Autor Thema: Railroading - Euer Verständnis?  (Gelesen 17557 mal)

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Eulenspiegel

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Re: Railroading - Euer Verständnis?
« Antwort #100 am: 26.07.2010 | 23:52 »
Naja: "Definitionen sind subjektiv" und "Etwas ist nicht definierbar" sind schon zwei unterschiedliche Aussagen.

Und nein, es folgt keine Definition von Railroading, sondern eine Definition von "dem Gefühl gerailroadet zu werden".
Das ist etwas komplett anderes. (Das eine beschreibt eine Technik/Zustand/Vertragsbruch/sonstwas, während das andere ein Gefühl beschreibt.)
« Letzte Änderung: 27.07.2010 | 00:06 von Eulenspiegel »

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Re: Railroading - Euer Verständnis?
« Antwort #101 am: 27.07.2010 | 00:04 »
Ich seh das Problem nicht.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

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Re: Railroading - Euer Verständnis?
« Antwort #102 am: 27.07.2010 | 08:25 »
Richtig. Das Problem ist höchstens das Edwards den Gedankengang um einen Schritt verkürzt.

Zitat
Railroading: Control of a player-character's decisions, or opportunities for decisions, by another person (not the player of the character) in any way which breaks the Social Contract for that group, in the eyes of the character's player. The term describes an interpretation of a social and creative outcome rather than any specific Technique.

Also der Teilnehmer fühlt sich beschnitten. Er bezeichnet die beschneidende Handlung dann als "Railroading". Aber damit ist die beschneidende Handlung nicht Railroading. Das nämlich impliziert die Auflistung mit Doppelpunkt. "Railroading" ist das Schild, dass der so empfindende Teilnehmer der Handlung zuweist.

Das wollte ich damit ausdrücken, dass sich Railroading nicht fassen lässt. Man kann nur feststellen, dass gerade jemand das Railroading-Schild verteilt.

Eulenspiegel

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Re: Railroading - Euer Verständnis?
« Antwort #103 am: 27.07.2010 | 19:30 »
Der Unterschied zwischen 1of3 und RonEdwards Definition ist:
1) 1of3 beschreibt ein Gefühl, während Ron Edwards eine Handlung beschreibt.
2) 1of3 definiert "das Gefühl grade railgeroadet zu werden" während Ron Edwards "Railroading" definiert.

Es gibt einen Unterschied zwischen:
1) Railroading ist eine Handlung, von der mindestens ein Spieler das Gefühl hat, dass sie seine Entscheidungsfreiheit beschneidet.
2) Railroading ist eine Handlung, von der alle Spieler (außer dem SL) das Gefühl haben, dass sie ihre Entscheidungsfreiheit beschneidet.
3) Railroading ist das Gefühl, dass die Entscheidungsfreiheit beschnitten wird.

4) "das Gefühl, grade gerailroadet zu werden" ist eine Handlung, von der mindestens ein Spieler das Gefühl hat, dass sie seine Entscheidungsfreiheit beschneidet.
5) "das Gefühl, grade gerailroadet zu werden" ist eine Handlung, von der alle Spieler (außer dem SL) das Gefühl haben, dass sie ihre Entscheidungsfreiheit beschneidet.
6) "das Gefühl, grade gerailroadet zu werden" ist das Gefühl, dass die Entscheidungsfreiheit beschnitten wird.

Das sind alles 6 verschiedene Definitionen. Und je nach Definition ist eine bestimmte Sache dann halt Railroading oder auch nicht.

Beide Definitionen beschreiben nicht die Situation eines Spielers oder einer Gruppe sondern den subjektiven Eindruck eines Spielers.
Nein. Ron Edwards definiert eine Situation, die sich durch einen subjektiven Eindruck bestimmt wird. Nichtsdestotrotz ist bei Edwards das Definierte eine Situation. (Auch wenn es vom Eindruck der Mitspieler abhängt, ob diese konkrete Situation nun Railroading ist oder nicht.)

Also der Teilnehmer fühlt sich beschnitten. Er bezeichnet die beschneidende Handlung dann als "Railroading". Aber damit ist die beschneidende Handlung nicht Railroading.
Doch, in dem Augenblick, wo sich mindestens ein Spieler durch die Situation beschnitten fühlt, ist diese Situation nach Edwards Railroading.

Auch wenn 99 von 100 Spielern die Szene total genial finden und nichts am Eingriff des SLs auszusetzen haben: Sobald ein Spieler das anders findet und es als Verletzung des Gruppenvertrages ansieht, ist es Railroading nach Edwards.

Nach meiner Definition wäre es z.B. so oder so Railroading, egal ob sich die Spieler daran stören oder nicht. Nach einer anderen Definition wäre das kein Railroading und der einzelne Spieler nimmt das nur irrtümlich an. - Und da du keine Definition von Railroading geliefert hast, kann ich nicht sagen, ob es in deinen Augen RR ist oder nicht. Aber nach Edwards Definition ist das RR (weil sich mindestens ein Spieler daran stört).

Offline carthinius

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Re: Railroading - Euer Verständnis?
« Antwort #104 am: 27.07.2010 | 21:56 »
Der Unterschied zwischen 1of3 und RonEdwards Definition ist:
1) 1of3 beschreibt ein Gefühl, während Ron Edwards eine Handlung beschreibt.
2) 1of3 definiert "das Gefühl grade railgeroadet zu werden" während Ron Edwards "Railroading" definiert.
Edwards definiert die Handlung als Verstoß gegen den Gruppenvertrag, "in the eyes of the character's player. The term describes an interpretation of a social and creative outcome" - für dich nochmal zum Mitschreiben: Ist ein Spieler aufgrund seines Eindrucks(!) der Meinung, da wird gepfuscht, kann er das als Railroading interpretieren. Er glaubt also, es läge ein Fall von Railroading vor. Und wie kann er das greifen? Gar nicht, es ist ein Gefühl, seine Interpretation des Wahrgenommenen. Man kann Railroading nicht tatsächlich festmachen, weil man nicht in den Kopf des Gegenüber hineinsehen kann und seine Intentionen nicht kennt.

Alles andere, was du da gerade betreibst, ist Wortklauberei um der Wortklauberei willen.
Feedback gesucht für GNOME HUNTERS - das Rollenspiel für ganze (und halbe) Gnome auf dem Weg ins Abenteuer!

Eulenspiegel

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Re: Railroading - Euer Verständnis?
« Antwort #105 am: 28.07.2010 | 06:51 »
@ carthinius
In einem Punkt stimme ich dir zu:
[Zustimmung]Edwards definiert Railroading nicht als eine Handlung, die gegen den Gruppenvertrag verstößt.
Edwards definiert Railroading als eine Handlung, von der jemand glaubt, dass sie gegen den Gruppenvertrag verstößt.[/Zustimmung]
Aber man kann Railroading trotzdem greifen. Auch wenn der subjektive Eindruck eine Rolle spielt.

Nochmal, um den Unterschied deutlich zu machen:
Definition 1: Eine Handlung ist Railroading, wenn sie gegen den Gruppenvertrag verstößt und die Handlungsfreiheit der Spieler eingeschränkt wird.

Definition 2: Eine Handlung ist Railroading, wenn mindestens ein Spieler glaubt, dass die Handlung gegen den Gruppenvertrag verstößt und wenn die Handlungsfreiheit eingeschränkt wird. (Diese Definition entspricht Edwards.)

Schauen wir uns nun unterschiedliche Situationen an:
Situation 1: Der SL verstößt gegen den Gruppenvertrag, aber kein Spieler bemerkt es.
Nach Definition 1 wäre das RR und nach Definition 2 wäre es kein RR.

Situation 2: Der SL verstößt gegen den Gruppenvertrag und ein Spieler stört sich daran.
Nach Definition 1 würde ein Spieler glauben, dass RR vorliegt und er hätte Recht.
Nach Definition 2 liegt RR vor.

Situation 3: Der SL hält sich an den Gruppenvertrag, aber ein Spieler denkt, der SL würde ihn brechen.
Nach Definition 1 würde ein Spieler irrtümlich glauben, dass RR vorliegt. Aber in Wahrheit liegt kein RR vor.
Nach Definition 2 liegt RR vor.

Situation 4: Spieler A denkt, dass Spieler B in dieser Szene einen Bruch des Gruppenvertrages sieht.
Nach Definition 1 glaubt Spieler A, dass Spieler B die Szene für RR hält.
Nach Definition 2 glaubt Spieler A, dass RR vorliegt. (Ob tatsächlich RR vorliegt, hängt bei Definition 2 davon ab, ob Spieler B die Szene tatsächlich als Bruch des Gruppenvertrages sieht oder ob Spieler A sich täuscht.)

So, ich hoffe, anhand dieser Beispiele ist jetzt klar geworden, was Edwards Definition aussagt. (In Edwards Definition spielt zwar ein subjektiver Eindruck eine Rolle, aber er definiert trotzdem kein Gefühl bzw. Eindruck, sondern eine konkrete Handlung.)

Und last but not least:
Nur weil in zwei Definitionen subjektive Eindrücke eine Rolle spielen, heißt das noch lange nicht, dass diese beiden Definitionen äquivalent sind.
Das hat nichts mit Wortklauberei zu tun, sondern damit, dass man nicht alles über einen Kamm scheren sollte.

Ist ein Spieler aufgrund seines Eindrucks(!) der Meinung, da wird gepfuscht, kann er das als Railroading interpretieren.
Falsch! Nach Edwards gilt:
Ist ein Spieler aufgrund seines Eindrucks(!) der Meinung, da wird gepfuscht, dann ist das Railroading (nach Edwards).

Es spielt keine Rolle, ob tatsächlich gepfuscht wird oder nicht. Sobald ein Spieler glaubt, dass gepfuscht wird, ist es aufgrund der Definition Railroading. (Und es ist nicht der Glaube oder die Interpretation an Railroading, nein es ist Railroading.)

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Re: Railroading - Euer Verständnis?
« Antwort #106 am: 28.07.2010 | 07:58 »
Meine Fresse, Euli.   :'(
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Re: Railroading - Euer Verständnis?
« Antwort #107 am: 28.07.2010 | 09:14 »
Euli, in deiner Darstellung ist leider ein Problem. Du muss bedenken: Es gibt keinen greifbaren Gruppenvertrag.

Der sog. Gruppenvertrag ist eine Konstruktion a posteriori, die als nötig angenommen wird, damit die Gruppe spielen kann. Es ist der Rahmen der offenbar gegeben ist, da sich ja die Gruppe nicht an die Gurgel geht.

Daran ändert sich auch nichts, wenn man gewisse Abreden tatsächlich trifft und vielleicht schriftlich niederlegt. Der relevante Teil des sog. Social Contracts ist nirgends kodifiziert, sondern wird in den Köpfen der Teilnehmer als vorhanden angenommen.

Wenn man diesem Gedankengang folgt gibt es also gleichsam im Kopf eines jeden Teilnehmers eine Ausgabe dieses konstruierten Vertrages. Jeder Teilnehmer hat also seine eigene Perspektive darauf, was in der Runde legitim ist und was nicht.

Deshalb gibt es eigentlich keine Verstöße gegen den sozialen Vertrag. Es kann nur die Wahrnehmungen einzelner Teinehmer geben, dass sich jemand falsch verhält.

D.h. gegen den sozialen Vertrag kann man nicht tatsächlich verstoßen, denn er ist kein Vertrag im eigentlichen Sinne des Wortes.

Damit wird eine der beiden Positionen, die du hier darstellst, hinfällig. Die Annahmen sind schlicht falsch. Man muss dazu sagen, dass Edwards sich dessen offenbar bewusst war, denn er argumentiert eben mit der Sicht eines Teilnehmers. Man könnte dann natürlich sagen, dass der Verweis auf den sozialen Vertrag zumindest bei dieser Definition unnötig ist, wenn man sowieso auf die Wahrnehmung eines Teilnehmers rekurieren muss.


Und, Leute, disst mal nicht den Euli. Ich hab hier großen Spaß.

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Re: Railroading - Euer Verständnis?
« Antwort #108 am: 28.07.2010 | 09:57 »
Zitat von: Eulenspiegel
Falsch! Nach Edwards gilt:
Ist ein Spieler aufgrund seines Eindrucks(!) der Meinung, da wird gepfuscht, dann ist das Railroading (nach Edwards).

Es spielt keine Rolle, ob tatsächlich gepfuscht wird oder nicht. Sobald ein Spieler glaubt, dass gepfuscht wird, ist es aufgrund der Definition Railroading.
Wie oft willst du dir noch selber an die Karre fahren? Auch in dieser letzten Aussage ist es nach Edwards deiner Meinung nach RR, sobald ein Spieler der Meinung ist, daß er eingeschränkt wird (das sehe ich auch so). KEIN einziges Wort darüber, ob wirklich eingeschränkt wurde. Dasselbe gilt für 1of3s "Definition".

ich halte zwar beide (quasi identischen) "Definitionen" für Schwachsinn, da sie imho wertlos sind und eher Streits in Runden provozieren, aber darum gehts bei der gegenwärtigen Diskussion ja schon nicht mehr.

"wääh, ich fühle mich gerailroadet"
SL"warum denn?"
"na, weil du mich einschränkst"
SL"tu ich doch gar nicht, hier guck *zeigt SL Unterlagen"
"Ja, ich fühl mich aber so"
SL"warum sagst du dann, ich schränk dich ein?"
"weil ich mich so FÜHLE"
SL"aber ich TU's doch gar nicht! Warum soll das was damit zu tun haben?"
"ist aber trotzdem railraoding"
SL"und was soll ich dagegen tun?"
"schränk' mich nicht weiter ein"
AARRH *erschiesst die Runde, den RPG Theoretiker, und dann sich*
« Letzte Änderung: 28.07.2010 | 10:04 von Falcon »
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Re: Railroading - Euer Verständnis?
« Antwort #109 am: 28.07.2010 | 10:37 »
Ah weh, sowas gibt es doch auch im richtigen Leben.

Person 1: Du guckst boese.
Person 2: Ich guck gar nicht boese.
Person 1: Und wie boese du mich anstarrst.
Person 2: Ich will dir aber echt nix.
Person 1: Dann hoer auf so boese zu gucken.
Person 2: Tue ich doch gar nicht.
Person 1: Sonst guckst du nie so.
Person 2: ô.ô
Person 1: o.O
[...]

Kann man auch mit Fernseher machen.
Ansonsten kann man bei der RR Diskussion festhalten das sich der Spieler geRRt fuehlte und ihn fragen was es zu tun gaebe damit er sich nimmer geRRt fuehlt.
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Auch im RL gebe ich mich nicht mit Axxxxxxxxxx ab #RealLifeFilterBlase

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Re: Railroading - Euer Verständnis?
« Antwort #110 am: 28.07.2010 | 12:33 »
"wääh, ich fühle mich gerailroadet"
SL"warum denn?"
"na, weil du mich einschränkst"
SL"tu ich doch gar nicht, hier guck *zeigt SL Unterlagen"
"Ja, ich fühl mich aber so"
SL"warum sagst du dann, ich schränk dich ein?"
"weil ich mich so FÜHLE"
SL"aber ich TU's doch gar nicht! Warum soll das was damit zu tun haben?"
"ist aber trotzdem railraoding"
SL"und was soll ich dagegen tun?"
"schränk' mich nicht weiter ein"
AARRH *erschiesst die Runde, den RPG Theoretiker, und dann sich*
Falsch.

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Re: Railroading - Euer Verständnis?
« Antwort #111 am: 28.07.2010 | 14:25 »
Nicht falsch. Wie auch immer, ob die Leute sich einig werden oder nicht, ist für das Beispiel ja irrelevant. Punkt ist, daß in keinem unserer Fälle wirklich eine Einschränkung stattfand, die ANSICHT des Spielers also völlig ausreichte, um die "Definition" für Railroading zu erfüllen.
und wie in deinem Beispiel ändert sich die Ansicht, je nach Bierlaune des Spielers.

Deswegen halte ich sie für Kokolores.
Deswegen finde ich eine Definition besser, in der wirklich eine unbegründete, mutwillige Einschränkung seitens des SL stattfand um seinen Masterplan durchzudrücken und durch die sich der Spieler gegängelt fühlt (wegen des negativen Anstrichs von RR). eine Reine Meinung reicht da mMn nicht aus. Aber zum Glück sehen das fast alle Rollenspieler genauso. Diese "Ansichtsdefinition" ist mir hier das erste Mal untergekommen (wobei ich die von Ron, glaube ich, schonma gelesen habe).

@Teylen: Aus dem Grund funktioniert es eben nicht. Person 2 ist nicht Böse, bloss weil Person 1 der Meinung ist.
« Letzte Änderung: 28.07.2010 | 14:30 von Falcon »
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Re: Railroading - Euer Verständnis?
« Antwort #112 am: 28.07.2010 | 14:38 »
@Falcon:
Du erklärtest an Hand Deines Beispieles, dass die 1of3s Definition zu mehr Streit führen würde. Ich zeigte Dir wie das Beispiel mit 1of3s Definition und dessen Lösungsvorschlag hätte richtig lauten sollen. Es geht bei 1of3s Definition einzig darum ein Problem und dessen Ursache zu definieren.

Wenn Du natürlich nur Spieler hast, die mit der Gesamtsituation unzufrieden sind, dann wird auch die Definition des Begriffs Railroading nichts nützen.
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Re: Railroading - Euer Verständnis?
« Antwort #113 am: 28.07.2010 | 14:44 »
Und dein Beispiel illustriert ja auch sehr schön, daß es eigentlich gar kein Problem gegeben hat. War es nun RR oder nicht? Was es nur in dem Moment RR als der Spieler in der Bierlaune war und danach nicht mehr?

nein, ich möchte klarmachen, daß nach 1of3 "Definition", die ja eigentlich Ron Edwards Definition ist, auch Birnen pflücken Railroading ist. Es muss sich nur ein Spieler finden, der das entsprechend so sieht. Es hat zumindest nix mit dem zu tun, was da wirklich am Spieltisch passiert.

Naja, zugegebenermaßen sagt die Schlussfolgerung "Railroading ist nicht fassbar" ja genau das. Ich würde dann allerdings eher sagen die Definition taugt nichts, denn eigentlich ist ja jedem klar, daß Railroading etwas mit erzwungener Spielereinschränkung zu tun hat.

« Letzte Änderung: 28.07.2010 | 14:47 von Falcon »
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Re: Railroading - Euer Verständnis?
« Antwort #114 am: 28.07.2010 | 14:57 »
"Unwohlsein" ist genauso subjektiv und vieldeutig, und dennoch wird niemand dem Wort "Unwohlsein" die Existenzberechtigung absprechen wollen. "Railroading" ist schlicht und ergreifend ein Ausdruck dafür, dass man sich beim Spielen aufgrund gefühlter Einschränkung durch Andere unwohl fühlt, und genauso wie beim Oberbegriff "Unwohlsein" bedarf es einer genaueren Erklärung, damit die Gesprächspartner etwas damit anfangen können. "Railroading" = "Mir ist unwohl" (bzw. aufs Rollenspiel bezogener Teilbereich davon).

Das, was viele mittlerweile als "Railroading" hinstellen, bezeichne ich hingegen zu Deutsch als "Gängelei".
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Re: Railroading - Euer Verständnis?
« Antwort #115 am: 28.07.2010 | 14:59 »
Und dein Beispiel illustriert ja auch sehr schön, daß es eigentlich gar kein Problem gegeben hat. War es nun RR oder nicht. Was es nur in dem Moment RR als der Spieler in der Bierlaune war und danach nicht mehr?
Schau Dir nochmal 1of3 Posting genau an. :)
Er schrieb, dass Railroading nach seiner Sichtweise subjektiv vom Railroading betroffenen Spieler kommt. Danach hat er gleich noch einen Lösungsansatz geliefert. Es muss geklärt werden, in welchen Punkt er sich gerailroadet vorkommt. Danach kann das Problem geklärt werden.

Klar gab es ein Problem bei meinem Beispiel. Im Gegensatz zu Deinem Beispiel wurde danach geklärt wo der Knackpunkt liegt. In Deinem Beispiel wird nicht geklärt, was das eigentliche Problem ist.
Zitat
nein, ich möchte klarmachen, daß nach 1of3 "Definition", die ja eigentlich Ron Edwards Definition ist, auch Birnen Pflücken Railroading ist.
Richtig. Es kommt halt auf den Spieler und die Situation an.
Beispiel:
SL sagt "Ihr geht jetzt Birnen Pflücken." und ein Spieler sagt "Du railroadest uns!" und die anderen Spieler sagen "Geht klar. Wir gehen Birnen Pflücken."
Schon wurde ein Spieler nach 1of3-Definition gerailroadet.
Und uA solche Situationen will 1of3 mit seinem Begriff treffen.
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Re: Railroading - Euer Verständnis?
« Antwort #116 am: 28.07.2010 | 15:13 »
Zitat
Diese "Ansichtsdefinition" ist mir hier das erste Mal untergekommen (wobei ich die von Ron, glaube ich, schonma gelesen habe).

Das hier ist mindestens das zweite Mal, wo ich das vertrete. Edwards kannte ich vorher übrigens nicht.


Du hast natürlich Recht, dass das etwas schwierig ist. Das liegt daran, dass die Bezeichnung des Phänomens ein ungewöhnliches Bezeichnetes hat. Wenn wir normalerweise so gelagerte Phänomene betrachten, verläuft die Begriffsbildung anders: Jemand fühlt sich einsam. Das Phänomen nennen wir Einsamkeit und die Bezeichnung des Phänomen-Komplexes bezeichnet das Gefühl des Betroffenen.

Hier ist eine andere Entwicklung vorfindlich: Die Bezeichnung des Phänomens ist nicht eine Bezeichnung für das Gefühl des Betroffenen, sondern eine Zuschreibung, die er selber treffen könnte. Es wird gleichsam um die Ecke gedacht.


Das Problem mit der objektiven Definition, wie man sie vielleicht gerne hätte, ist: Wer soll das entscheiden? - Der SL wird immer abstreiten "mutwillig" den Mitspieler eingeschränkt zu haben. Und noch wichtiger: Wem brächte es überhaupt etwas, solche Entscheidungen zu treffen? - Der Gruppe jedenfalls wird damit kaum geholfen werden. Die Teilnehmer wollen hoffentlich irgendwie zusammenspielen und sind zu Kompromissen bereit. Da dürften Schuldzusweisungs-Etiketten vielleicht sogar eher hinderlich sein.


Ich möchte auch noch einmal darauf hinweisen, dass ich nie behauptet habe, dass die Ansicht eines Teilnehmers um eine Sache zu Railroading zu machen. Das tut Edwards und das erscheint aus gutem Grund unpassend. Ich habe lediglich die Bedingung festgestellt, unter der jemand etwas als Railroading bezeichnen könnte. Weitere Versuche den Gegenstand auch ontologisch zu fassen (statt nur pragmatisch die Begriffsverwendung) scheinen mir wenig fruchtbar.

Offline Falcon

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Re: Railroading - Euer Verständnis?
« Antwort #117 am: 28.07.2010 | 15:18 »
Gängelei und RR war bei uns immer dasselbe.

und wo landet man, wenn sich herausstellt (wie in 6s Beispiel), daß gar keine Gängelung stattgefunen hat, sondern sich der Spieler nur so gefühlt hat?

Das ist für mich weder eine brauchbare Definition, noch ein Mittel um Probleme anzusprechen. Ich kenne 1 - 2 Typen, die in meinen Runden waren, für die das ein Freibrief wäre grundsätzlich Recht zu haben
"Ich finde das ist Railroading, also ist das jetzt so. Guck dir Edwards an, der gibt mir Recht, ich darf das bestimmen. Es ist mir egal, was du machst, für mich ist das immer Railroading und das stimmt dann auch noch. Ätsch".

wir haben also die Erkenntnis, daß, völlig unabhängig davon,was der SL tut, jeder Spieler frei bestimmen darf, wann etwas RR ist. toll. Das wirklich eine Einschränkung stattgefunen haben muss, steht in keiner Definition.



Zitat von: 1of3
Ich möchte auch noch einmal darauf hinweisen, dass ich nie behauptet habe, dass die Ansicht eines Teilnehmers um eine Sache zu Railroading zu machen.
Ich glaube da fehlt ein Wort, aber ich weiss nicht welches.
« Letzte Änderung: 28.07.2010 | 15:22 von Falcon »
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Re: Railroading - Euer Verständnis?
« Antwort #118 am: 28.07.2010 | 15:22 »
"Ich finde das ist Railroading, also ist das jetzt so. Guck dir Edwards an, der gibt mir Recht, ich darf das bestimmen. Es ist mir egal, was du machst, für mich ist das immer Railroading und das stimmt dann auch noch. Ätsch"
Einfache Lösung:
"Tja. Dann ist es wohl besser für Dich unsere Runde zu verlassen."
Problem erkannt, Problem gebannt.  8)
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Re: Railroading - Euer Verständnis?
« Antwort #119 am: 28.07.2010 | 15:23 »
Das "warum" dieser Definition ist ja schon wieder ein neues Thema, aber egal. Die Antwort ist hier auch wieder eine, die man eigentlich kennen sollte. Rollenspiel "erbt" seine wichtigsten Eigenschaften von sozialer Interaktion, von Kommunikation. Das bedeutet dass Rollenspiel kein programmartiger, objektiver Ablauf von eindeutigen Handlungen ist, sondern sich opportunistisch und nach stark impliziten Grundlagen entwickelt.

Wer versucht RR oder andere Phänomene im Rollenspiel unabhängig von diesem sozialen Kontext zu definieren, kommt dem Verständnis von Rollenspiel damit keinen Schritt näher.
Wenn man z.B. mit RR nur einen objektiven Vorwurf gegen unliebsame Mitspieler in der Hand haben möchte ohne den Gruppenkontext dabei beachten zu müssen, dann wird einen das Konzept genauso wenig weiter bringen wie Vorwürfe gegen Leute die angeblich objektiv dumm, oder objektiv Idioten sind.

In der Praxis sind subjektiv definierte Phänomene eigentlich viel leichter zu fassen als man denkt, nämlich im gleichen Kontext in dem sie auch definiert sind. Das heißt wenn RR in einer Gruppe erkannt wird, kann es auch in der Gruppe leicht geklärt werden ob es vorlag und wie es eventuell vermieden werden kann. Was aber nicht leicht mit so einer Definition zu machen ist, ist sich z.B. in einem Forum bei anderen Leuten darüber auszuheulen dass man gerailroadet wurde, und man nun gerne die "objektive Analyse" von x-beliebigen Leuten aus dem Internet dafür verwenden würde das seiner Gruppe zu Hause zu "beweisen".


@ 1of3
Die kleine philosophische Diskussion um die Begriffsart ist eigentlich nicht so ganz wichtig, nur so viel: Ontologisch ist RR das was der Spieler wahrnimmt, sofern seine Wahrnehmung korrekt ist. Korrekt ist sie dann, wenn tatsächlich eine entsprechende Verletzung des SoCo eingetreten ist, was aber wiederum von der Wahrnehmung abhängt. Da haben wir einen (nahezu) unendlichen Regress als Basis, was genau eine zentrale Eigenschaft von natürlicher Kommunikation ist.

Offline Falcon

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Re: Railroading - Euer Verständnis?
« Antwort #120 am: 28.07.2010 | 15:25 »
hey, angeblich führt das doch nicht zu Streit ;)

und ja, die Typen spielen ja auch nicht mehr mit, und Ron Edwards ist dann Schuld ;D
Aber darum gehts ja nicht. Ich werde mich sicher auf keine Definition einlassen in der jeder Spieler in jeder xbeliebigen Situation festlegen darf, daß etwas Railroading ist.
Das eine bestimmte Bedingung (nämlich die Gängelung) erfüllt sein muss, konnte ich aus 1of3 Definition nicht lesen.
« Letzte Änderung: 28.07.2010 | 15:27 von Falcon »
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Re: Railroading - Euer Verständnis?
« Antwort #121 am: 28.07.2010 | 15:33 »
Ich werde mich sicher auf keine Definition einlassen in der jeder Spieler in jeder xbeliebigen Situation festlegen darf, daß etwas Railroading ist.
Das eine bestimmte Bedingung (nämlich die Gängelung) erfüllt sein muss, konnte ich aus 1of3 Definition nicht lesen.

1of3's Definition sagt nicht aus wann etwas RR ist, sondern wann sich ein Mitspieler gerailroaded fühlt.

Offline Hector

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Re: Railroading - Euer Verständnis?
« Antwort #122 am: 28.07.2010 | 15:34 »
Warum nennen wir Gängelei nicht einfach Gängelei und gut ist? Jeder weiß, was gemeint ist, und die Yankees können uns den Buckel runterrutschen.  ;)
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Offline Falcon

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Re: Railroading - Euer Verständnis?
« Antwort #123 am: 28.07.2010 | 15:48 »
@großkomtur: Kann man machen, mache ich sowieso schon, aber hey, ausserhalb der :T: RPG Theorie weiss auch jeder was mit Railroading gemeint ist. ;)
 Das Problem hier ist rein künstlich.

@sir_paul: "gerailroadet fühlen" ist ja nur eine Präzisierung vom Wort Railroading nach der Beschreibung.
Und es sagt eben nicht, ob die Tatsache auch wirklich stimmen muss (also Beschneidung der Freiheit). Es sagt ja eben nicht WANN sich jemand so fühlt, sondern nur, daß sich jemand so fühlen muss.
Und das genügt mir nicht.

Es kann sich gerne jeder "gerailroadet fühlen" wer mag, ist ja ein freies Land, dazu braucht man auch keine Definition (dir wir ja auch nicht haben). Das heisst aber nicht, daß das wirklich eine Bedeutung hat.
« Letzte Änderung: 28.07.2010 | 15:49 von Falcon »
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Re: Railroading - Euer Verständnis?
« Antwort #124 am: 28.07.2010 | 15:55 »
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 Das Problem hier ist rein künstlich.
...
Und das genügt mir nicht.
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Warum suchst du nach einer Antwort welche dir genügt wenn das Problem rein künstlich ist und jeder in deiner Umgebung die gleiche Vorstellung von RR hat welche auch du hast?