Autor Thema: Railroading und Definitionskrieg, War: Welches Spielen begünstigt DSA?  (Gelesen 40704 mal)

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Offline Dr.Boomslang

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Participationism ist Illusionism mit Einverständnis der Spieler? Das gibt keinen Sinn, wenn Illusionismus auf Täuschung basiert.
Warum nicht? Eine Zaubershow ist Betrug wenn dir Glauben gemacht wird, es handele sich um echte Magie. Glaubst du das nicht und versucht dir das auch keiner weiß zu machen, ist es Unterhaltung.

Bei Illusionismus wissen die Spieler nicht dass der SL im Geheimen alle Entscheidungen und Konsequenzen kontrolliert. Sie ahnen es villeicht aber es ist nicht offen. Beim Partizipationismus wissen sie dass der SL das macht und er soll es auch machen um aus den Handlungen der SC eine interessante Geschichte zu stricken, ohne dass die Spieler nachher wissen welche ihrer Entscheidungen tatsächlich irgend einen Einfluss hatte, bzw. welche relevant war und welche nicht.

Meine Vermutung (und nicht nur meine) ist dass die meisten Gruppen von Illusionismus irgendwie implizit nach Partizipationismus gleiten, weil die Spieler irgendwann begreifen wie es läuft, das dann aber akzeptieren. Deswegen hat das häufig auch so ein Geschmäckle, weil vieles unklar bleibt.

ErikErikson

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Stimmt, das mit dem Zauberkünstler ist nen verdammt gutes Beispiel. Wobie ich glaube, das die meisten Runden dann irgendwann in Schitzeljagd abgleiten, weil die Spieler ja dem SL keine Schwierigkeiten machen wollen. Also sie halten sich aktiv an die Story. Bsp. die Attentäter, wo ich von ner Gruppe gehört hat, be der hat das toll geklappt, weil sie da voll drauf eingestiegen sind.

Offline Tudor the Traveller

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Railroading ist imho kein Spiel-/Leitstil.
Zumindest weder nach Forge noch nach der Art und Weise wie es gebraucht wird.
Railroading ist ebenso wenig ein Spiel-/Leitstil wie es Spielleiter-Willkuer oder Munchkin ist.

Egal. Dann nenn es ein Werkzeug. Das ist gar nicht der Punkt. Eulenspiegel hat es schon geschrieben. Eine persönliche Wertung in eine Definition einzubringen ist einfach unsinnig, weil damit die Allgemeingültigkeit verloren geht. Allerdings ist es imho ok, wenn man eine Vereinfachung macht und sagt, dass die Konsequenzen aus etwas zu 99% negativ empfunden werden und deshalb der Begriff negativ behaftet ist. Das befreit einen aber nicht davon, dass der Begriff an sich streng genommen neutral ist. Das ist ein Unterschied, weil eine wertende Definition keine Ausnahmen zulässt, eine neutrale aber doch.

Der Tod z.B. wird auch im Allgemeinen negativ bewertet, weil der Mensch nunmal einen Selbsterhaltungstrieb hat und Angst vor dem Sterben hat. Der Tod an sich ist deshalb noch lange nichts Schlechtes. Schlecht macht ihn u.U. erst der Zusammenhang.
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ErikErikson

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Was ist bsp. mit dem Begriff Kindesmissbrauch? Der ist (fast) immer negativ bewertet.

Eulenspiegel

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Was ist bsp. mit dem Begriff Kindesmissbrauch? Der ist (fast) immer negativ bewertet.
Die Frage ist nicht, ob er negativ bewertet wird, sondern, ob er negativ definiert ist. (Also ob bereits in der Definition eine negative Wertung einfließt, oder ob die Definition wertneutral ist und der wertneutral definierte Begriff dann in der Allgemeinheit negativ aufgefasst wird.)

PS: Und deine "fast" in Klammern machen ja auch nochmal deutlich, dass die Definition an sich nichts wertendes enthält.

Offline Teylen

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Also ich kann keinen inhaltlichen Unterschied zwischen "Die Salzstange ist versalzen" und "Die Salzstange ist zu salzig" feststellen. Das ist semantisch absolut identisch.
Semantisch kann etwas das versalzen ist nicht positiv schmecken da es einen zwingend negativen [subjektiv empfundenen] Umstand beschreibt.

Zitat
Aufs RPG übertragen:
Auf das RPG bezogen bringt es nichts wenn ich sage:
"Es war zu railroadig"
Einerseits ist bei neutraler Auslegung und entsprechender Spielweise das gesamte Abenteuer eine Ansammlung von Szenen die mehr oder weniger gerailroadet sind.
Andererseits ist Railroading schlecht bis gar nicht quantifizierbar.

Das heißt man kann schlecht sagen das ein unbesiegbarer Borbard mehr oder weniger railroadig ist als die Unmöglichkeit den eigenen Char bestechen zu lassen.

Zitat
Aber es hilft einem nicht weiter, jetzt den Spielstil anzupassen, wenn du nicht sagst, was am Spielstil du schlecht fandest.
Es ist aber doch gar nicht unbedingt der Wunsch des Spielers den Spielstil im Allgemeinen angepasst zu sehen.
Nur weil mir in dem einen Beispiel die Cola nicht schmeckte, heißt das nicht das ich allgemein von Cola abgekommen wäre.
Nur weil ich mich in einer Runde gerailroadet fühlte, heißt das nicht das ich einen plotorientierten - nach deiner Wort Wahl Railroading - Spielstil schlecht finde.

Zitat
1) Und aus genau diesem Grunde ist die Forge-Definition auch sinnlos und nicht zweckdienlich.
Und aus genau diesem Grunde lehne ich die Forge-Definition ab.
Das sehe ich nicht.
Forge benutzt den Begriff zum Fehler beschreiben.
Und hat dann andere Begriffe um den Umstand zu beschreiben, ist doch nicht falsch?
Und anstelle von Trailblazing klingt Schnitzeljagd imho verständlich und nicht schlecht.

Zitat
2) Der zweite Grund, warum ich die Definition ablehne, ist, dass "Railroading" eigentlich ein schöner bildhafter Begriff ist, wo man sich vorstellt, wie die Spieler Eisenbahn fahren.
Naja, in den Augen von Spielern die freies Spiel bevorzugen fahren die anderen vielleicht Eisenbahn.
Aus meiner Perspektive aber nicht.
Ich will keine Eisenbahn fahren, es beschreibt nicht die Tatsache das imho da allen Unkenrufen zu trotz Handlungsspielraum besteht und etwas gemeinsames geschaffen wird. Es ist an meinem Spielgefühl und Verständnis irgendwie sowas von völlig vorbei.

Eine persönliche Wertung in eine Definition einzubringen ist einfach unsinnig, weil damit die Allgemeingültigkeit verloren geht.
Die Aussage ist für mich nicht nachvollziehbar.
Es gibt eine Reihe von Begriffen die in einer Art und Weise definiert sind das sie (persönliche) Wertungen beinhalten.
Just als Spontane Beispiele:
Mord
Missbrauch
Schummeln
Betrug
Beleidigung
usw.

Zitat
Allerdings ist es imho ok, wenn man eine Vereinfachung macht und sagt, dass die Konsequenzen aus etwas zu 99% negativ empfunden werden und deshalb der Begriff negativ behaftet ist.
Es ist in dem Fall aber nicht nur das der Begriff zu 99% negativ empfunden wird sondern auch negativ definiert ist.
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Eulenspiegel

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Semantisch kann etwas das versalzen ist nicht positiv schmecken da es einen zwingend negativen [subjektiv empfundenen] Umstand beschreibt.
Und semantisch kann etwas, das zu salzig ist auch nicht positiv schmecken.
Das ist eben der semantische Unterschied zwischen sehr salzig und zu salzig.

Daher gibt es also keinen Unterschied zwischen "Etwas ist zu salzig." und "Etwas ist versalzen."

Zitat
Einerseits ist bei neutraler Auslegung und entsprechender Spielweise das gesamte Abenteuer eine Ansammlung von Szenen die mehr oder weniger gerailroadet sind.
Klar ist das ganze Abenteuer eine Ansammlung von Szenen. Die Frage ist halt: Ist das AB einfach nur salzig oder ist es dir zu salzig?

Selbst wenn du sagst, dass jedes AB Railroading enthält (was ich vehement bestreite), dann ist das äquivalent zu "jede Salzstange enthält Salz."

Wenn du dich also darüber beschweren kannst, dass eine Salzstange zu salzig ist (obwohl jede Salzstange Salz enthält), dann kannst du dich auch darüber beschweren, dass ein RPG zu railroadig ist.

Zitat
Das heißt man kann schlecht sagen das ein unbesiegbarer Borbard mehr oder weniger railroadig ist als die Unmöglichkeit den eigenen Char bestechen zu lassen.
Musst du auch nicht.
Du sagst dann: "Bestimmte Railroading-Elemente gefallen mir nicht. Nämlich: ..."

Das ist äquivalent zu "Bestimmte Süßstoffe gefallen mir nicht. Nämlich: Künstlicher Zucker."

Wenn du dagegen die wertende Bezeichnung verwendest und sagst: "Das Abenteuer beinhaltet Railroading nach Forge." hilft das keinen weiter. Dann weiß der SL nämlich nicht, was du nun genau meinst: Meinst du nun Borbarad oder meinst du die Unmöglichkeit einen Char bestechen zu lassen.

Noch schlimmer ist es, wenn man zwei Spieler hat, die unterschiedliche Vorlieben haben:
Der eine findet es schlimm, dass Borbarad unbesiegbar ist und der andere findet es schlimm, dass ein Char unbestechlich ist.

Wenn dann beide sagen: "Das AB enthält Railroading nach Forge." sagen zwar beide das gleiche, meinen aber etwas vollkommen unterschiedliches.
Deswegen ist es so wichtig, zu sagen, dass dort mehrere Railroading-Elemente vorkommen, von denen man einige nicht leiden kann.

Zitat
Es ist aber doch gar nicht unbedingt der Wunsch des Spielers den Spielstil im Allgemeinen angepasst zu sehen.
Nur weil mir in dem einen Beispiel die Cola nicht schmeckte, heißt das nicht das ich allgemein von Cola abgekommen wäre.
Nur weil ich mich in einer Runde gerailroadet fühlte, heißt das nicht das ich einen plotorientierten - nach deiner Wort Wahl Railroading - Spielstil schlecht finde.
Nö, es kann theoretisch auch sein, dass du nur diese spezielle Form von Railroading schlecht findest und Railroading an sich gut findest.

Aber ebensowenig, wie es zwei Wörter für Cola gibt (Cola-gut und Cola-schlecht), gibt es zwei verschiedene Wörter für Railroading.

Bei Cola kannst du auch aussagen, ob dir eine bestimmte Cola nun schmeckt oder nicht, ohne dass du dafür extra zwei Begriffe brauchst.
Und bei Railroading ist das genau so.

Zitat
Forge benutzt den Begriff zum Fehler beschreiben.
Und hat dann andere Begriffe um den Umstand zu beschreiben, ist doch nicht falsch?
Und anstelle von Trailblazing klingt Schnitzeljagd imho verständlich und nicht schlecht.
Also bei Schnitzeljagd stelle ich es mir etwas aktiv vor. Das klingt für mich "Die SCs müssen suchen, wie's weitergeht."

Bei vielen Detektivabenteuern habe ich da Gefühl von Schnitzeljagd. (Vor allem bei Cthulhu Detektivabenteuern.)
Da ist es tatsächlich: Finde den nächsten Hinweis, damit du weißt, wie es weitergehen soll. Da kommt tatsächlich Schnitzeljagd-Feeling auf.

Aber bei einer "Eisenbahnfahrt" kommt ein viel passiveres Gefühl zum Ausdruck: Man muss nicht aktiv werden, sondern die Eisenbahn fährt einen schon dahin, wo man hinwill.

Zitat
Naja, in den Augen von Spielern die freies Spiel bevorzugen fahren die anderen vielleicht Eisenbahn.
Eben:
Wir haben eine Reihe von "Eisenbahnfahrern". Alle fahren vollkommen einvernehmlich Eisenbahn. Es macht allen Spaß, dass sie Eisenbahn fahren.
Und jetzt kommt jemand aus der Fahrradbranche und sagt: "Ieeh, ihr fahrt ja Eisenbahn, anstatt vollkommen frei Fahrrad zu fahren."

Natürlich hält der Fahrradfahrer es für eine Eisenbahnfahrt, wenn er Eisenbahn fährt. Und vielleicht fährt der Fahrradfahrer nur Eisenbahn, weil ihm sein Fahrrad gestohlen wurde und er hasst diese Eisenbahnfahrt."
Das ändert aber nichts daran, dass "Eisenbahnfahrt" per se nichts schlechtes ist.

Die Fahrradfahrer finden Eisenbahnfahren scheiße. Und vielleicht lachen sie auch heimlich über die Eisenbahnfahrer und halten ihnen vor, wie doof es doch sei, mit der Eisenbahn zu fahren.
Das ändert aber noch immer nichts daran, dass es trotzdem eine Eisenbahnfahrt ist, wenn Leute, die gerne in den Zug steigen, auch Eisenbahn fahren.


Zitat
Ich will keine Eisenbahn fahren, es beschreibt nicht die Tatsache das imho da allen Unkenrufen zu trotz Handlungsspielraum besteht und etwas gemeinsames geschaffen wird. Es ist an meinem Spielgefühl und Verständnis irgendwie sowas von völlig vorbei.
Dann bist du vielleicht kein Eisenbahnfahrer, sondern ein Autobahnfahrer.
Kann doch auch sein. Eine Autobahn engt einen stärker ein als ein Fahrradweg, aber nicht so stark wie das Schienennetz.

Wenn wir also die Leute, die vollkommen freies Spiel betreiben, als Fahrradfahrer bezeichnen, und die Leute, die sich vom SL alles vorkauen lassen, als Eisenbahnfahrer bezeichnen, dann bist du ein Autobahnfahrer.

Zitat
Es gibt eine Reihe von Begriffen die in einer Art und Weise definiert sind das sie (persönliche) Wertungen beinhalten.
Just als Spontane Beispiele:
Mord
Missbrauch
Schummeln
Betrug
Beleidigung
usw.
NEIN!
Alle diese Begriff sind wertneutral definiert. (Mord, Betrug und Beleidigung sind Begriffe aus der Justiz. Und wenn du dich etwas mit moderner Jura beschäftigst, wird dir klar, wieso es gerade bei Justizfragen extrem wichtig ist, dass Sachen objektiv (und damit auch wertneutral) definiert werden.)

ErikErikson

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Was sit mit Sünde? Das sit doch definitiv negativ in seiner Definition?Also, es beschreibt einen Sachverhalt, der immer negativ ist.

Eulenspiegel

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Und genau wie Railroading nach Forge halte ich diesen begriff für ungeeignet zur Informationsgewinnung.
Klar, in der Religion mag so ein Begriff hilfreich sein, um seine Schäfchen auf Trab zu halten und/oder einzuschüchtern.

Aber wenn es um eine zwischenmenschliche Beziehung geht, dann halte ich den Begriff "Sünde" für nicht sehr hilfreich.
Er: "Wie fandest du unseren Sex letzte Nacht, Liebling?"
Sie: "Ich fand ihn sündig."
Er: wtf?

Hätte sie gesagt, dass sie nicht auf Analsex steht oder dass sie es nicht gerne hat, wenn eine zweite Frau dabei ist; oder hätte sie gesagt, dass sie nur auf Missionars-Stellung steht, könnte er etwas damit anfangen.
Aber einfach nur "sündig" ist nicht sehr informativ. (Oder hält sie es für unmoralisch, dass die beiden noch nicht verheiratet sind?)

Callisto

  • Gast
Also wenn mir jemand sagt, dass er Sex mit mir als sündig empfindet.... seh ich das als Kompliment  wtf?

ErikErikson

  • Gast
Kommt sicher darauf an, was für Sex er als sündig empfindet. Wenn er zum Beispiel...lassen wir das.

Sündig ist nicht informativ, hat aber dafür klare Handlungsanweisungen: Je nach Gemeinde verbrennen, steinigen, Ablass kaufen oder Buße tun.

Offline Markus

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Was ich in dieser ganzen Diskussion nicht unwichtig finde, ist zudem, dass für viele Runden das Konzept des Partizipationismus vielleicht sogar FUNKTIONAL sein könnte. Wenn ich mir die "Qualität" der typischen Rollenspielrunde anschaue, dann überkommt mich arroganten Fatzke nämlich das kalte Grauen. Wir reden hier immer von irgendwelchen theoretischen Konzepten und "freiem Spiel", aber die Realität sieht nach meinem Eindruck anders aus. Viele SL und Runden sind nach meiner Überzeugung schlicht nicht in der Lage, ein souveränes, freies Spiel fernab von klar umgrenzten Settings wie Dungeons zu leiten. Deshalb bleibt für die entweder, auf Dungeoncrawling zu gehen. Damit ist aber eine gewisse Spielart des Hobbies ziemlich stark verbunden, auf die viele Leute (vor allem viele DSA-Spieler) keinen Bock haben: viel Gewürfel und Zufallsentscheidungen, niedrige Konsistenz, eine gewisse Cheesyness etc
Um aber in den Genuss vielschichtiger, epischer Geschichten zu kommen, muss die Komplexität der damit verbundenen Settings eingeschränkt werden. Das wird leider häufig dadurch erreicht, auf Illusionismus zurückzugreifen. Und da das irgendwann auffällt, hast Du im Ergebnis entweder eine vollkommen verlogene, dysfunktionale Gruppe oder Partizipationismusjünger. Letztere wollen dann die großen Geschichten, können das aber nicht mit freiem Spiel kombinieren*.
quoted for truth

Aber um uns nicht _nur_ in unserer elitären Gesinnung in die Arme zu fallen: Was haben du (und Teylen) eigentlich immer mit dem freien Spiel? Ich verstehe darunter im wesentlichen Sandboxing und/oder/mit Spielhandlung die stark von den Motiven der SCs getrieben ist. Das freie Spiel des kleinen Mannes, schlicht ergebnisoffen zu spielen scheint mir da irgendwie rauszufallen. Oder warum sonst beschreibst du "souveränes freies Spiel" als schwierig?

Daran anschließend würde mich auch interessieren (vielleicht auch was für einen anderen Thread aber probieren wirs mal hier), wie das praktisch bei intelligenten/reflektierten Menschen abläuft. Ich kenne das, wie Dr. Boomslang so schön sagte, nur als Übergangsphänomen. Das war auch eine Weile stabil.
Dann kam im ersten Schritt bei mir das Bedürfnis, stärker SC-zentrierte Geschichten zu haben, wie das ja auch in Romanen, Serien etc. der Fall ist. Die DSA-Kaufabenteuer sind diesbezüglich ja eigentlich exotisch. Selbst die Abenteuerspielbücher (Lone Wolf) sind stärker auf Charaktere zugeschnitten.
Der zweite Schritt war dann, dass ich feststellen musste, dass der SL zu meinem SC weniger coole Geschichten einfallen als mir. Und damit war's das für mich mit dem friedlichen Participationism.

(Die zweite gängige Entwicklungslinie - quasi die der Gamisten - ist AFAIK über die Unzufriedenheit mit dem feststehenden Ergebnis.)

Zitat
Generell stimme ich Dir ja durchaus zu. Wichtig waren mir erstens zu verstehen, dass es auch nach Deiner Meinung durchaus Leute/Runden gibt, die aufgeklärtes, funktionales Erzählspiel betreiben. Über die relativen Häufigkeiten dieser Runden kann ich nur spekulieren.
Das ich glaube, dass es das gibt habe ich hier im Thread, in ErikEriksons Qualitätsvergleichthread und bestimmt auch sonst noch ein paar Mal gesagt. Seriously.  o:)

Humpty Dumpty

  • Gast
Was haben du (und Teylen) eigentlich immer mit dem freien Spiel? Ich verstehe darunter im wesentlichen Sandboxing und/oder/mit Spielhandlung die stark von den Motiven der SCs getrieben ist. Das freie Spiel des kleinen Mannes, schlicht ergebnisoffen zu spielen scheint mir da irgendwie rauszufallen. Oder warum sonst beschreibst du "souveränes freies Spiel" als schwierig?
Das ist nicht schwierig. Schwierig ist, die richtige Balance aus steuernden Eingriffen (von Spielern und SL) und freiem Spiel zu finden. Die ist nach meiner Erfahrung nämlich der entscheidende Punkt für ein tolles Spielerlebnis in der Runde. Aber wir werden uns auch in dieser Diskussion im Kreis drehen, wenn Du bestreitest, dass das GEMEINSAME (also nicht nur SL, sondern alle am Tisch) Bestreben, eine schöne Geschichte zu erzeugen, a posteriori nicht in systematisch anderen Ergebnissen resultiert als freies Spiel.

Insbesondere die episch-tragische Komponente ist in einer Sandbox schwieriger zu erreichen, weil die Wahrscheinlichkeiten so sind wie sie sind. Und deshalb greifen viele Leute in ihren Runden systematisch zu steuernden Eingriffen. Mind you: systematisch heißt keineswegs "oft". Ansonsten kümmern sich um diese Eingriffe, um es zu wiederholen, alle Spieler und nicht nur der SL. Das ist ein ziemlich bedeutsamer Unterschied, den ich in Deinem Beitrag vermisse. Denn wenn der SL vielleicht gerade keine coole Idee hat, dann bestimmt einer der anderen Spieler. Yeah! Ich brauche in manchen Situationen weder Zufallstabellen noch Sandboxing noch Spielregeln, wenn ich Mitspieler mit Raketenideen habe. Nun klarer, was ich meine? Man kann behaupten, dass das mit einer Sandbox auch alles möglich ist, die Zufallstabellen gewisse kreative Bahnen der Beteiligten aufbrechen und so weiter. Alles richtig. Aber wenn die Spieler immer wieder mal imstande sind Ideen zu entwickeln, welche Freund Zufall und dem Regelkorsett überlegen sind, dann kommt dabei einfach in meinen Augen etwas bedeutend Cooleres heraus. Und das will ich haben.

Auch: dieses ganze Reglementieren, Sandboxing, Zufallstabellieren, Modellieren und Visualisieren verschlingt mehr Intensität, Airtime und Konzentration als ich bisweilen zu akzeptieren bereit bin. Wenn dann einer der Spieler handwedelnd einen eleganten Vorschlag macht: Herzlich willkommen. Einige Leute mögen das überhaupt nicht und bekommen bei meinen Einlassungen einen Herzklabaster, aber unter anderem deshalb spricht nebelland ja auch von unterschiedlichen Spielen: Taktikspiel versus Erzählspiel.

Oder noch anders: zur RPC waren mit Lord Verminaard, nebelland, Tantalos Tim und Crimson King ein paar Leute hier, die meine Erläuterungen da oben mutmaßlich ziemlich ähnlich sehen. Und wenn ich im Kopf mal die aus meiner Sicht vielen tollen Spieler und SL hier im Tanelorn durchgehe, dann machen viele und vermutlich sogar die meisten Leute, die ich als Rollenspieler schätze, das ebenfalls in den entscheidenden Teilen nicht anders. Irgendetwas muss da also dran sein, am Erzählspiel, suggeriert mir die Empirie des Tanelorn. Wie gesagt: Taktikspiele haben mit Sicherheit ihre Berechtigung und ich spiele gerne D&D4 oder Savage Worlds mit dessen Prämissen. Besser gefällt mir aber in einer fitten Gruppe das klassische Erzählspiel. Das ist nämlich wirklich sehr vieles, aber mit Sicherheit keine dysfunktionale Übergangslösung auf dem Weg zu einer überlegenen Spielform. Da bist Du aus meiner Sicht falsch gewickelt, aber beileibe nicht der einzige.

Offline Markus

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Warum bloß werd ich das Gefühl nicht los, du willst mich in die ARS-Ecke stellen?

Egal. Vergiß die ARSler, das ist eine andere Baustelle, die wir für die Zwecke _dieser_ Diskussion getrost in den Topf Taktikspiel werfen können.
Was du da beschreibst, mit gemeinsamen Bestreben, Ideen von allen etc. hat aber doch mit Participationism nichts mehr zu tun. Bzw. nur ganz am Rande, also nur in den Fällen, wo die SL tatsächlich noch die totale Kontrolle darüber behält, was Teil des gemeinsamen Vorstellungsraums wird. In der Praxis sind auf Handlungsebene die Übergänge oft fließend, von expliziter Vorlage und dem warten auf das nihil obstat bis hin zu einem starken Gruppendruck auf den SL, solche Ideen anzunehmen. Auf der Ebene des Gruppenvertrags ist der Unterschied dagegen meist klar: Entweder die SL ist Chef oder die SL ist Spieler mit besonderen Aufgaben. In letzterem Fall ist sein Vetorecht gegen eine Spieleridee zwar entsprechend seiner Aufgaben etwas weiter/größer als das Vetorecht der "normalen" Spieler aber im wesentlichen eben durch seine Aufgabe begrenzt. Beim Participationism ist es dagegen allein der Laune der SL überlassen ob er seinen Plot durch Ideen der Spieler beeinflussen lässt.

Weniger theoretisch gesprochen: So wie du da beschreibst spiele ich (im Wesentlichen) auch. Die kreativen Beiträge der anderen zum Plot, zur Geschichte sind das, was mir am Rollenspiel Spaß macht. Gemeinsam Geschichten erzählen. Nur, mit Participationism, vielleicht sogar noch im Storyteller-System-Sinn, wo die aktuelle Ausgabe von Changeling im SL-Teil klar sagt, der SL macht die Geschichte, durchgeplant von Einstieg bis Höhepunkt hat das nichts zu tun.

Offline Tudor the Traveller

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Es gibt eine Reihe von Begriffen die in einer Art und Weise definiert sind das sie (persönliche) Wertungen beinhalten.
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Mord
Missbrauch
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Beleidigung
usw.
Es ist in dem Fall aber nicht nur das der Begriff zu 99% negativ empfunden wird sondern auch negativ definiert ist.

Ich sehe es wie Eulenspiegel. Es handelt sich zunächst nur um Beschreibungen, um die Tat eindeutig zu charakterisieren. Die Wertung erfolgt danach und anhand der Charakterisierung.

Beispiel Schummeln: Wenn du mit einem kleinen Kind ein Spiel spielst und es gewinnen lässt, obwohl es nach den regeln nicht hätte gewinnen sollen, hast du geschummelt. Da sehe ich nichts Verwerfliches dran.

Beispiel Missbrauch: Wenn du einen Kugelschreiber benutzt, um z.B. einen Reset-Knopf an einem elektronischen Gerät zu drücken, hast du den Kugelschreiber streng genommen missbraucht. Ist aber nichts dabei, oder?

Aber ich mache dir da keinen wirklichen Vorwurf. Unsere Gesellschaft neigt dazu, solche Zusammenhänge nicht differenziert zu betrachten. Leider ergeben sich daraus häufig unsinnige pauschalisierende Aussagen, z.B. "Chemie ist schlecht".

Bezüglich der Definition von RR stelle ich mir die Frage, inwiefern die Forge-Definitionen überhaupt anerkannt sind. Immerhin scheint es eine erhebliche Ablehnung zu geben.
« Letzte Änderung: 20.04.2010 | 10:06 von Tudor the Deadish »
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Offline sir_paul

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Bezüglich der Definition von RR stelle ich mir die Frage, inwiefern die Forge-Definitionen überhaupt anerkannt sind. Immerhin scheint es eine erhebliche Ablehnung zu geben.

Ich sehe das anders, die Forge-Definition des RR ist die einzige (die ich kenne) welche überhaupt von einer ausreichend großen Menge an Leuten unterstützt wird. Das sich in diesem Strang nicht viele davon melden ist mehr oder mider dem Umstand geschuldet das es diese Definitions Diskussionen schon so häufig im :T: gab und sie der Diskussion müde sind1

Callisto

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Das sich in diesem Strang nicht viele davon melden ist mehr oder mider dem Umstand geschuldet das es diese Definitions Diskussionen schon so häufig im :T: gab und sie der Diskussion müde sind1
Richtig :) Sir Paul hat recht.

Offline Tudor the Traveller

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Ich sehe das anders, die Forge-Definition des RR ist die einzige (die ich kenne) welche überhaupt von einer ausreichend großen Menge an Leuten unterstützt wird. Das sich in diesem Strang nicht viele davon melden ist mehr oder mider dem Umstand geschuldet das es diese Definitions Diskussionen schon so häufig im :T: gab und sie der Diskussion müde sind1

Na, und was heißt denn bitte "ausreichend"? Seit wann wird über Definitionen demokratisch abgestimmt? Wer hat denen die Definitionshoheit eingeräumt?

Wir hatten das in der Tat schon häufig genug, und soweit ich mich erinnere, kam man zuletzt überein, dass die Definitionen nur im Bezug auf den jeweiligen Urheber benutzt werden sollten.
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Offline sir_paul

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Entschuldige, deine Frage war inwieweit die Forge Definition anerkannt ist. Meine Antwort war das es die einzige Definitionm ist die von einer außreichend großen Mange von Leuten anerkannt ist.

Definitionshoheit, etc war nie das Thema.

Offline Tudor the Traveller

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Ja gut. Du hast aber einen Widerspruch formuliert, der sich auf meine Aussage bezog, dass es eine erhebliche Ablehnung gibt. Das hast du aber nicht widerlegt. Die Tatsache, dass die Forge-Definitionen eine größere Anhängerschaft haben, rechtfertigt m.E. nicht, dass die Definitionen als quasi allgemein anerkannt in eine Diskussion gebracht werden können oder sollen. Insofern ist die RR-Diskussion für Forge-Anhänger vielleicht überflüssig, für den Rest aber nunmal nicht. Da der Begriff des RR aber immer wieder aufkommt und insofern eine gewisse Bedeutsamkeit zu haben scheint, KANN man die Forge-Definitionen als Lösung dafür heranziehen, muss aber auch akzeptieren, dass das vielleicht nicht für alle Diskutierenden zufriedenstellend oder gar zielführend ist.

Womit ich wieder bei meiner Frage ankomme: Ist es überhaupt sinnvoll, auf die Forge-Definitionen zurückzugreifen, wenn sie nicht von der überwiegenden Mehrheit der Diskussionsteilnehmer anerkannt sind?
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Offline sir_paul

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Offen gesprochen ich finde die Forge Def. nicht gut, andere Definition hier aus dem Thread finde ich auch nicht gut. Wozu sind Definitionen aber da?

Meines Erachtens sind sie nicht da um von allen "gut" gefunden zu werden, sondern um als Diskussionsgrundlage zu dienen.

Und diesem Anspruch kommt die Forge Definition genauso gut nach wie alle anderen Definitionen hier im Thread. Sie hat aber einen Vorteil, den einer großen Anhängerschaft.

Ist im Prinzip aber auch egal.

Ein weiterer Vorteil der Forge Definition ist die Einbettung in weitere Definitionen und Modellen welche aufeinander abgestimmt sind. Wenn man also die Forge Def. als Grundlage nimmt hatt man gleich weitere Definitionen und Ansätze in der Diskussion verankert.

Diesen Vorteil hat man bei den "Eigendeffinitionen" erstmal nicht!

In einem Thread (über Rollenspieltheorie) sollte man zu dem Zeitpunkt an welchem man RR (oder andere Begriffe) einführt bitte auch die Definition angeben welche man für RR in diesem Thread nutzen möchte. Nur so ist gewährleistet das die Diskussion auf einer gemeinsamen Basis stattfinden kann. Ob das nun die Def. nach Forge oder nach "Tudor the Deadish" ist ist eher irrelevant.

Das blöde an diesem Ansatz ist:
1) Nicht jeder hält sich daran
2) Wenn sich mal jemand daran hält wird die Definition trotzdem angegriffen

Die folge sind dann ellen lange ermüdende Diskussionen wie diese hier welche keinerlei Mehrwert bieten.


Nur noch eine kleine Anmerkung:

[...] dass es eine erhebliche Ablehnung gibt. Das hast du aber nicht widerlegt. Die Tatsache, dass die Forge-Definitionen eine größere Anhängerschaft haben, rechtfertigt m.E. nicht, dass die Definitionen als quasi allgemein anerkannt in eine Diskussion gebracht werden können oder sollen. [...]

Dann sollte sich die Gruppe der "Ablehner" mal bitte zusammentun und eine einheitliche für sie alle geltende Definition von Railroading abliefern, das ist bisher aber nicht passiert. Denn unter den "Ablehnern" gibt es auch keine Einigkeit! Aus diesem Grund ist die Forge Definition die einzige welche zur Zeit für mich als zumindest teilweise "Anerkannt" gilt.

Offline Markus

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Tudor, worauf willst du hinaus?

Offline carthinius

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Womit ich wieder bei meiner Frage ankomme: Ist es überhaupt sinnvoll, auf die Forge-Definitionen zurückzugreifen, wenn sie nicht von der überwiegenden Mehrheit der Diskussionsteilnehmer anerkannt sind?

Das Problem sind ja eher User, die nicht einsehen wollen, dass es bereits Definitionen der Begriffe gibt - ob sie ihnen gefallen oder nicht. Ich sag ja auch nicht "Psychoanalyse verstehe ich aber eher als bla" oder "Quantenmechanik ist so ein hässliches Wort, ich sag da lieber Kleinteilchenrumgedingse, das klingt auch nicht so abwertend".
Meine itch.io-Seite | Guild of Gnomes, ein Hack von Lasers & Feelings (bisher nur auf englisch verfügbar) | Böser Mond, du stehst so stille, ein Szenario für Warhammer Fantasy RPG 3rd | DURF (Deutsche Ausgabe), ein knackiges, regelleichtes Dungeon-Fantasy-Rollenspiel

Offline Teylen

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Woraus ziehst du die Aussage das sie gar von einer ueberwiegenden Mehrheit nicht anerkannt sei. Aktuell, wenn ich mich nicht verzaehlt habe, haben wir gerade zwei bzw. drei Personen die sie nicht anerkennen wollen.

Zu der Qualitaet von Plot orientierten Spielen im Vergleich zu anderen Spielen werde ich mich, wenn ich genuegend Zeit und Musse habe, in den Nachbarthread rueberrollen.

Der Unterschied zwischen "zu salzig" und "versalzen" ist das ersterer einen Umstand nimmt, und ihn mittels Uebersteigerung zu einem negativen Begriff macht und versalzen ein eigenstaendiger Begriff mit zwingend negativer Bedeutung ist die auf einer individuellen subjektiven, geschmacklichen Bewertung basiert.

Zitat
Klar ist das ganze Abenteuer eine Ansammlung von Szenen. Die Frage ist halt: Ist das AB einfach nur salzig oder ist es dir zu salzig?
Eine Szene kann aber schlecht mehr Railroading sein als die andere.

Railroading geht in seiner Natur, nach meinem Verstaendnis, nicht in eine bezifferbare Menge. Boarbards Unsterblichkeit ist nicht mehr gerailroadet als das Bestechungsverbot. Respektive kann es gar sein das der SL fuer Borbars Unsterblichkeit mehr Eingriffe in die Spielerentscheidungen vornehmen musste als fuer den Umstand das sich die Charaktere nicht bestechen lassen duerfen. Und dennoch letzteres als negatives Railroading empfunden wird.

Zitat
Wenn du dagegen die wertende Bezeichnung verwendest und sagst: "Das Abenteuer beinhaltet Railroading nach Forge." hilft das keinen weiter.
Nein. Nach deiner Definition heisst es in der Kritik:
"Dieses Abenteuer beinhaltet Railroading."
Die Aussage ist so sinnig wie festzustellen das Salz an einer Salzstange ist.
Sagt man: "Dieses Abenteuer beinhaltet schlechtes Railroading."

Hilft es insofern nicht weiter als das keine Aussage getroffen wird was das Problem ist. Respektive nochmal gesondert festgestellt in wie weit ein Element in dem der SL seine Macht ausuebte in das neutrale Railroad Verstaendnis eingriff das es negativ wurde.

Salz kann zu salzig sein oder einen bizarren Eigengeschmack haben.
Die Eigenschaft fehlt aber Railroading.

Sagt der Spieler nun hingegen:
"Dieses Abenteuer beinhaltet Railroading [nach Forge]."
Weiss der SL das er an einem Punkt eine Entscheidung des Spielers in der Form entwertete das es diesem den Spass vergaellte.
Damit hat der SL eine erste klare Eingrenzung des Falls, der Spieler ist in der Lage die Szene genau zu benennen und das Problem ist addressierbar.

Wenn der Begriff neutral definiert ist, wie soll dann der Fehler innerhalb der ganzen gerailroadten Szenen erkannt werden? Analyse maessig verbindet man damit sowohl SL als auch Spieler die Augen.

Zitat
Nö, es kann theoretisch auch sein, dass du nur diese spezielle Form von Railroading schlecht findest und Railroading an sich gut findest.
Nun und wenn ich nicht diese / eine spezielle Form von Railroading schlecht finde habe ich kein Begriff mehr um es anzusprechen.

Zitat
Wir haben eine Reihe von "Eisenbahnfahrern". Alle fahren vollkommen einvernehmlich Eisenbahn. Es macht allen Spaß, dass sie Eisenbahn fahren.
Nein. Haben wir nicht.
Die Leute fahren naemlich ihrer Meinung nach gar keine Eisenbahn und es ist doch eine Anmassung sondersgleichen das irgendwelche anderen, die einen anderen Spielstil pflegen die welche dem nicht entsprechen, in einen Zug verfrachten und unterstellen das sie Eisenbahn fahren.

Das ist als wuerdest du da Leute haben die Fahrrad Kurier-Style pflegen und welche die Parcour rennen, und dann sagen die Parcour Leuten den Kurieren "Ihr seit aber so etwas von Altherrenradfahrer". Dann laestern die Parcour Leute auch noch darueber ab wie uncool Stuetzraeder sind und die Kuriere fuehlen sich nur um so angepisster, weil sie weder einen Oma-Fahrstyle pflegen und Stuetzraeder peinlich und ne Zumutung finden.

Zitat
Alle diese Begriff sind wertneutral definiert.
Gerade Mord ist nicht wertneutral definiert.
Da kommt naemlich neben dem Vorsatz noch sowas dabei wie Heimtuekisch, Grausam und so weiter.
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Das Problem sind ja eher User, die nicht einsehen wollen, dass es bereits Definitionen der Begriffe gibt - ob sie ihnen gefallen oder nicht. Ich sag ja auch nicht "Psychoanalyse verstehe ich aber eher als bla" oder "Quantenmechanik ist so ein hässliches Wort, ich sag da lieber Kleinteilchenrumgedingse, das klingt auch nicht so abwertend".
Das Problem ist doch das nach der Forge Definition eine Wertung vorhanden ist.
Das heisst es ist schlicht falsch den Begriff Railroading zu verwenden wenn die Gruppe es toll fand das der Spielleiter die Handlungen der Charaktere [bzw. deren Resultat] an die Plotvorgaben anpasste.
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