Autor Thema: Traveller - Smalltalk  (Gelesen 94392 mal)

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Online Waldviech

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Re: Traveller - Smalltalk
« Antwort #625 am: 29.10.2021 | 12:04 »
Zitat
Traveller, das stimmt, zeigt diesen "Machtzuwachs" nicht in Form von höheren Fertigkeitswerten oder Attributen sondern innerhalb der Kampagne: politische und finanzielle Macht, Zugang zu fortschrittlicher Technologie etc. Persönlich hätte ich auch lieber nen neues Raumschiff als einen Punkt mehr Stärke.
Was aber auch erheblich besser zum Genre passt als Charakterprogression alá D&D. Der einzige Teilbereich, bei dem ich mir ein "ich sammele mit wachsener Erfahrung neue Kräfte und werde dadurch mächtiger" bei Traveller so richtig sinnvoll vorstellen könnte, wäre eine Kampagne innerhalb der Zhodani-Oberschicht, bei der Macht und Einfluss zu einem gewissen Teil von der Weiterentwicklung der eigenen PSI-Kräfte und dem Abschneiden bei "Duellen" und "Spielen" abhängen. 
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Offline ghoul

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Re: Traveller - Smalltalk
« Antwort #626 am: 29.10.2021 | 12:06 »
Ich finde, mehr Systeme sollten vollständig auf eine Charakterprogression verzichten.
Dann müssten sich die Spieler mehr Gedanken um ihre Spielziele machen.
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Offline die andere dame von der tanke

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Re: Traveller - Smalltalk
« Antwort #627 am: 29.10.2021 | 12:20 »
Was aber auch erheblich besser zum Genre passt als Charakterprogression alá D&D. Der einzige Teilbereich, bei dem ich mir ein "ich sammele mit wachsener Erfahrung neue Kräfte und werde dadurch mächtiger" bei Traveller so richtig sinnvoll vorstellen könnte, wäre eine Kampagne innerhalb der Zhodani-Oberschicht, bei der Macht und Einfluss zu einem gewissen Teil von der Weiterentwicklung der eigenen PSI-Kräfte und dem Abschneiden bei "Duellen" und "Spielen" abhängen.

Auf jeden Fall passt es besser zu D&D, wobei ich vermuten würde, dass der Wunsch, nach schnellerer Progression in den Fertigkeiten mehr durch RQ als D&D beeinflusst ist; zumindest sehe ich da einen stärkeren strukturellen Zusammenhang. :)

Online aikar

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Re: Traveller - Smalltalk
« Antwort #628 am: 29.10.2021 | 16:32 »
Ich finde, mehr Systeme sollten vollständig auf eine Charakterprogression verzichten.
Dann müssten sich die Spieler mehr Gedanken um ihre Spielziele machen.
Offenbar ist Charakterprogression beliebt, sonst wäre sie nicht so verbreitet. Spieler zu einem Spielverhalten zu zwingen, indem man etwas (von diesen Spielern) nicht gewolltes einbaut oder etwas gemochtes weglässt, führt meist nur dazu, dass sie was anderes spielen, nicht, dass sie ihre Vorlieben ändern.

Niemand zwingt euch dazu D&D-Stil zu spielen, es ist schön, dass es für praktisch jeden Geschmack ein Rollenspiel gibt. Aber es hat schon seinen Grund, warum D&D die Szene mit großem Abstand dominiert. Die Nachfrage definiert den Markt.

Was aber auch erheblich besser zum Genre passt als Charakterprogression alá D&D.
Ich würde das nicht als Sache des Genres (Space Opera) sondern des Spielstils sehen.
« Letzte Änderung: 29.10.2021 | 16:39 von aikar »

Offline die andere dame von der tanke

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Re: Traveller - Smalltalk
« Antwort #629 am: 29.10.2021 | 16:39 »
Offenbar ist Charakterprogression beliebt, sonst wäre sie nicht so verbreitet. Spieler zu einem Spielverhalten zu zwingen, indem man etwas (von diesen Spielern) nicht gewolltes einbaut oder etwas gemochtes weglässt, führt meist nur dazu, dass sie was anderes spielen, nicht, dass sie ihre Vorlieben ändern.

Niemand zwingt euch dazu D&D-Stil zu spielen, es ist schön, dass es für praktisch jeden Geschmack ein Rollenspiel gibt. Aber es hat schon seinen Grund, warum D&D die Szene mit großem Abstand dominiert. Die Nachfrage definiert den Markt.

Was denkst du denn, wie schwer die Figurenprogression wiegt, um die Frage zu beantworten, warum mehr Leute D&D als Traveller spielen? :)

Offline die andere dame von der tanke

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Re: Traveller - Smalltalk
« Antwort #630 am: 29.10.2021 | 16:42 »
Ich würde das nicht als Sache des Genres (Space Opera) sondern des Spielstils sehen.

Space Opera beschreibt ja aber nur sehr rudimentär, was Traveller alles bietet. Wenn ich das Bedürfnis nach mehr Progression hätte, würde ich mich vermutlich an RQ orientieren als an D&D; da brauche ich keine neue Edition für. :)

Online aikar

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Re: Traveller - Smalltalk
« Antwort #631 am: 29.10.2021 | 16:42 »
Was denkst du denn, wie schwer die Figurenprogression wiegt, um die Frage zu beantworten, warum mehr Leute D&D als Traveller spielen? :)
Der Hauptpunkt ist sicher, dass Fantasy beliebter ist als SciFi. Aber ich würde die Progression nicht unterschätzen. Alle D&D-Spieler, die ich erlebt habe, haben die Stufenaufstiege sehr freudig zelebriert.

Offline ghoul

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Re: Traveller - Smalltalk
« Antwort #632 am: 29.10.2021 | 16:47 »
Genau das ist doch das traurige. Wenn es Stufen gibt, spielen die Spieler für die Stufen. Das Spielziel ist etwas abstraktes statt etwas spielweltliches.

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Offline Ávila

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Re: Traveller - Smalltalk
« Antwort #633 am: 29.10.2021 | 17:32 »
Ich habe gerade gesehen, dass die "Deepnight Revelation"-Kampagne erschienen ist, und die drückt bei mir als altem Exploration-Fan doch so einige Knöpfe. Ist aber auch sauteuer - richtig, richtig sauteuer. Trotzdem schwebt mein Finger gerade über dem "Kaufen"-Button. Mag mir das jemand ausreden (oder mir zureden)?

Ich habe von der Anschaffung abgesehen. Ich habe schon genug Zeug, das ich nicht bespiele, da muss ich mir nicht noch einen Regalmeter Megakampagne hinstellen. Aber wenn du eine Gruppe hast, die die nächsten Jahre noch nichts vorhat  ~;D, mag sich das lohnen.
Dazu hat mir die zentrale Prämisse nicht gefallen:
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Das Problem bei Classic Traveller war, dass es extrem schwierig war, später etwas neues zu lernen oder eine Fertigkeit zu verbessern. Man benötige RAW zwei Jahre, um eine Fertigkeit permanent um einen Punkt zu verbessern. 

Das sehe ich grade nicht als Problem. Die zwei Jahre pro Fertigkeitspunkt entsprechen ziemlich genau der Menge an Fertigkeiten, die man auch in der Charaktererschaffung bekommt. Das Traveller an diesem Punkt konsequent in der Weltsimulation bleibt, finde ich sehr gelungen und spricht für das stringente Design. Bei vielen Spielen entsteht hier ein Bruch, weil bei der Spielweltmechanik und bei der Charakterentwicklung auf unterschiedliche Ziele hin geschrieben wurde.

Offline Xemides

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Re: Traveller - Smalltalk
« Antwort #634 am: 29.10.2021 | 20:58 »
Ich bin übrigens sehr begeistert vom neuen Cepheus Deluxe. Eines sanften Modernisierung von MgT1 und dem alten Cepheus System.
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Offline Boba Fett

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Re: Traveller - Smalltalk
« Antwort #635 am: 29.10.2021 | 21:10 »
Da scheiden sich halt wirklich die Geister.

Natürlich. Oder besser: der überwiegende Mainstream ist pro Charakterprogression.
Ich hab da eine Exotenmeinung. Ist mir bewusst. Ist mir aber auch egal.


Zitat
Viele Spieler wollen einfach regelmäßigen Machtzuwachs und neue Möglichkeiten, das gehört für sie zum Rollenspiel dazu.

Das ist unbestritten. Und der „Belohnungsfaktor“ hat natürlich seine Lockstoffe.
Die Frage ist aber die nach der Henne und dem Ei. Ist das Verlangen nach Macht- und Kompetenzzuwachs eine Folge der Sozialisierung durch Rollenspielsysteme, die das eben eingebaut hatten und man zu der Überzeugung kam, das gehört zu einem ordentlichen System eben dazu oder war das Verlangen nach Belohnung für geleistetes zu erst da und formte das Spiel. Oder: was wäre, wenn die ersten Rollenspiele da wie Traveller gewesen wären und keine Progreassion gehabt hätten?
Sicherlich ist das ein Anreiz dessen Fehlen auch den Erfolg reduziert hätte. Trotzdem - nehmen wir das mal an - dass man bei D&D einen ordentlichen Recken hätte schaffen können, der vielleicht Ausrüstung verbessern kann sowie der Magier Spruchrollen bekommt, aber  es hätte weder Erfahrungspunkte noch Stufen gegeben…
…wie hätten die Rollenspieler die so erst einmal sozialisiert worden sind auf das erste System mit immensen Machtzuwachs reagiert?

Ich kann sagen, wie wir reagiert haben, denn nach sehr kurzem DSA1 und kurzem D&D Red (und Blue) Box Intermezzo sind wir sehr schnell bei Traveller angelangt und das war dann jahrelang unser Ding. Dann kam irgendwann Midgard dazu und bei Erahrungsstufen und Graden reagierten alle mit „Häh? Wozu das denn? und warum kann ich hier keinen über dreissig jährigen kompetenten Charakter erschaffen, sondern muss als Noob anfangen? is ja voll der Quatsch!“
Die Hälfte der Leute ist dann gegangen, weil der andere Spielleiter unbedingt „was mit Fantasy“ machen wollte. Es kamen neue mit (inzwischen) AD&D sozialisierte Leute hinzu und sozialisierten dann den Rest. Die gegangenen kamen 1-2 Jahre später mit „Du, Boba, können wir nicht mal wieder Traveller spielen“ zurück.
Mein Fazit: bei classic Traveller haben alle um des Spielens willen gespielt - und nicht ums besser werden. Und es gab nie den Punkt wo irgend etwas inbalanced wurde, weil man eine Stufe erreicht hatte, die alles so verkomplizierte, dass es keinen Spaß mehr machte.
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Offline Trichter

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Re: Traveller - Smalltalk
« Antwort #636 am: 29.10.2021 | 23:53 »
Interessanter Aspekt. In der D&D Runde in der ich seit Jahren spiele haben wir ein paar Abenteuer zwischendurch zur Abwechslung mit Traveller MgT2 gespielt. Die fehlende/langsame Progression würde da als Kritikpunkt genannt.
Ich glaube am Ende ist es einfach eine Frage der Gewöhnung und was man vom rpg erwartet.

Offline Rumpel

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Re: Traveller - Smalltalk
« Antwort #637 am: 30.10.2021 | 02:30 »
Dazu hat mir die zentrale Prämisse nicht gefallen:
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Über die bin ich auch ein bisschen gestolpert.

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Online aikar

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Re: Traveller - Smalltalk
« Antwort #638 am: 30.10.2021 | 09:33 »
Genau das ist doch das traurige. Wenn es Stufen gibt, spielen die Spieler für die Stufen. Das Spielziel ist etwas abstraktes statt etwas spielweltliches.
Ich hab ehrlich gesagt ein ziemliches Problem mit solchen Aussagen. Ich dachte, über die Diskussion über die "Einzig wahre Art des Rollenspiels (TM)" sind wir seit den 90ern hinaus.

Nur weil Spieler regeltechnische Charakterprogression schätzen, heißt das nicht, dass ihnen das innerweltliche Spielziel egal wäre. Viele schätzen eben beides.
Wenn du ersteres nicht brauchst ist das ok. Andersrum aber genauso.

Man kann Spielern die eigenen Vorlieben vorstellen und vorspielen. Aber ob sie dann drauf anspringen ist ihre eigene Entscheidung. Mir kann man z.B. noch so oft erklären, dass hohe Charaktersterblichkeit das Spiel so viel spannender macht, ich finde trotzdem nichts dran. Dir geht es eben mit Stufen und Erfahrungspunkten so. Ich mag balancierten Charakterbau und gleichmäßigen Machtzuwachs in der Gruppe. Und ich mag die zig Zufallstabellen bei Traveller. Andere mögen die Herausforderung, mit zufällig ausgewürfelten Charakteren zu spielen oder detailliert ausgearbeitete Abenteuer.

Und nichts davon ist falsch oder "traurig".

Was mich an Mongoose Traveller 2 gerade wirklich begeistert, sind die Optionen, die es bietet. Ich kann klassischen Traveller-Stil spielen, mit "normalen" Menschen, ausgewürfelten Werten und Zufallstabellen-basierten Spiel oder ich kann (mit dem Companion) balancierten Punkte-Charakterbau, Erfahrungspunkte und heroisches Spiel reinbringen und mir eine Kaufkampagne schnappen. Oder jede Kombination davon, wie es in der Gruppe am besten ankommt. Anstatt vorzuschreiben, was gefälligst die richtige Art zu spielen ist, überlässt man der Gruppe die Entscheidung, so zu spielen, wie es den Spieler:innen Spaß macht. Und letzteres ist das einzige, auf das es letztendlich ankommt.

Natürlich. Oder besser: der überwiegende Mainstream ist pro Charakterprogression.
Ich hab da eine Exotenmeinung. Ist mir bewusst. Ist mir aber auch egal.
Und ich akzeptiere deine "Exotenmeinung"  ;). Ich argumentiere eben nur gegen den Ansatz "Die Mainstreamer weiß es einfach nicht besser und wäre viel glücklicher, wenn man sie mit mehr passenden Systemen zum progressionsfreien Spiel bringen würde". Die Spieler:innen spielen einfach das, was ihnen Spaß macht und aus. Da spielt sicher auch Gewöhnung rein, aber deutlich mehr einfach persönliche Vorlieben. Ich habe mehr als 10 Jahre lang DSA gespielt, bevor ich auf andere Systeme aufmerksam geworden bin. Als ich gemerkt habe, dass mir die anderen Systeme besser gefallen, habe ich DSA gerne den Rücken gekehrt. Ausschlaggebend war, womit ich mich wohl gefühlt habe, nicht womit ich "sozialisiert" worden bin.
Ich stelle meinen Gruppen und neuen Rollenspieler:innen ständig neue Systeme vor, von D&D bis zu PbtA, Traveller, Beyond the Wall, Cthulhu oder auch mal einen DCC Trichter. Manchen gefällt das eine, manchen das andere. Und für manche ist DSA4.1 immer noch der heilige Gral. Sollen sie Spaß damit haben, ich muss es ja nicht spielen.

was wäre, wenn die ersten Rollenspiele da wie Traveller gewesen wären und keine Progreassion gehabt hätten?
Traveller gibt es beinahe so lange wie D&D (1977 vs 1974 von D&D). Zu dem Zeitpunkt war D&D noch genauso ein ziemliches Nischenhobby. Die Annahme, dass Traveller einfach zu spät kam und alle Rollenspieler schon D&D-sozialisiert waren, ist also falsch. Es war eine Parallelentwicklung und der D&D-Ansatz hat einfach mehr Anklang gefunden.

Offline ghoul

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Re: Traveller - Smalltalk
« Antwort #639 am: 30.10.2021 | 09:49 »
Zitat
Ich hab ehrlich gesagt ein ziemliches Problem mit solchen Aussagen. Ich dachte, über die Diskussion über die "Einzig wahre Art des Rollenspiels (TM)" sind wir seit den 90ern hinaus.
Was soll das? Warum diese Mikroaggression?
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Offline Boba Fett

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Re: Traveller - Smalltalk
« Antwort #640 am: 30.10.2021 | 10:07 »
Und ich akzeptiere deine "Exotenmeinung"  ;).

Danke! :d

Zitat
Ich argumentiere eben nur gegen den Ansatz "Die Mainstreamer weiß es einfach nicht besser und wäre viel glücklicher, wenn man sie mit mehr passenden Systemen zum progressionsfreien Spiel bringen würde".

Das ist nicht meine These.
Meine These ist eigentlich "System matters!"
Will sagen: Das System beeinflusst, wie gespielt wird. Die Progression durch XP und Verbesserung beeinflußt eben auch.
Das ist vielleicht ein wenig so, wie mit dem Tempolimit auf Autobahnen. Ja, es kann auch so jeder freiwillig 130 fahren. Und wenn wir uns mal sachlich reflektieren würden, wäre das auch besser.
Trotzdem macht es keiner. Und wenn einer mit 130 einen PKW mit Anhänger überholt, wird er mit Lichthupe, drängeln und Schimpftiraden belohnt - dieser Sonntagsfahrer...
(wie so oft: solche Beispiele sind meistens unpassend, falsch und schlecht, also hängt Euch bitte nicht am Beispiel auf, sondern an dem was ich eigentlich damit sagen möchte)
Charakterfortentwicklung matters eben auch. Und ich finde, in vielen Dingen eigentlich eher zum schlechteren, als zum besseren.
Es gibt unbestritten auch positive Effekte - z.B. sowas wie "Kundenbindung". Wenn die Leute mit ihrer Figur weiterkommen wollen, ist das eine zusätzliche Motivation, am Spiel teilzunehmen.
Meine zweite These ist nur, dass die negativen Auswirkungen eher überwiegen.

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Offline Chiarina

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Re: Traveller - Smalltalk
« Antwort #641 am: 30.10.2021 | 11:05 »
Sehe ich übrigens genauso wie Boba.
[...] the real world has an ongoing metaplot (Night´s Black Agents, The Edom Files, S. 178)

Online Waldviech

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Re: Traveller - Smalltalk
« Antwort #642 am: 30.10.2021 | 11:33 »
@Deepnight:

Kann ich tatsächlich ein Stück weit nachvollziehen.

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Online aikar

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Re: Traveller - Smalltalk
« Antwort #643 am: 30.10.2021 | 13:39 »
Was soll das? Warum diese Mikroaggression?
Das Wort kannte ich noch gar nicht  ;D Ich hab dir gegenüber nicht mal Nanoaggression. Nur ein schon etwas reflexhaftes Verlangen danach, dass verschiedene Spielstile im Rollenspiel auch als gleichwertig und in ihrer Wertigkeit subjektiv anerkannt werden  :)
Einfach weil ich schon genügend sinnlose Grabenkämpfe erlebt habe (zum Teil auch als Beteiligter, hinterher ist man meistens schlauer), die letztendlich niemandem genutzt haben.

Meine These ist eigentlich "System matters!"
Will sagen: Das System beeinflusst, wie gespielt wird. Die Progression durch XP und Verbesserung beeinflußt eben auch.
Definitiv, da stimme ich dir 100% zu. Das ist unter anderem ein Grund, warum ich viele verschiedene Systeme spiele/leite. Weil sie alle ihre eigenen Stärken und Schwächen haben und auf ihre Art Spaß machen. Ich wehre mich nur gegen Aussagen, die irgendeinen Spielstil als objektiv überlegen hinstellen wollen. Egal welchen.

Meine zweite These ist nur, dass die negativen Auswirkungen eher überwiegen.
Und da widerspreche ich. Ob positive oder negative Auswirkungen überwiegen und welche Auswirkungen überhaupt positiv oder negativ gesehen werden, liegt eben an den persönlichen Vorlieben.

Das ist vielleicht ein wenig so, wie mit dem Tempolimit auf Autobahnen. Ja, es kann auch so jeder freiwillig 130 fahren. Und wenn wir uns mal sachlich reflektieren würden, wäre das auch besser.
Als Österreicher kann ich über diese Diskussion nur lächeln. Bei uns gilt Limit 130 schon so lange ich denken kann und meiner Meinung nach reicht es absolut aus. Gibt aber auch genügend Österreicher, die es nur als Richtlinie sehen...
Die Beziehung zum Thema kann ich bei diesem Beispiel aber nicht herstellen. Wenn ich in meiner Runde Regel X oder System Y verwende oder ignoriere ist das üblicherweise keine Bedrohung für Leib und Leben anderer, mir unbekannter Spieler:innen und hat auch keine Auswirkungen auf die Umwelt oder Anreiner...  ;)

Edit: Das soll keine Predigt dagegen sein, den eigenen bevorzugten Spielstil zu präsentieren und zu verbreiten. Wie soll man sonst was neues entdecken? Aber wenn jemand anderem ein anderer Spielstil besser gefällt und die eigene Begeisterung z.B. nach einer Proberunde (oder auch nur Lesen des Regelwerks) nicht geteilt wird, dann ist das halt so.
« Letzte Änderung: 30.10.2021 | 13:43 von aikar »

Offline Tomas Wanderer

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Re: Traveller - Smalltalk
« Antwort #644 am: 30.10.2021 | 23:42 »
Ach wie toll, GDW hat die 81er LBBs mit eingearbeiteter Errata als Classic Traveller Facsimile Edition für etwas über 10€ auf drivethru veröffentlicht.

Offline caranfang

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Re: Traveller - Smalltalk
« Antwort #645 am: 30.10.2021 | 23:46 »
Ach wie toll, GDW hat die 81er LBBs mit eingearbeiteter Errata als Classic Traveller Facsimile Edition für etwas über 10€ auf drivethru veröffentlicht.
10€ für die Druckversion, die PDF-Version ist wesentlich billiger.
Beim Durchblättern der Errata-Liste merkt man erst, dass es doch Fehler gab, die in allen Editionen immer wieder auftauchten.

Offline Tomas Wanderer

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Re: Traveller - Smalltalk
« Antwort #646 am: 30.10.2021 | 23:55 »
Wenn Du schon reingeschaut hast, unterscheidet sich die Errata im Appendix von der Consolidated CT Errata?

Offline caranfang

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Re: Traveller - Smalltalk
« Antwort #647 am: 31.10.2021 | 00:04 »
Wenn Du schon reingeschaut hast, unterscheidet sich die Errata im Appendix von der Consolidated CT Errata?
Das habe ich leider noch nicht verglichen.

Offline Tomas Wanderer

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Re: Traveller - Smalltalk
« Antwort #648 am: 31.10.2021 | 11:43 »
Habe die beiden List jetzt durchgesehen und sie entsprechen einander. Rund zwei Drittel der gelisteten Fehler konnten eingearbeitet werden. Etwas wundert mich die Umsetzung, der Originaltext liegt als Bild im Hintergrund ab und die Korrekturen wurden darübergelegt (auf S. 38 wird das recht deutlich). Dadurch funktioniert die Suche beim Originaltext auch nicht, weswegen ich von der PDF allein abraten würde.

Offline LushWoods

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Re: Traveller - Smalltalk
« Antwort #649 am: 15.11.2021 | 14:26 »
Mal ne Frage als absoluter Traveller-Noob:
Kann es sein das es in der Mongoose 2nd bzw. 2022 Update immer noch ca. 45 Skills gibt und die Hälfte davon noch Spezialisierungen hat?

Danke schon mal.