Umfrage

Läßt du in deinen Spielrunden zu, dass ein Mann einen weiblichen SC führt und umgekehrt?  

Selbstverständlich
228 (82%)
Höchst ungern und nur gut begründet
42 (15.1%)
Auf keinen Fall
8 (2.9%)

Stimmen insgesamt: 243

Autor Thema: Läßt du in deinen Spielrunden zu, dass ein Mann einen weiblichen SC führt und  (Gelesen 52669 mal)

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oliof

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Wenn ich Charakterdarsteller sehen will, gehe ich aber besser ins Theater, oder?

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« Letzte Änderung: 5.07.2010 | 15:12 von Yehodan ben Dracon »
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Zitat
wenn man diese Argumente annimmt und anwendet bleibt letzten Endes leider nur wieder Verbohrtheit mit Hang zur Homophobie über. So empfinde ich jedenfalls die vorurteilsbehaftete Ablehnung von Crossgenderspielern.

Davon möchte ich mich distanzieren. Wenn jemand sagt: "Ich mags nicht, weil ich das dem Spieler nicht abnehme" oder so ähnlich, muss ich mich geistig ganz schön verbiegen, um da Homophobie rauszulesen. Das klingt zumindest in dem Kontext nach einem wohlfeilen Totschlagargument.

Zitat
Wenn ich Charakterdarsteller sehen will, gehe ich aber besser ins Theater, oder?

Das kommt noch dazu. Wenn ein Spieler es drauf hat, einen lebendigen glaubwürdigen Charakter zum Spiel beizutragen, ist das super und ein Glanzpunkt eines jeden Rollenspielabends, wenn nicht: Scheiß drauf, wir sind hier nicht in der Laienschauspielgruppe. In erster Linie will ich Spaß haben...
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alexandro

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Gesprächsfaden 2: Es gibt einen Unterschied zwischen real existierenden Wesenheiten und virtuell existierenden Wesenheiten.

Natürlich. Aber warum reitest du dann darauf herum, dass du nur Rollenspiel-Settings spielst, welche eine Basis in der Realität haben.

Ich sage:
1.) Es gibt einen Unterschied zwischen einer realen Wesensheit (Frau, Mensch der 20er-Jahre...) und einer virtuellen Wesensheit (Romanheldin, Charakter bei CoC...).
2.) Es gibt KEINEN Unterschied zwischen einem virtuellen Charakter und einem anderen virtuellen Charakter (Romanheldin <> weiblicher SC; Bogart in Casablanca <> Clubbesitzer bei CoC; Wikinger in "Der 13. Krieger" <> Ork-Barbar in einem Fantasy-Setting...)

Offline Yehodan ben Dracon

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Sehe ich wie Dolge, und wenn man diese Argumente annimmt und anwendet bleibt letzten Endes leider nur wieder Verbohrtheit mit Hang zur Homophobie über. So empfinde ich jedenfalls die vorurteilsbehaftete Ablehnung von Crossgenderspielern.

Als Threadersteller möchte ich ERNSTHAFT ein WEITERES Mal darum bitten, diesen, aus welcher finsteren Öffnung auch immer gezogenen Zusammenhang hier nicht einzubringen. Wir haben schon mal ausgelagert.

Falls Du klar herleiten kannst, daß die Abneigung von Crossgender-Play aus "Homophobie" resultiert, empfehle ich die Eröffnung eines anderen Strangs.
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Zitat von: korknadel
Rollenspiele sollen bei Dir im besten Fall eine gewisse Schwermut, Resignation und Melancholie hervorrufen.

Zitat von: Dolge
Auf Diskussionen, was im Rollenspiel realistisch ist und was nicht, sollte man sich nie unter gar keinen Umständen absolut gar überhaupt vollständig nicht einlassen.

Offline Barbara

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Mir fällt gerade auf, dass es noch eine Möglichkeit gibt, in einer Runde auf Cross-Gender-Play zu reagieren:
Meherere meiner Charaktäre, die ursprünglich männlich waren, wurden beim Spielen von mir irgendwann einfach zu Weiblichen umdeklariert, weil alle Spieler und der SL sie immer weiblich ansprachen, weil sie das Geschlecht des Charaters nicht von meinem trennen konnten.
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Offline Yehodan ben Dracon

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Als Threadersteller möchte ich ERNSTHAFT ein WEITERES Mal darum bitten, diesen, aus welcher finsteren Öffnung auch immer gezogenen Zusammenhang hier nicht einzubringen. Wir haben schon mal ausgelagert.

Falls Du klar herleiten kannst, daß die Abneigung von Crossgender-Play aus "Homophobie" resultiert, empfehle ich die Eröffnung eines anderen Strangs.

Verzeih, das Temperament und so. Offtopic Spoiler sind gesetzt.
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Völliger Quark. Man kann sich in 95% aller Fälle genauso gut oder genauso schlecht in eine Frau hineinversetzen wie in einen Mann. Die so oft betonten Unterschiede sind herbeigeredeter Unsinn - wenn Unterschiede bestehen, sind sie für beinahe alles, was ich im Rollenspiel mache, irrelevant.

95%? Soso. Kommen die aus Deinem linken oder Deinem rechten Ärmel? Was der ZEIT-Artikel, der übrigens extrem oberflächlich ist, belegt, ist, daß genau diese Unterschiede existieren. Sie sind zum größten Teil nicht angeboren, aber darum gings hier auch nicht, sondern alleine um die Existenz, die beim CG-Spiel ins Gewicht fällt.

Zitat
... die Immersion bezüglich der darstellerischen Qualität meiner Mitspieler ist deutlich mehr von ihren darstellerischen Fähigkeiten an sich geprägt als von dem Charakter, den sie letztlich zu verkörpern versuchen, also auch hier erkenne ich keinen Grund, meinen Mitspieler auch nur zu bitten, von einem charakterlichen Geschlechtstransfer abzusehen.

Aha. Es ist wunderbar, daß das immer wieder auftaucht und impliziert, man könne den dargestellten Charakter vollkommen von den Äußerlichkeiten des Darstellers trennen. Na, das macht doch Hoffnung, daß Danny DeVito den nächsten James Bond spielt.

Kurz und gut: Spielst Du was abgedrehtes in einem entsprechenden Setting, sagen wir einen Klops in einem Abenteuer aus der Königsberg Files-Kampagne, muß ich soweit abstrahieren, daß es leicht fällt. Je näher Deine Rollen aber ins Realweltliche rücken, desto offenkundiger - nicht größer (!) - wird die Diskrepanz zwischen Spieltisch-Sein und Spielwelt-Schein. Ab einem gewissen Grad wirds extrem immersionsstörend.

Diese Störung ist besonders ausgeprägt im CG-Spiel, weil u.a. (und das ist mein Hauptpunkt), Frauen und Männer in so vielem unterschiedlich ticken*, daß die CG-Darstellung (übrigens gerade von Männerseite aus, auch so ein Unterschied) in wüsten Klischees ersäuft und extrem flach bleibt.

*Natürlich gesellschaftlich bedingte Unterschiede, nicht angeborene; wo kämen wir denn da hin, wenn es im 21. Jhdt noch angeborene Unterschiede gäbe.
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Zitat von: korknadel
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Erstmal: Das Ganze war deutlich als "mein Senf" markiert, also nicht so formuliert, dass das auch für dich zu gelten hat. Aber stürzen wir uns mal in die Diskussion:

Du umgehst den wichtigsten Punkt. Du verallgemeinerst nach Geschlechtern und blendest individuelle Unterschiede aus. Erst dadurch, dass ich die geschlechtlich bedingten Unterschiede deutlich geringer wichte als die individuellen (auch innerhalb des selben Geschlechts), komme ich zu dem Schluss, dass die Unterschiede nicht relevant sind. Die wirklich großen Differenzen sind so offensichtlich, dass es keinen Aufwand macht, sie darzustellen. Du sagst ja selbst, dass es keinen Unterschied zwischen fiktionalen Charakteren gebe.

Zitat
Diese Störung ist besonders ausgeprägt im CG-Spiel, weil u.a. (und das ist mein Hauptpunkt), Frauen und Männer in so vielem unterschiedlich ticken*, daß die CG-Darstellung (übrigens gerade von Männerseite aus, auch so ein Unterschied) in wüsten Klischees ersäuft und extrem flach bleibt.

Na, mein Punkt ist ja eher der, dass die Unterschiede, die du siehst (dass Männer und Frauen so unterschiedlich ticken), schon selbst im Klischee ersaufen.

Zitat
wo kämen wir denn da hin, wenn es im 21. Jhdt noch angeborene Unterschiede gäbe.

Solche Bemerkungen kannst du dir mir gegenüber sparen, ich habe schließlich auch versucht, konstruktiv zu bleiben.
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Deine Aussage war "Die so oft betonten Unterschiede sind herbeigeredeter Unsinn". Als "Beleg" hielt dazu ein Pfund Volontärs-Getipptes her, in dem das Gegenteil zu finden war (zumindest wenn man sich den "Artikel" vollständig antut). Die Vokabel "indivuell" oder vergleichbares tauchte in dem Passus, der die Unterschiede mal einfach so wegwischt, nicht auf.

Was nun aber besagte individuellen Unterschiede angeht: Selbstverständlich existieren sie, definieren uns. Hat das irgendjemand infrage gestellt? Nein? Na also. Da sind wir uns doch einig.  

Zitat
Erst dadurch, dass ich die geschlechtlich bedingten Unterschiede deutlich geringer wichte als die individuellen...

(EDIT/ Im Folgepost gibt es sie dann doch, die geschlechtsspezifischen Unterschiede. Immerhin.) Du gewichtest also Aspekte und kommst zu einem Schluß. Ich mache nichts anderes, gewichte aber anders, und komme zu meinen Schlüssen. Wer von uns hat jetzt recht?

Zitat
Na, mein Punkt ist ja eher der, dass die Unterschiede, die du siehst (dass Männer und Frauen so unterschiedlich ticken), schon selbst im Klischee ersaufen.

Welche der Unterschiede, die ich sehe, ersaufen im Klischee? Kannst Du mir ein oder zwei nennen?


« Letzte Änderung: 5.07.2010 | 15:56 von Tearmaster »
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alexandro

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Aha. Es ist wunderbar, daß das immer wieder auftaucht und impliziert, man könne den dargestellten Charakter vollkommen von den Äußerlichkeiten des Darstellers trennen. Na, das macht doch Hoffnung, daß Danny DeVito den nächsten James Bond spielt.
Äußerlichkeiten des Darstellers sind im Rollenspiel sowieso egal (ansonsten könnte jeder Rollenspieler nur genau EINE Rolle spielen). Selbst Profi-Schauspieler (was Rollenspieler ja definitiv nicht sind) haben einen unverwechselbaren Stil, der in allen ihren Rollen irgendwie durchschimmert (sprich: Sean Connery ist im immer noch Sean Connery, egal ob er nun James Bond oder eine ganz anders angelegte Rolle spielt).

Das macht beim Rollenspiel aber gar nichts: was die Figur interessiert macht ist ja das WAS, nicht das WIE ihrer Darstellung. Charaktere zeichnen sich durch ihre Geschichte, Eigenheiten und Taten aus, nicht durch die schauspielerische Performance des Spielers.

Nebenbei ist es völlig pappe ob James Bond von Danny DeVito gespielt wird, solange er James Bond-typische Sachen macht (Connery wurde vor seiner Bond-Rolle ja auch als "Hackfresse" gehandelt - erst dadurch dass ihm auf der Leinwand alle Frauen zu Füßen lagen, fing auch das Publikum an ihn attraktiv zu finden).

Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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Mein traumatisches Erlebnis in der Hinsicht war, dass ein Spieler (130 kg, schmierige Haare, ranziger Koerpergeruch) eine sexy Hexy spielen wollte, die dann meinen Charakter verfuehrte, was ihr dank exzellenter Werte in den entsprechenden Talenten auch gelang.

Das hat meine Vorstellungskraft nicht bewaeltigen koennen.

And that's that. (Wäre auch 'ne schöne Sig.)
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Zitat von: korknadel
Rollenspiele sollen bei Dir im besten Fall eine gewisse Schwermut, Resignation und Melancholie hervorrufen.

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Ha. Und selbst Ludovico lehnt es nicht per se ab. Ansonsten ist das ein Extrembeispiel, bei dem wohl auch ich irgendwo mit dem Spieler sprechen würde nach dem Motto (Denkst du, dass du das glaubwürdig rüberkriegst?). Von vorn herein würde ich meiner Gruppe aber definitiv nicht absprechen *irgendwas* nur wegen Immersionsproblemen zu spielen.

Darüber hinaus hat Ludovicos Beispiel nur randständig was mit der Geschlechterrolle zu tun - mit den geschlechterspezifischen Unterschieden (mal von der Physiologie abgesehen) absolut überhaupt nichts.
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alexandro

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And that's that.
*shrugs* Für einige Spieler ist es auch traumatisch, wenn der Barde (ohne dass der Spieler seinen Angriff näher beschreibt) den Charakter seines Kriegers umhaut.

Man muss schon zumindest einen "token effort" machen, um den SIS herzustellen. Wenn der andere Spieler mir erzählt, wie sein (weiblicher) Charakter sinnlich die Hüften schwingt, etwas romantisches haucht und ihren weichen Körper an den Körper meines Charakters presst, dann kann ich darauf eingehen, auch wenn der Spieler ein 130kg-Fatbeard ist.

Wenn er dagegen sagt: "Höhö, ich verführ dich. 15! Du findest mich geil", dann sage ich (übrigens auch (gerade) wenn der entsprechende Charakter von einem attraktiven Mädel gespielt wird): "Sorry, aber das kann ich mir gerade nicht wirklich vorstellen". Wenn der andere Spieler (bzw. Spielerin) keine Anstalten macht, das Werben auszuspielen, dann sehe ich keinen Grund, warum ich das Verliebtsein meines Charakters ausspielen sollte.
« Letzte Änderung: 5.07.2010 | 17:37 von alexandro »

Offline Ludovico

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Man muss schon zumindest einen "token effort" machen, um den SIS herzustellen. Wenn der andere Spieler mir erzählt, wie sein (weiblicher) Charakter sinnlich die Hüften schwingt, etwas romantisches haucht und ihren weichen Körper an den Körper meines Charakters presst, dann kann ich darauf eingehen, auch wenn der Spieler ein 130kg-Fatbeard ist.

Was auch immer ein token effort sein soll (im Endeffekt ist es mir auch latten), aber er hat schon erzaehlt, wie "sie" mich anlaechelt, blablabla... aber wenn er noch so etwas gebracht haette wie Du, dann waere in meinem Kopfkino wegen Ueberlastung der Projektor zu heiss gelaufen, die Leinwand geschmolzen und ich koennte nie wieder Rollenspiel betreiben.

Wenn Du darauf eingehen kannst, ist das schoen, aber ich hab halt nicht die Gabe meine Vorstellungskraft zu 100% in die Phantasiewelt zu stecken. Bei einem SL ist das wiederum anders, da ich da interessanterweise eher abstrahieren kann, aber einen Spieler setze ich immer gleich mit dem SC.

@Dolge
Ich gebe dem Ganzen nicht die Gewichtung, dass ich es per se verbieten wuerde (da ich dadurch eher Unfrieden habe), aber ich lehne es schon ab.

Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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Ansonsten ist das ein Extrembeispiel, bei dem wohl auch ich irgendwo mit dem Spieler sprechen würde nach dem Motto (Denkst du, dass du das glaubwürdig rüberkriegst?).

Wenn er dagegen sagt: "Höhö, ich verführ dich. 15! Du findest mich geil", dann sage ich (übrigens auch (gerade) wenn der entsprechende Charakter von einem attraktiven Mädel gespielt wird): "Sorry, aber das kann ich mir gerade nicht wirklich vorstellen".

Schön, wir kommen langsam auf eine Annäherung. Es hängt an der Darstellung, es ist nicht automatisch problemlos.

Ich persönlich sage nix anderes und ergänze, daß gerade bei Cross-Gender-Play die Hürden noch höher sind als bei anderen Rollen (EDIT) wegen der darstellenden Person (/EDIT). Entsprechend groß ist die Anzahl an Negativbeispielen, die genannt werden können und wurden. Aus dieser Erfahrung erwerben eben einige Spielleiter und Spieler eine totale Ablehnung (z.B. Wolf) oder zumindest eine gewisse, teils ausgeprägte Skepsis (z.B. Moi, Ludovico), wenn ein Mitspieler ein anderes Geschlecht spielen will.

EDIT/LUDO

Es klingt wirklich schlimm. Möchtest Du darüber reden?  ;D
« Letzte Änderung: 5.07.2010 | 17:25 von Tearmaster »
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ErikErikson

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Das erinnert mich dran, wie uns der SL gezwungen hat, die Drow-Orgie auszuspielen.

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Ich wuerde ja vermuten das da das Geschlecht der Chars die geringste Herrausforderung war..
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Schön, wir kommen langsam auf eine Annäherung. Es hängt an der Darstellung, es ist nicht automatisch problemlos.

Das wäre eine Annäherung, mit der ich leben könnte. Insbesondere beim eulenspiegelschen Punkt 3 war ich da auch schon recht nah an dieser Formulierung dran. Einen Charakter eines anderen Geschlechts wirklich glaubwürdig zu spielen, mag schwieriger sein, auch weil man den Spieler vor sich sieht. Aber sich daran stören? Ich nicht.
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alexandro

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Noch mal: es hat nichts mit dem WIE (Darstellung) zu tun, sondern mit dem WAS (bzw. in meinem Beispiel die Abwesenheit eines "Was"). Gute Ideen, Beschreibung etc. sind komplett UNABHÄNGIG von schauspielerischem Können oder körperlichen Attributen.

Wie ist es eigentlich (bezogen besonders auf Ludovico & Tearmaster, aber jeder der sich berufen fühlt kann auch antworten) im umgekehrten Fall (wenn der weibliche Charakter von einer (aus eurer Sicht) attraktiven Spielerin geführt wird). Lasst ihr dann z.B. eine Verführung durchgehen, obwohl das Mädel kaum Stoff für den SIS (mit Betonung auf "shared" - von eurem eigenen Vorstellungsraum will ich nichts wissen!) liefert?

Ich persönlich empfinde das immer als das Letzte.

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Kannst Du gerne, aber das war die heimische Runde.

 :o

Dann wundert mich das umso mehr... spielt der entsprechende Spieler immer so bzw. ließ sich das Problem nicht klären? Immerhin kennt die entsprechende Person ja die Mitspieler und weiß, was geht und was nicht.
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Wie ist es eigentlich (bezogen besonders auf Ludovico & Tearmaster, aber jeder der sich berufen fühlt kann auch antworten) im umgekehrten Fall (wenn der weibliche Charakter von einer (aus eurer Sicht) attraktiven Spielerin geführt wird). Lasst ihr dann z.B. eine Verführung durchgehen, obwohl das Mädel kaum Stoff für den SIS (mit Betonung auf "shared" - von eurem eigenen Vorstellungsraum will ich nichts wissen!) liefert?

Es machts zumindest für alle leichter. EDIT Wobei "Höhö, ich verführ dich. 15! Du findest mich geil" natürlich die positive Verstärkung durch die Optik wieder zerstören würde.

EDIT/ Dolge

Ich auch. Vor allem mit dem fetggedruckten "Ich" kann ich leben. Deswegen schrieb ich weiter oben, daß wir halt unterschiedlich gewichten. Mein Ich sieht anders als Deins, aber das ist ja glaube ich auch gut so.
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Offline Ludovico

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Noch mal: es hat nichts mit dem WIE (Darstellung) zu tun, sondern mit dem WAS (bzw. in meinem Beispiel die Abwesenheit eines "Was"). Gute Ideen, Beschreibung etc. sind komplett UNABHÄNGIG von schauspielerischem Können oder körperlichen Attributen.

Wie ist es eigentlich (bezogen besonders auf Ludovico & Tearmaster, aber jeder der sich berufen fühlt kann auch antworten) im umgekehrten Fall (wenn der weibliche Charakter von einer (aus eurer Sicht) attraktiven Spielerin geführt wird). Lasst ihr dann z.B. eine Verführung durchgehen, obwohl das Mädel kaum Stoff für den SIS (mit Betonung auf "shared" - von eurem eigenen Vorstellungsraum will ich nichts wissen!) liefert?

Ich persönlich empfinde das immer als das Letzte.

Da ich den Mann nicht verstehe, sage ich mal, dass ich mich Tearmasters Meinung anschliesse. Klingt zumindest sinnig.

@Auribiel
Das war lange Zeit vor dem Tanelorn. Das ist sicher schon 10 Jahre her. Von daher haben wir uns dabei einfach nichts gedacht.

Offline Teylen

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Wobei ich bei der Situation nicht unbedingt eine Verbindung zum Cross Gender ziehe.
Heisst ich hatte in meiner bis dato einzigen DSA Runde (ging nur ein Abend) einen Spieler der versuchte mit seinem maennlichen Charakter meinen weiblichen Charakter zu verfuehren. Obwohl ich mir das weder IT noch OT irgendwie vorstellen konnte [oder das werben naeher beschrieben worden waere].
Nach drei Fehlschlaegen gab er auf.
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