Thema: Geschuetzsalven

[Falcon]

Habe mal eine Frage zur Umsetzung von Geschützsalven (z.b. von Piratenschiffen).

Ich möchte nicht jede Kanone einzeln auswürfeln lassen, so ein Schiff kann ja schon mal locker 40Kanonen haben. Allerdings möchte ich auch nicht, daß man alle Kanonen mit einem Wurf abhandelt, der dann bestimmt, ob alle treffen oder nicht treffen (was viel zu viel punktueller Schaden wäre und ziemlich langweilig).

Wie könnte ich umsetzen, daß solche Salven einen Bonus auf das Treffen geben, aber eben nicht garantiert ist, daß alle Kanonen treffen und dieser Schaden auch nicht einfach plump zusammengezählt wird?

Beim Treffen habe ich mir gedacht, daß man für jede Kanone in der Salve +1 auf den Trefferwurf bekommt (das gleich sich dann durch die hohen Abzüge für die reichweiten, Geschwindigkeit usw. aus). Alllerdings weiss ich nicht, wie man aus dem Wurf herauslesen könnte, wieviele Geschütze der Salve treffen oder wie man den Gesamtschaden elegant zusammenfassen kann.
Erfolgsstufen, die bestimmen, wieviele treffen, scheinen mir zu schwierig zu sein (wenn man 12Kanonen in einer Salve hat müsste man +24 über 9 kommen).

hat jemand da Ideen oder Erfahrungen?

[Falcon]

gibts denn echt keine Unisystemspieler mehr? Savage Worlds muss echt ganze Arbeit geleistet haben.

[Zornhau]

gibts denn echt keine Unisystemspieler mehr?

Doch.

Aber

Habe mal eine Frage zur Umsetzung von Geschützsalven (z.b. von Piratenschiffen).

Ich möchte nicht jede Kanone einzeln auswürfeln lassen, so ein Schiff kann ja schon mal locker 40Kanonen haben. Allerdings möchte ich auch nicht, daß man alle Kanonen mit einem Wurf abhandelt, der dann bestimmt, ob alle treffen oder nicht treffen (was viel zu viel punktueller Schaden wäre und ziemlich langweilig).

So etwas handelt man da besser erzählerisch ab, oder man faßt es eben zu einem einzigen Wurf zusammen.

Wenn es aus Charaktersicht nicht von Bedeutung ist, dann gehört es zur "Hintergrundmusik", haben die Charaktere noch etwas dagegenzusetzen, dann ein möglichst einfacher Wurf, um so etwas schnell, cinematisch und fließend abzuhandeln.

Ich kenne Unisystem vornehmlich in der Cinematic Unisystem-Variante. Da würde mich solch ein "simulationsgetriebener" Ansatz überhaupt nicht einfallen.

Ein Piratenraumschiff hat da "Guns", "Many Guns", "A fucking SHITLOAD of Guns!".

Mehr an Spielwerteabstufungen braucht es dafür nicht. - Und es ist EGAL, ob es sich bei Many Guns um 17 oder 21 oder 56 Kanonen handelt. Es sind halt VIELE. Mehr will man bei Cinematic Unisystem nicht wissen, und mehr muß man auch nicht wissen.

Was soll es denn schon für die STORY für einen Unterschied machen, ob nun 17, 21 oder 56 Kanonen beim Piratenschiff verfügbar sind, wenn z.B. das kleine Frachtraumschiff der SCs KEINE Kanone hat?

[Selganor [n/a]]

gibts denn echt keine Unisystemspieler mehr? Savage Worlds muss echt ganze Arbeit geleistet haben.

Nicht wirklich... Unisystem war nie sonderlich gross und dank der jahrelangen Inaktivitaet (bis hin zur totalen Funkstille) von Eden Studios haben sich die Leute wohl andere Systeme gesucht.

Ich schau' aber nachher mal, ob ich irgendwo was zu Schiffskampf finde.

[Falcon]

mmh. Unisystem ungleich cinematisch
Ich bezog mich auf classic Unisystem, habe ich vergessen zu schreiben. Da gibt es z.b. auch feste Skillisten. Das ist eher mit GURPS zu vergleichen.

ein Mitspieler und Unisystemexperte meinte zu Schiffskampfregeln würde es nix geben.

[killedcat]

Leider ist "Argh! Thar Be Zombies!" noch nicht erschienen. Die lange angekündigte Piratenerweiterung soll unter anderem auch ein Schiffskampfsystem beinhalten. So ist es zumindest angekündigt. Da das Buch aber scheinbar selbst von Zombies produziert wird, ist mit einer Veröffentlichung in nächster Zeit nicht zu rechnen. Sorry.

[Falcon]

Ja, es ist schade mit anzusehen wie das Unisystem sich quasi selber demontiert. Dabei hatte es imho immer das Potential das bessere GURPS zu sein.

[Selganor [n/a]]

Eden Studios hat das Problem VIEL groesser zu wirken als die "Ein-Mann-Firma" die es nunmal inzwischen ist.

[Zornhau]

Ja, es ist schade mit anzusehen wie das Unisystem sich quasi selber demontiert. Dabei hatte es imho immer das Potential das bessere GURPS zu sein.

"Das besser GURPS"? - Sicher NICHT, denn dazu ist Unisystem viel zu  "unkomplett", skaliert nicht gut, und es  fehlt an ins Unisystem hinein-designten "Schaltern" zur Adaption eigener Settings. Eine eigenständige Unisystem-Grundregel-Ausgabe bzw. idealerweise Unisystem mit den Schaltern, die daraus Cinematic Unisystem machen, in EINEM Buch würde ich SOFORT kaufen!

Hätte Eden die Chance des Niedergangs der oWoD genutzt, dann würden heute nur noch uninformierte Leute die nWoD spielen.

Mit Witchcraft hatte Eden schon immer die BESSERE World of Darkness - sowohl in puncto Setting als auch in puncto Regelsystem!

Und - gerade aktuell - Harry Dresden geht sowieso mittels Cinematic Unisystem (BtVS, Angel, Army of Darkness) problemlos umzusetzen.

Außerdem wäre Cinematic Unisystem auch noch die IDEALE Regeltechnik für Firefly/Serenity gewesen (statt des seltsamen Sovereign Stone Systems aka Cortex-System).

Für so manche D20-Settings, die während der D20-Schwemme aufgekommen sind, wäre Unisystem das bessere Zielsystem als manche anderen, unglücklichen System-Adaptionen für andere Systeme.

Schade.

Immer noch ein interessantes Regelsystem, dessen Cinematic-Variante ich gerade für Serien-Adaptionen immer noch ausgesprochen gelungen finde. Aber leider vom Bekanntheitsgrad und der Präsenz auf Cons und in Vereinsrunden ziemlich TOT.

[Roland]

Wie könnte ich umsetzen, daß solche Salven einen Bonus auf das Treffen geben, aber eben nicht garantiert ist, daß alle Kanonen treffen und dieser Schaden auch nicht einfach plump zusammengezählt wird?

Du läßt zunächstemal einen Bonus durch gutes manövrieren/Taktik/o.ä. erspielen, der auf den Gechützwurf addiert wird, dann treffen pro Erfolgsstufe X Geschütze.

[Der Nârr]

In All Tomorrow's Zombies gibt es eine Regel, und zwar soll man bei mehr als 5 Kanonen einfach die Regeln für Automatic Fire Bursts (leicht abgewandelt) verwenden. Jeweils 5 Kanonen mehr bieten +2 auf den Angriffswurf, jedes Erfolgslevel lässt eine Kanone treffen (die dann alle separaten Schaden machen), die Erfolgslevel zählen jedoch nicht zum Schaden hinzu. (Bis zu 5 Kanonen würde man also ergo noch einzeln würfeln.)
Leider habe ich Null Erfahrung mit dem Raumkampfsystem, so dass ich nicht sagen kann, wieviele Schüsse es da für gewöhnlich braucht, ein Raumschiff außer Gefecht zu setzen. Man müsste den Raumschiffbaukasten aber relativ leicht auf Piratenschiffe konvertieren können.
Wenn man aber ein ordentliches Raumkampf- bzw. Schiffskampfsystem verwendet (mit Plänen, genauen Geschwindigkeiten und Bewegungsweiten pro Runde usw.) und nicht die Wischi-Waschi-Regeln aus dem ATZ, spielt natürlich auch die Blickrichtung der Waffen eine Rolle. Bei Piratenschiffen oder Weltraumkämpfen im U-Boot-Style (statt Dogfight) ist das natürlich noch wichtiger. Man könnte diese ähnlich wie bei BattleTech definieren (müsste dann auf Hexfeldern spielen), die Arme könnten für Waffentürme stehen (natürlich nur für Raumschiffe, Piratenschiffe haben keine Waffentürme), die dann aber natürlich auch nach hinten oder zur Seite montiert sein können. So wüsste man genau, welche Waffen man überhaupt abfeuern kann.
Einfacher (und unisystematischer ohne Verwendung eines Spielplans) wäre es wohl, abstrakt zu bestimmen, wieviele Kanonen das Ziel ins Visier nehmen können. ATZ schlägt vor, bei nur einem Gegner anzunehmen, dass nur die Hälfte der Waffen feuern kann. Das ist mir schon ein wenig zu einfach und vor allem bei Raumschiffen auch nicht ohne weiteres anwendbar. Man könnte vielleicht aus der Beschreibung des Kampfes und den verwendeten Manövern ableiten, welche Waffen feuern können (ausgehend davon, dass man weiß, wo die Kanonen montiert sind und welches Schussfeld sie haben). Bei Piratenschiffen ist es leichter, da hat man ja meist Kanonenreihen Steuerbord, Kanonenreihen Backbord, ein paar vielleicht noch am Heck und zumindest in Computerspielen auch manchmal zwei am Bug . Aber da ist aus der Kampfsituation ja klar, welche Geschützreihen tatsächlich abgefeuert werden können.

Als Threaderöffner möchte ich jedoch darauf hinweisen, dass die Fragestellung mir kein Anfängerproblem mit Unisystem zu sein scheint und bei weiterer Vertiefung in einem anderen Thread vielleicht besser aufgehoben wäre.

[Falcon]

Wenn das Thema zu komplex ist, wäre es gut, wenn ein Mod aus den letzten paar Posts einen neuen Thread macht. Ab Nr.35.
Wer kümmert sich darum?

@Roland: danke für den Tip.
Aber was ich unter allen Umständen vermeiden will, ist daß es unterschiedlich effektiv ist, ob man z.b. einmal mit 10Geschützen oder 10 mal mit einem Geschütz schiesst und anfängt da Balancelücken zu suchen (und zu finden).
Das heisst ich muss da so hinbiegen, daß man immer weiss, was man bekommt, wenn man Geschütze zusammenfasst und das nichts an Leistung verloren geht.
Extremes Beispiel, dann wirds klar:
100 Geschütze: Mit deinem Vorschlag treffen vielleicht... 15, wenn es hochkommt (Erfolgstufen sind ja nur alle 2Werte).
Da schiesse ich lieber 100mal einmal, darf hundert mal würfeln und mach evt. viel mehr Schaden (und es wäre total umständlich zu spielen).

"Das besser GURPS"? - Sicher NICHT,

Dir ist schon klar, daß ich Potential geschrieben habe, ja?[/quote]
Ich weiss auch, daß es nicht das leistet was GURPS leistet aber mit ein bisschen mehr Pflege könnte es GURPS sicher in Tasche stecken. Aber das hast du ja auch gesagt.
Ich würde das auch SOFORT kaufen.
Diesen Zombiekäse brauche ich nicht.

Ich halte von Cinematic Unisystem ja nicht so viel. Das ist mir zu wenig Cinematic. Dieses HP und Schaden zusammenrechen können die sich alleine antun. Das mache ich nur, wenn ich entsprechend detailliert spiele, und dann eben mit Classic Unisystem.

@Hamf: An die Blickrichtung von Geschützen habe ich natürlich gedacht. Das ist ja kein großes Problem. Ich plane eigentlich auch ein Hexfeld.
Ich habe auch noch kein Gesetz gefunden, daß verbietet einen Spieplan bei Unisystem zu benutzen.

diese abstrakte Regelung mit der Hälfte der Waffen klingt ulkig. Dasselbe wollte ich auch mal bei vor kurzem beinem Savage Worlds Schiffskampfsystem machen.

[Eulenspiegel]

Ich möchte nicht jede Kanone einzeln auswürfeln lassen, so ein Schiff kann ja schon mal locker 40Kanonen haben. Allerdings möchte ich auch nicht, daß man alle Kanonen mit einem Wurf abhandelt, der dann bestimmt, ob alle treffen oder nicht treffen (was viel zu viel punktueller Schaden wäre und ziemlich langweilig).

Fasse immer 10 Kanonen zusammen, die dann gemeinsam treffen oder gemeinsam nicht treffen.
Dann musst du nur noch 4mal einen Angriff würfeln (anstatt 40mal).

Außerdem treffen dann nicht alle oder keine, sondern es gibt auch Zwischenabstufungen. (In dem Beispiel mit 40 Kanonen 3 Zwischenabstufungen.)

[Falcon]

@Eulenspiegel: und wie würdest du den Schaden zusammenfassen, 10mal Schaden auswürfeln?
bzw. 40mal

[Eulenspiegel]

So, wie ich es in Massenkampfregeln vorgeschlagen habe:
Du würfelst den Schaden mit einer Kanone aus. Dann darf der Gegner noch alle seine Fähigkeiten, Rüstungen etc. einsetzen, um den Schaden zu reduzieren.
Und das, was am Ende übrig bleibt, wird mit 10 multipliziert. Das ist dann der endgültige Schaden der 10 Kanonen.

[Falcon]

@Massenkampfthread: urks, das war mir damals schon zu viel Text.

Ja, *10 wäre das Einfachste.

aber irgendwie auch langweilig. Ich gehöre ja zu den Leuten, die Regeln benutzen weil sie Spass machen sollen.

[Roland]

100 Geschütze: Mit deinem Vorschlag treffen vielleicht... 15, wenn es hochkommt (Erfolgstufen sind ja nur alle 2Werte).

Daher Erfolgstufen mal X. Beispiel: bei einen 10 Geschütze-Schiff ist X=1, bei einem 100er Pott 10. 

[Falcon]

@Roland: ok, verstehe. gar keine schlechte Idee.

ich denke damit kann ich leben. Mal Schauen wir ich den Schaden zusammen fasse. Da man in Unisys ja würfelt und dann, aus gott weiss was für welchen Gründen noch multipliziert, könnte man vielleicht mit dem Multiplikator arbeiten (nur werden die Rechnungen dann etwas komplizierter. Keller, 3Uhr morgens, der Kopf raucht: Was ist 23*17? öhm, ja ähm...)

[Darkling]

Taschenrechner sind deine Freunde. Und selbst im Classic Unisystem muss nicht zwangsläufig multipliziert werden...

[Falcon]

nicht immer, aber oft.

Naja, die Kombination TR und Rollenspiel hat jetzt nicht den besten Ruf. Völlig zu Recht.

[Der Nârr]

Wenn es keine Option ist, entweder 5x für je 1 Geschütz zu würfeln oder 1x für 5 Geschütze zu würfeln, sondern von den Regeln festgelegt wird, was man zu tun hat, kann man auch nicht aus PG-Erwägungen das eine dem anderen vorziehen. Zu vermeiden sind dann nur noch Phänomene der Art, bei denen weniger Geschütze besser als mehr Geschütze sind (z.B. 4 besser statt 5).

[Falcon]

Mir ist nicht klar, was du meinst. Es soll schon Vorteile haben in Salven oder Einzeln zu schiessen, aber eben jeweils Andere.
Ich will nicht, daß z.b. Einzelschüsse wegen irgendeiner zu vereinfachten Salvenregel auf einmal in jeder Beziehung besser sind.

Ich würde es am Liebsten schon gerne als SL vorgeben (nur Salven, Basta!), nur leider gibt es immer Spieler, die nörgeln, daß das unplausible Einschränkungen wären und man jetzt aber unbedingt Einzeln schiessen will.

[Falcon]

Das mit dem Gruppieren funktioniert nicht gut. Hätte ich aber auch sofort merken müssen. Ist ja eine klassische Balanceschwache durch Vereinfachung.

klar, bei 100Geschützen kann man x=10pro Success Level machen, bei 10 eben x=1.
Und bei 12? x=1,2?
Wenn die Leute merken, daß sie bei 49 Geschützen denselben Vorteil haben wie bei 40 Geschützen, dann lassen sie die 9 eben weg. Oder schlimmer, sie schiessen die 9 danach noch einzeln und machen am Ende mehr Schaden als in der Salve.

so geht das nicht.

[Falcon]

gut, es war abzusehen, daß ich in dieser Geisterstadt von Channel mit mir selbst kommuniziere, aber ich versuche es trotzdem mit einer Frage für die Gun Nerds, die ich nicht selbst beantworten kann:


richtet konzentriertes Feuer aus mehreren Geschützen weniger "Schaden" an, als die selbe Anzahl Einzeltreffer?

Ich weiss nicht, wie es mit der Energieübertragung bei Explosionen so aussieht aber in meiner Vorstellung steigt das nicht linear. z.b. in dem sich die Druckwellen mehrer gleichzeitiger Treffer, aber unterschiedlicher Explosionsherde, auslöschen.

Weiss da jemand mehr?

[Vargy72]

Hallo, ich meine Salvenfeuer richtet nicht weniger oder mehr Schaden an. Bei deinem Beispiele Kanonen vom Piratenschiff aus, schießen diese ja nicht auf einen Punkt, sonder auf breite Front. Würde also sagen die Trefferwahrscheinlichkeit ist nur höher, zumindest bei größerer Entfernung.