Autor Thema: SW ohne Miniaturen  (Gelesen 23142 mal)

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Offline Master Li

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Re: SW ohne Miniaturen
« Antwort #25 am: 10.09.2010 | 06:27 »
Ist ja auch so. ;) SW kann man sehr gut mit Miniaturen spielen. Und Kämpfe, die wichtig sind und viele Beteiligte haben, möchte ich nicht ohne Minis spielen. Aber dennoch spielen wir sehr oft ohne Minis. Kämpfe mit wenig Beteiligten, unwichtige Kämpfe oder einfach nur Kämpfe, die in der Stimmung entstehen, sind hier zu nennen. Letztere sollen nicht durch den Wechsel von Rollenspiel zu Battelmat gestört werden. Meistens sind es aber eben auch kleine Kämpfe.

Man sollte den Spielern nur von Anfang an sagen, dass man so spielt, da manche Edges nur bei Miniatureneinsatz sinnvoll sind.


Edit: In die FAQ aufgenommen
« Letzte Änderung: 10.09.2010 | 06:32 von Master Li »
Viel Spaß.
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Offline YY

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Re: SW ohne Miniaturen
« Antwort #26 am: 10.09.2010 | 06:45 »
da manche Edges nur bei Miniatureneinsatz sinnvoll sind.

Als da wären?  o:)
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Zornhau

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Re: SW ohne Miniaturen
« Antwort #27 am: 10.09.2010 | 07:31 »
Und Kämpfe, die wichtig sind und viele Beteiligte haben, möchte ich nicht ohne Minis spielen. Aber dennoch spielen wir sehr oft ohne Minis. Kämpfe mit wenig Beteiligten, unwichtige Kämpfe oder einfach nur Kämpfe, die in der Stimmung entstehen, sind hier zu nennen.
Ich habe in SW noch NIE auch nur EINEN "unwichtigen" Kampf erlebt!

Kampfszenen in SW haben IMMER das Potential HEFTIGSTER Konsequenzen für die SCs! - Die gängigste ist: Der SC stirbt. Ende. Aus. Tot.

"Aufwärm"-Kämpfe gibt es in Regelsystemen, in denen Kämpfe nur zur Reduzierung der Gruppenresourcen dienen, wo sie aber KEINE ECHTE GEFAHR darstellen.

Sobald in SW aber gekämpft wird, steht mindestens ein SC-Leben auf dem Spiel!

Und damit ist dieser Kampf ein WICHTIGER Kampf.

Und wenn er für das Überleben des SC wichtig ist, dann ist es auch wichtig, daß der SPIELER wirklich ALLE Informationen hat und ALLES regelgetreu erlaubte TUN kann, um seinen SC aus dieser Todesgefahr herauszubringen.

Dazu gehört die Visualisierung der Szenerie.

Wenn man mal anfängt ein Entermanöver bei 50 Fathoms mit 30 Mann auf dem eigenen Schiff und 40 auf dem gegnerischen zu versuchen "nur im Kopf" und dabei auch noch FAIR und OHNE BESCHEISSEN durchzuspielen, dann merkt man, warum andere Systeme, die NICHT diese Skalierbarkeit wie SW aufweisen, an dieser Stelle auf das Handwedel (= BESCHEISSEN) durch den Spielleiter verweisen.

Da spielen dann die Spieler nicht mehr ihrer Charaktere in einer Kampfszene, sondern sie WERDEN gespielt!

Sie werden vom Spielleiter hin- und her-"gewedelt" und bekommen ihre willkürlich abgemessenen Bröckchen minimaler Einflußmöglichkeit präsentiert.

Bei SW ist das anders.

Hier ZÄHLT der Spieler noch etwas!

Hier ist die FINDIGKEIT des Spielers DAS entscheidende Gut, welches über den Verlauf des Spiels entscheidet.

Hier muß NICHTS "handgewedelt"/hinbeschissen werden, sondern ALLE werden FAIR behandelt.




Savage Worlds ist als Gesamtsystem auf mehreren Ebenen unterschiedlich "konkret" bzw. "abstrakt" aufgebaut.

Beim sehr abstrakten Massenkampf beeinflussen die Charaktere immer noch den Ausgang (sogar entscheidend!), aber hier reden wir von mehreren Zehntausenden an Kampfbeteiligten, so daß sich eine Visualisierung nicht unbedingt anbietet.

Bei Verfolgungsjagden wird mit einem eher abstrakten Positionierungs- und Distanz-Rahmen gearbeitet, um die hohe Mobilität nicht in ein ständiges "Stückeln" der Bodenpläne ausarten zu lassen - wobei natürlich auch die hohe Geschwindigkeit z.B. bei Autoverfolgungsjagden im Miniaturenmaßstab zum Tragen kommt: Ein Wagen mit hoher Geschwindigkeit ist in einer oder zwei Runden "vom Tisch", weil er so schnell ist.

Nur beim INDIVIDUELLEN Kampf in Szenerie, also beim nicht so HOCH-mobilen Kampf, sondern beim MOBILEN Kampf ist eine angemessene Visualisierung notwendig.

Miniaturen-Verächter haben hier im Forum schon JEDE MENGE Alternativen für eine brauchbare und FAIRE Umsetzung der Visualisierung bekommen. - Vom Nadelspiel über Whiteboards, Magnetmarker, flache Counter, Halma-Pöppel, ausradierbare Kreuzchen auf einem Stück Papier. - ALLES geht.

Ich habe den Eindruck, daß die NOTWENDIGKEIT einer Visualisierung GENERELL bestritten wird - nicht daß es WIRKLICH nur um Miniaturen (die ja auch eine gewisse Anschaffung darstellen) geht.


Und mit der GRUND-ABLEHNUNG einer fairen, angemessenen Visualisierung bekommt man auch außerhalb von SW immer dieselben alten Probleme: Die "Nachfrage-Zirkel".

Die einzelnen Spieler müssen STÄNDIG immer erst in dem Moment, wo sie dran sind, nochmal nachfragen, wer wo steht, wo wer steht, wo was im Raum ist, wo die Tür oder das Fenster nochmal war.
Reine Gedankenbilder sind SEHR flüchtig.
Vor allem, wenn es um den TOD des SC gehen wird!
Erst DANN, wenn so langsam wieder ein Bild im Kopf entstanden ist, kann der Spieler überhaupt zu überlegen ANFANGEN, was er seinen SC denn nun tun lassen möchte.
Währenddessen müssen die anderen Spieler genervt warten bis SIE die Fragen NOCHMAL stellen werden, denn auch IHR Bild von der Lage ist hochgradig flüchtig und braucht den ständigen verbalen Refresh.

Glaubt ja nicht, daß hier ein "Vorurteil" aus mir spricht!

Ich bin LANGE Zeit der Hybris aufgesessen, daß man doch "rechtes Rollenspiel" nur betreiben könne, wenn man so WENIGE "immersionsstörende" "Minispiele", "Ablenkungen", "Regelanwendungen, die bewußtes Auseinandersetzen mit Mechaniken erfordern" wie möglich im Spiel verwendet.

Das war eine SACKGASSE!

Ich mußte immer mehr bei den Kampfszenen mit der Beschreibung zurückfahren, weil meine Spieler all die vielen Details, die ICH im Kopf hatte, eben NICHT aufgefaßt hatten. Von 100 beschriebenen Eigenschaften einer Szene kamen gefühlt 5 an. Und nicht einmal die Wesentlichen!

Dann beschrieb ich weniger. Das kam bei den Spielern wenigstens an, doch sah dann JEDER Kampf irgendwie GLEICH LANGWEILIG aus.

Hinzu kam noch die Verwendung von Regelsystemen mit so viel "Un-Finesse" wie " Ich geh halt hin und hau mal drauf".

Bei SW kommt bei solch einer Vorgehensweise der SC schneller um, als manch einer glaubt. - Sei UNFINDIG und Dein SC ist tot.

Ich LEHNTE die ganz früher GERNE und OFT verwandten Miniaturen ab, auch die vielen Pappcounter, die ich für Midgard immer in Mengen gebastelt und verwandt hatte.

Kopfkino war das Schlagwort.

Leider wäre FILMRISS aber TREFFENDER gewesen.

Die obigen Nachfrage-Zyklen sind ERFAHRUNGSSACHE.

Aus meinen eigenen Runden.

Und - ganz aktuell - aus Runden z.B. im Verein, in denen der WFRP-Spielleiter OHNE Visualisierung spielen wollte.

Da hatte neulich erst eine Kampfszene mit mageren 6 Beteiligten (insgesamt!) fast eine STUNDE gedauert!

WAHNSINN! Welche SPIELZEITVERSCHWENDUNG!

Ich hatte früher mal in einer DL Classic Runde als Spieler einen EINZIGEN Kampf von 5 SCs gegen 14 inkompetente NSCs über fast 5 Stunden mitgespielt. - Die GESAMTE  Spielzeit wurde von diesem EINEN Kampf weggefressen, der noch nicht einmal SPANNEND war!

Bei SW ist das ANDERS!


Wenn ich vor Ende der Spielzeit noch 45 Minuten Zeit habe, bis alle wegmüssen und ich noch eine Kampfszene mit 30 NSCs gegen 6 SCs habe, dann WEISS ich, daß ich diese Szene SPANNEND UND FAIR durchgespielt bekomme UND noch Zeit für Dialogszenen nach dem Kampf haben werde!

Das ist AUCH meine Erfahrung aus meinen Runden.

Und das war für mich das "Hauptverkaufsargument", warum ich von D&D 3E komplett auf SW umgestiegen bin.

Ich wollte nicht nur "dahinbeschreiben" und unbefriedigte Spieler im FILMRISS ihres Kopfkinos leiden sehen.
Und ich wollte nicht nur "Regelsystemabwicklung" betreiben, statt Rollenspiel.
Und ich wollte kein "Kästchenzählen", keinen freien 5-Foot-Step, keine AoO mehr sehen.

Alle diese Probleme bin ich mit SW LOSGEWORDEN!

Und zwar durch KONSEQUENTE Verwendung der von SW wirklich auf hohe Abwicklungsgeschwindigkeit, hohe ENTLASTUNG des Spielleiters und starke Förderung von Immersion durch Visualisierungen ausgelegten SW-Kampfregeln unter Verwendung von - bei mir - billigen Faltfiguren und 2D-Battlemaps oder 3D-Szenerie.

Allein die Map oder die Szenerie erlaubt auch den Spielern, die gerade noch NICHT dran sind, schon genau zu überlegen, was ihr SC als nächste tolle Sache machen kann. - Dadurch habe ich eine Rundenabwicklungsgeschwindigkeit bei halbwegs eingespielten SW-Spielern, die ich NIRGENDWO sonst jemals erlebt habe.

Und - noch besser! - durch die Visualisierung sind die Spieler IMMER MITTEN DRIN im Geschehen!

Sie sind IM Charakter, IM Spiel, IN der Spielwelt!

Bei Visualisierungsablehnern als SL habe ich schon öfter selbst als Spieler erlebt, wie sehr MEINE Gedanken immer dann, wenn er die (lange dauernde) Runde um den Tisch für die Handlungen der anderen SCs macht, so sehr abschweifen, daß ich geradezu einen Memory Reset erlebe, bis ich wieder dran bin.

Das ist bei anderen Spielen, wo man um Erzählrechte oder die Erzählung selbst spielt, anders. Da fabuliert jeder mit. - Aber solch ein Spiel ist SW nicht und will es auch nicht sein.

SW ist ein normales, klassisches Rollenspiel - aber das RASANTESTE und LEICHTGÄNGISTE - genauer: LEICHTSPIELIGSTE Rollenspiel, was ich nicht nur kenne, sondern was mir die FREUDE am Spielleiten wieder zurückgebracht hat.

Ich war, wie gesagt, in der Anspruchsdenke der "Besserspieler", welche die Nase über "die Figurenschubser" rümpfen, ebenfalls gefangen.

Und es WAR ein GEFÄNGNIS!

Ich konnte alles nur durch ein GITTER, nur KLEINKARIERT wahrnehmen!

Bis ich entdeckt hatte, daß es nicht die Miniaturen sind, welche das Spiel verzögern oder "die Immersion" stören, sondern es ist das FEHLEN der OPTISCHEN und HAPTISCHEN Sinneseindrücke für die SPIELER, welche die Spieler zum Wegnicken auf der Couch, zum gedanklichen Abdriften, zum VERSACKEN nicht im Charakter, nicht in der Spielwelt, sondern in ihren eigenen geistigen Nebeln bringt.


Daher finde ich es wirklich langsam LÄSTIG, wenn in solchen Threads um das EIGENTLICHE Problem immer wieder herumgedrückt wird, und wenn die "Miniaturen-Allergiker" immer wieder VERDRÄNGUNG betreiben, statt ihre eigene Praxis mal KRITISCH ZU HINTERFRAGEN.

Beschränkt ihr Kampfszenen auf eine oder zwei Handvoll Beteiligter?

Wie oft WIEDERHOLT ihr die verbale Lagebeschreibung pro Runde um den Tisch?

Wie oft stellen Eure Mitspieler Nachfragen?

Kollidieren Eure Vorstellungen und Beschreibungen mitten in Szenen mit denen der Spieler? - Wie oft müßt ihr "back tracking" betreiben, weil ein Spieler sagt "Wenn ich geahnt hätte, daß der mich einfach so beschießen kann, dann wäre ich nicht rechts herum gegangen!"?

Das sind nur ein paar WENIGE Beispielfragen, die jeder mal für sich beantworten sollte, der seinen Spieler VORENTHÄLT etwas zum SEHEN und etwas zum ANFASSEN zu geben!

Der Mensch ist - glücklicherweise - eben KEIN reiner "Kopfmensch"!

Und wer ein SPIEL spielt, der möchte auch gerne SPIELMATERIAL zum Anfassen haben. Würfel, Figuren, Karten, Chips, Bennies, Maps, Szenerie, usw.

Savage Worlds ist ein Rollenspiel, welches ganz klar sagt: Ich bin ein SPIEL!

SW ist KEINE "Anleitung für Theaterschauspiel", sondern ein normales Rollenspiel mit ALLEN Elementen, die seit über 30 Jahren Rollenspiele ausmachen - und mehr!

Wenn Ihr "Ich mag aber meinen Spielern nicht ZEIGEN, wie es in der Szene aussieht"-Ablehner tatsächlich NICHT die Probleme in Euren Runden habt, die MICH über Jahre hinweg wirklich GEPLAGT haben, dann: Lucky you!

Dann spielt einfach das weiter, was ihr bislang so toll problemlos gespielt habt, und freut Euch.

Dann BRAUCHT ihr NICHT SW!

SW ist für die Spieler, die Probleme ERKANNT haben, und sie LOSWERDEN wollen!

Und das wird man NUR durch Verwendung aller gebotener Möglichkeiten - wozu auch Visualisierungen gehören. - Im Einfachfall mit ein paar Knabberkramteilen auf der Tischdecke. ALLES ist besser als KEINE Visualisierung.

Bei SW wird EMPFOHLEN Kampfszenen mit Miniaturen und Bodenplan (aber OHNE Raster-"Pflicht") zu spielen, weil es einfach BESSER und SCHNELLER und LEICHTER geht.

Meint ihr denn, diese Empfehlung wird aus irgendwelchen "ideologischen" Gründen gegeben?

Lest mal das Making-of-SW-PDF. - Dort wird klar, wie "unideologisch" Shane Hensley tatsächlich ist.

Mit Minis, ohne Minis, mit Map, ohne Map - EGAL!

Spielt, wie es Euch am meisten Spaß macht!

ABER: BESCHWERT Euch NICHT, wenn das Spiel von SW-Runden OHNE adäquate und schnelle und einfach zu bedienende Visualisierung genauso langsam läuft, wie in Euren anderen SCHNECKEN-Systemen, bei denen ihr sonst Eure Spielzeit verbratet!

Wer FAST! Furious! Fun! haben WILL, der spielt MIT ALLEM UND SCHARF!

SW ist wie ein feingetunter Formel-1-Bolide. Das Spiel läuft wirklich RASANT und flüssig und hat eine tolle "Straßenlage".

Wer aber hergeht und sich SW kauft und dann die LUFT aus den Reifen läßt, der sollte sich NICHT beschweren, daß sein alter 60er-Jahre-Opel Marke Rostlaube ja "viel schneller als SW" sei!

Solch eine Beschwerde wäre nämlich BESCHEUERT!

Offline Zornhau

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Re: SW ohne Miniaturen
« Antwort #28 am: 10.09.2010 | 07:35 »
Als da wären?  o:)
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Offline Yehodan ben Dracon

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Re: SW ohne Miniaturen
« Antwort #29 am: 10.09.2010 | 08:15 »
Volle Zustimmung, Zornhau. Ich spiele seit 20 Jahren mit meiner DSA Runde und wir arbeiten seit ca. 10 Jahren mit wenigstens dahingekritzelten Szeneriebeschreibungen. Ich weiß gar nicht, wie man einen Kampf sonst SPIELEN will. Aber ERZÄHLEN kann man natürlich immer jede Art von Szenerie. Nur ist es dann eben ein ERZÄHLspiel.
DSA, SR, Midgard und all die anderen Klassiker wollen aber gar keine ERZÄHLspiele sein.
Ohne ein Mindestmaß an Visualisierung ist man da voll und ganz auf die Willkür des eSeLs angewiesen, der eben bestimmt, wie viele Meter es noch zur Brücke sind und ob man nah genug am Kumpel dransteht, um ihn rechtzeitig zu Boden zu werfen etc.

Wer kennt diese, von Zornhaus genannten Fragen aus Spielen ohne Visualisierung NICHT?

SaWo hat gegenüber anderen klassischen Systemen, die eigentlich nur mit Visualisierung prima funktionieren den Vorteil, dass es für Skizzen und Visualisierungen gleich Regeln mitliefert.
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killedcat

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Re: SW ohne Miniaturen
« Antwort #30 am: 10.09.2010 | 09:00 »
Wenn man mal anfängt ein Entermanöver bei 50 Fathoms mit 30 Mann auf dem eigenen Schiff und 40 auf dem gegnerischen zu versuchen "nur im Kopf" und dabei auch noch FAIR und OHNE BESCHEISSEN durchzuspielen, dann merkt man, warum andere Systeme, die NICHT diese Skalierbarkeit wie SW aufweisen, an dieser Stelle auf das Handwedel (= BESCHEISSEN) durch den Spielleiter verweisen.
Bescheißen ist nicht korrekt. Systeme, die diese Skalierbarkeit nicht aufweisen, verlagern damit den Schwerpunkt mehr auf die Charaktere. Da werden eben nicht die Nebenfiguren einzeln von den Spielern gespielt. Das ist alles. Wenn bei SW die Massenkampfregeln eben erst bei 1000 Gegnern angewandt werden (leicht übertrieben), so findet das in anderen Systemen eben schon bei 20 oder 10 Gegnern statt. Deswegen würde ich besagten Piraten-Kampf auch ohne Beschiss auch in Unisystem gut bewältigen können.

Sie werden vom Spielleiter hin- und her-"gewedelt" und bekommen ihre willkürlich abgemessenen Bröckchen minimaler Einflußmöglichkeit präsentiert.
Du musst ja ganz traurige Erfahrungen gemacht haben. Komisch: wir hätten uns in besagtem Schiffsgefecht wahrscheinlich zu den Pulvervorräten durchgekämpft, die Piratenbraut entführt, das Deck mit dem Segel von Piraten befreit, ganz ohne Handwedelei mit Spaß und  dem ganzen Ideenreichtum der Gruppe und nicht nur des SL. Deine Erlebnisse müssen ja traumatisch gewesen sein, ich bezweifle aber, dass sie NUR mit dem Verzicht auf Minis zu tun hatten.

Hier muß NICHTS "handgewedelt"/hinbeschissen werden, sondern ALLE werden FAIR behandelt.
Außer der Bennievergabe. Ich habe noch nie so was schwammiges in Regelform gesehen. Bennievergabe in SW empfinde ich als pure Handwedelei! (Jaja, ich hab keine Ahnung und soll mich sonst wohin verziehen). Ja ich sehe sie sogar als die Aufforderung zur Handwedelei.

Zitat
...langer Text über die Nachteile des Spielens ohne Minis...
Die Probleme, die du bei Nichtgebrauch angemessener Visualisierung ansprichst sind alle korrekt. Aber irgendwie ignorierst du die Nachteile der Visualisierungen. Gibt es denn keine? Hast du das erste Spielelement ohne jeglichen Nachteil gefunden? Mir fallen Platzbedarf, Vorbereitungsbedarf, kurzer Abbruch in die Metaebene, Zeit für die Aufstellung der Figuren auf Anhieb ein. Diese werden unterschiedlich stark empfunden. Glaubst du, weil diese Nachteile für dich irrelevant sind, dass sie es für alle anderen auch sind?

Wenn Ihr "Ich mag aber meinen Spielern nicht ZEIGEN, wie es in der Szene aussieht"-Ablehner tatsächlich NICHT die Probleme in Euren Runden habt, die MICH über Jahre hinweg wirklich GEPLAGT haben, dann: Lucky you!

Dann spielt einfach das weiter, was ihr bislang so toll problemlos gespielt habt, und freut Euch.

Dann BRAUCHT ihr NICHT SW!
Korrektur: SW ist so ziemlich konkurrenzlos als deutschsprachiges universelles Regelsystem ohne überzogenen Realismusanspruch (indy mal außen vor). D.h., auch wenn man nicht mit Figuren spielen will, kann SW interessant sein. Das ist auch der Grund, warum ich mich, TROTZ der Regeln, wieder mit SW auseinandersetze

Meine zusammenfassende Meinung zu deinem Post: ja, Rückfragen und Unklarheiten sind ein Problem beim Spiel ohne Minis. Minis und Pläne gehen aber nicht immer. Wir haben daher zu einem Spielstil gefunden, der die Rückfragen mit "wenn es halbwegs passt, ist es in Ordnung" ganz gut minimiert. "Ich greife mir einen Stuhl und ziehe ihn ihm über die Rübe" löst kein "in dieser Bar gibt es nur Bänke" aus, sondern ein "Kraaaaack! 40 Punkte Schaden, der Untote fliegt über den Tisch!". Ein "ich schieße auf den Nekromanten" löst kein "Zimbo ist im Weg" aus, sondern ein "er springt in Deckung. Würfel mal -2!".

Ich spiele gerne mit Miniaturen, wenn Platz ist, und der SL das schön vorbreitet hat ist das eine suuuper Sache. Ich werde den mich hüten und Minis verteufeln. Aber mit mir als SL und in unserer Spielumgebung ist das leider schlicht nicht möglich. Ich habe leider nicht die Zeit für umfassende Vorbereitungen und wir haben alle nicht den Platz für Minis. Dass wir den Aufbau in der Spielzeit als störend empfinden kommt zwar hinzu, ist aber eher ein untergeordnetes Problem.

Ein Pladoyer für Minis? Wird von mir gerne gestützt. Eine SW für Menschen, für die Minis aber nicht drin sind ohne "Luft aus den Reifen" hätte ich halt auch gern.

Offline Yehodan ben Dracon

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Re: SW ohne Miniaturen
« Antwort #31 am: 10.09.2010 | 09:51 »
Bescheißen ist nicht korrekt.
In der Tat ein hartes Wort. Aber nicht nachvollziehbare Setzungen des eSeL öffnen der Willkür Tür und Tor.
Bsp: "Wir kämpfen uns zu dem Kapitän vor!" - "Ja, da springen Euch drei von seinen besten Leuten in den Weg!" - "Moment mal, waren die nicht alle an der Bordwand zum Entern?" - "Äh, nein, diese drei nicht."

Die Grenze, wo ein sogen. Beschiss anfängt ist schwer zu ziehen.

Außer der Bennievergabe. Ich habe noch nie so was schwammiges in Regelform gesehen. Bennievergabe in SW empfinde ich als pure Handwedelei! Ja ich sehe sie sogar als die Aufforderung zur Handwedelei.
Ja, auch Bennievergabe kann undurchsichtig gehandhabt werden, ist aber kein schwammiger Punkt des Spielgeschehens (in Game) sondern eine reine Regelfrage (out Game) und damit eigentlich themenfremd. Inwiefern es eine Aufforderung an den eSeL sein soll, Spielweltbeschreibungen "handwedelig" zu handhaben bitte ich näher zu erklären.

Die Probleme, die du bei Nichtgebrauch angemessener Visualisierung ansprichst sind alle korrekt. Aber irgendwie ignorierst du die Nachteile der Visualisierungen. Gibt es denn keine? Hast du das erste Spielelement ohne jeglichen Nachteil gefunden? Mir fallen Platzbedarf, Vorbereitungsbedarf, kurzer Abbruch in die Metaebene, Zeit für die Aufstellung der Figuren auf Anhieb ein. Diese werden unterschiedlich stark empfunden. Glaubst du, weil diese Nachteile für dich irrelevant sind, dass sie es für alle anderen auch sind?
Richtig: Das ist ein Punkt. Man muss BEREIT sein, das Spiel zu unterbrechen, um das Setting zu zeichnen/auf den Tisch zu legen. Wen das stört, der wird mit Figure Flats und Battlemaps nie glücklich. Aber der kann mit SaWo doch GENAU SO "handwedelig" spielen wie mit ANDEREN Systemen?

Auch ich habe mir bei meinen aktuellen Bastelorgien zu meiner ersten Hellfrostrunde gefragt, wo denn nun die ERLEICHTERUNG für den eSeL ist, wenn ich die Häuschen eines ganzen Dorfes basteln muss. Ich lasse das Fazit mal offen, bis die Runde vorbei ist.
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Offline Juri

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Re: SW ohne Miniaturen
« Antwort #32 am: 10.09.2010 | 10:14 »
Eure Diskussion ist echt hochinteressant, auch wenn ich mich gerade raushalte, das macht ja nix. Man kriegt echt super die Vor- und Nachteile von mit und ohne Miniaturen mit, ohne sich mit einem langweiligen Informationstext auseinander setzen zu müssen. Und ich hätte mal eine Idee.
Aber irgendwie ignorierst du die Nachteile der Visualisierungen. Gibt es denn keine? Hast du das erste Spielelement ohne jeglichen Nachteil gefunden? Mir fallen Platzbedarf, Vorbereitungsbedarf, kurzer Abbruch in die Metaebene, Zeit für die Aufstellung der Figuren auf Anhieb ein. Diese werden unterschiedlich stark empfunden. Glaubst du, weil diese Nachteile für dich irrelevant sind, dass sie es für alle anderen auch sind?
Was haltet ihr davon, wenn wir vielleicht mal einen Thread aufmachen, der die Stärken/ Schwächen von mit (und ohne) Miniatur darlegt und dann dort ausdiskutiert, wie man die bewältigen kann? Das wäre echt mal eine große Hilfe für alle SW-Spieler.

Was haltet ihr davon? Oder gibt es so was schon?
« Letzte Änderung: 10.09.2010 | 10:16 von Juri »

Offline Joerg.D

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Re: SW ohne Miniaturen
« Antwort #33 am: 10.09.2010 | 10:21 »
Zitat
Deswegen würde ich besagten Piraten-Kampf auch ohne Beschiss auch in Unisystem gut bewältigen können.

Ja und ohne Minnies wird es im Unisystem schneller und für den SL einfacher zu verwalten sein, als in SW.


Aber das bedeutet nicht, das man SW nicht ohne Map und ohne Map nur mit Handwedelei spielen kann. Ich muss da nicht so aus der Haut fahren wie Zornhau, aber als Entwickler von Spielen sehe ich keinen Sinn da drinne ein System zu spielen und es zu kastrieren.

Warum?

Weil ich weiß, dass dann ein anderes System besser geeignet wäre.
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alexandro

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Re: SW ohne Miniaturen
« Antwort #34 am: 10.09.2010 | 11:56 »
Ich habe Unisystem zugegeben nur ein paar mal gespielt, es aber nicht als wesentlich schneller als (z.B.) WoD empfunden.

Wenn ich jetzt die Wahl zwischen SW und nWoD hätte (gerade wenn ich auf Minis verzichte und nebenbei noch 10-20 NSCs verwalten muss), dann fällt meine Wahl auf SW.

Offline Darkling

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Re: SW ohne Miniaturen
« Antwort #35 am: 10.09.2010 | 12:16 »
Was haltet ihr davon, wenn wir vielleicht mal einen Thread aufmachen, der die Stärken/ Schwächen von mit (und ohne) Miniatur darlegt und dann dort ausdiskutiert, wie man die bewältigen kann?
[...]
Oder gibt es so was schon?
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Offline Juri

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Re: SW ohne Miniaturen
« Antwort #36 am: 10.09.2010 | 12:45 »
Dutzendfach. ;)
Oh, kay. Hast du vielleicht auch einen Link in der Tasche?

Offline Master Li

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Re: SW ohne Miniaturen
« Antwort #37 am: 10.09.2010 | 15:51 »
Ich habe in SW noch NIE auch nur EINEN "unwichtigen" Kampf erlebt!

Ich schon...

Beispiel: Die Gruppe geht durch ein altes Gemäuer. Plötzlich erscheint ein Zombie um die Ecke. Die vermutliche Kampfrunde, die das dauert, bis dieser das letzte Zeitliche gesegnet hat, kann man auf einer Battlemat spielen. Das ganze dauert aber länger aufzubauen als wenn man das schnell ohne Figuren spielt. Alternativ kann man auch gleich sagen, da taucht ein Zombie auf, aber Big Joe enthauptet ihn mit einem Hieb seiner großen Axt.

Es nimmt Dir übrigens keiner das Recht, alles mit Figuren zu spielen, wenn andere es nicht machen. Dein schlechten Erfahrungen kann ich nachvollziehen. Auch die Einwände mit dem wiederholten Beschreiben kenne ich und verwende bei "entscheidenderen" Kämpfen als in dem Beispiel oben gerne Minis.
Was Dir wohl am meisten aufstösst sind die Handwedeleien. Und die kann ich auch nachvollziehen. Allerdings ist in einem guten Gruppenklima, in dem der SL als fair wahrgenommen wird, das oft kein Problem. Natürlich entscheidet man mal willkürlich falsch, solange dies aber nicht dauernd zu Lasten der Gruppe geht, kann man dennoch viel Spaß haben.
Viel Spaß.
Master Li und der Hamster des Todes

Offline Darkling

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Re: SW ohne Miniaturen
« Antwort #38 am: 10.09.2010 | 15:57 »
Oh, kay. Hast du vielleicht auch einen Link in der Tasche?
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Offline Juri

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Re: SW ohne Miniaturen
« Antwort #39 am: 10.09.2010 | 16:03 »
Großartig, vielen Dank :D

Offline YY

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Re: SW ohne Miniaturen
« Antwort #40 am: 10.09.2010 | 16:07 »
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Marksman ist völlig unproblematisch - Bewegung wird doch auch ohne jede Visualisierung vom Spieler angesagt.

Ähnlich gilt das mMn für First Strike und Improved First Strike; da gilt 1 oder 0, und das ergibt sich "organisch" aus der Beschreibung bzw. der Situation, auch ohne Visualisierung.

Der Rest bezieht sich auf Reichweiten bzw. Entfernungen - da sind maßstabsgetreue Visualisierungen zwar sinnvoll, aber nicht zwingende Bedingung für ein Nutzen dieser Edges.

Dabei möchte ich auch zu bedenken geben, dass der SL sehr oft beim Einstieg in den karten- bzw. miniaturenbasierten Kampf "handwedelt" - irgendwo müssen die Gegner ja schließlich hin auf der Karte (die SCs können meinetwegen von den Spielern platziert werden; das muss aber nicht immer der Fall sein und kann z.B. von bestimmten Voraussetzungen abhängen).

Da müssen willkürliche Entscheidungen vorgenommen werden, deren Auswirkungen man als SL noch dazu oft zunächst gar nicht absehen kann.
Etwas Unschärfe bleibt immer.
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Offline sir_paul

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Re: SW ohne Miniaturen
« Antwort #41 am: 10.09.2010 | 16:55 »
Ähnlich gilt das mMn für First Strike und Improved First Strike; da gilt 1 oder 0, und das ergibt sich "organisch" aus der Beschreibung bzw. der Situation, auch ohne Visualisierung.

Leider nein, stelle dir einen engen Gang vor. Ein Gegner steht in der Mitte, rechts und links kann zwar jemand vorbei laufen kommt dann aber in Basenkontackt zu dem Gegener. In der Visualisierung wird das schnell klar, aus Beschreibungen nicht immer. Vor allem da dies noch eine der einfacheren Beschreibungen war...

Allgemein: First Strike kann auch aktiviert werden ohne das der Gegner dich angreifen möchte, ohne Visualisierung verkommt das schnell zu willkürlichen Meisterentscheidung. Mit Visualisierung kann es jeder nachvollziehen.

Offline Joerg.D

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Re: SW ohne Miniaturen
« Antwort #42 am: 10.09.2010 | 17:00 »
Ja, Sir Paul.

Aber bei YY funktioniert es auch ohne und das ist auch gut so.


Jeder nach seinem eigenen Geschmack und so weiter  :-)
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Offline sir_paul

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Re: SW ohne Miniaturen
« Antwort #43 am: 10.09.2010 | 17:02 »
Hab ja nicht gesagt das es nicht geht, wollte nur mal klarstellen das ich diese beiden Edges schon als mögliche Problemfälle ansehe :D

Offline YY

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Re: SW ohne Miniaturen
« Antwort #44 am: 10.09.2010 | 21:22 »
Leider nein, stelle dir einen engen Gang vor. Ein Gegner steht in der Mitte, rechts und links kann zwar jemand vorbei laufen kommt dann aber in Basenkontackt zu dem Gegener. In der Visualisierung wird das schnell klar, aus Beschreibungen nicht immer. Vor allem da dies noch eine der einfacheren Beschreibungen war...

Allgemein: First Strike kann auch aktiviert werden ohne das der Gegner dich angreifen möchte, ohne Visualisierung verkommt das schnell zu willkürlichen Meisterentscheidung. Mit Visualisierung kann es jeder nachvollziehen.

Nur zur Verdeutlichung - mir ist da nämlich gerade was aufgefallen:

Meine Phrase "1 oder 0" in Bezug auf First Strike ist einerseits richtig, weil es eben entweder geht oder nicht geht.


Sie ist aber insofern falsch, weil ich eine gewisse Unschärfe will.

Wenn ich einen Gang beschreibe, in dem 3 Mann mehr oder weniger bequem nebeneinander gehen können, dann ist meinen Spielern klar, dass ein in der Gangmitte Stehender jeden mit First Strike angreifen kann, der an ihm vorbei will.

Mir ist es nicht nur egal, ob da dann tatsächlich Basenkontakt hergestellt wird oder nicht, ich will das in dieser Situation auch ohne Basenkontakt umsetzen.
Für den Gegner wäre das nämlich beispielsweise nur ein halber Schritt, wenn sich einer in wenigen mm Abstand auf der Karte an ihm vorbei quetscht - insbesondere im Hinblick auf die Kampfrundenlänge ist mir das Festhalten an konkreten Positionen auf der Karte da zu statisch.

Ich habe es früher öfter erlebt, dass (speziell meine) Spieler von konkreten, detailreichen Darstellungen "Tunnelblick" bekommen und stets davon ausgehen, dass

- alles, was relevant ist oder sein könnte, auch zu sehen ist - das kann ich aber als SL nicht leisten.

- alles, was zu sehen ist, auch genau so ist und die Darstellung eben nicht mehr schwammig, sondern eindeutig ist.


Um bei dem Gang-Beispiel zu bleiben:
Meine Spieler wissen alle, dass ich Situationen, die im Regelwerk über konkreten Basenkontakt behandelt werden, schwammig/unscharf betrachte, jedoch stets im Hinblick auf solche Fragestellungen eindeutig und rechtzeitig beschreibe - es fiele mir im Traum nicht ein, so etwas zunächst mit keinem Wort zu erwähnen und dann nach der Bewegungsansage eines Spielers plötzlich mit einem aufgrund der Enge möglichen First Strike daher zu kommen.


Das kommt mMn genau aufs Selbe raus, ob ich entweder beim Hinkritzeln/Beschreiben als SL hergehe und sage "Ein in der Gangmitte Stehender kann alle angreifen, die an ihm vorbei wollen", oder ob ich bei der Vorbereitung der Karte den Gang eben so schmal oder so breit mache, dass es geht oder nicht geht - ich weiß ja, welche Miniaturen verwendet werden usw..

Im einen Fall treffe ich diese Entscheidung kurzfristig, im anderen Fall im Vorfeld - aber der Grad an SL-Willkür bleibt mMn letztendlich gleich.  


Fazit:
Visualisierung nicht immer, und wenn, dann unscharf.

Es geht mir einfach auf den Zeiger, wenn grundsätzlich oder über die Länge einer Kampfrunde unscharfe Sachen wie Bewegungsgeschwindigkeit, Wurfweite oder Basenkontakt durch detaillierte und maßstabsgetreue Visualisierung einem Zwang zu konkreter Behandlung unterliegen und wenige Millimeter unberechtigterweise* zu kampfentscheidenden Faktoren werden, weil Angriffe nicht durchgeführt werden können, Bewegungen eine Runde länger dauern o.Ä..

*Unberechtigt zum Einen, weil die Positionen wie oben schon erwähnt meist so statisch nicht sind (Thema Basenkontakt),
zum Anderen, weil konkrete Werte auf dem Charakterblatt bei meinem gedanklichen Ansatz eigentlich auch unscharf sein sollten (Bewegungs- und Wurfweiten),
und zum Dritten, weil ich als SL mindestens die Gegner, möglicherweise auch die SCs, ja i.d.R. auf gut Glück irgendwo aufstelle, wo es mir passend erscheint, ohne derartige Folgen in irgendeiner Weise absehen zu können oder beabsichtigt zu haben.

Ich will nicht Sklave einer maßstabsgetreuen Visualisierung werden, die für sich einen zu hohen Stellenwert einfordert, indem sie Unschärfe beseitigen will, ohne den dafür nötigen Detailgrad praktikabel erreichen zu können.
« Letzte Änderung: 10.09.2010 | 21:27 von YY »
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline sir_paul

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Re: SW ohne Miniaturen
« Antwort #45 am: 10.09.2010 | 21:47 »
Hallo,

ich ignoriere mal die ausführliche Beschreibung deiner persöhnlichen Vorlieben, denn da kann man nichts rumdiskutieren. Aber auf folgenden Punkt gehe ich nochmal ein:

Das kommt mMn genau aufs Selbe raus, ob ich entweder beim Hinkritzeln/Beschreiben als SL hergehe und sage "Ein in der Gangmitte Stehender kann alle angreifen, die an ihm vorbei wollen", oder ob ich bei der Vorbereitung der Karte den Gang eben so schmal oder so breit mache, dass es geht oder nicht geht - ich weiß ja, welche Miniaturen verwendet werden usw..

Meine Erfahrung in der Jahrelangen nutzung von Hinkritzeln/Beschreiben sagt mir, das spätestens nach einer Runde einer der Mitspieler wieder vergessen hat das ich erwähnte "Da kommst du nicht vorbei" und dann ganz blöd aus der Wäsche kuckt wenn er "überraschend" angegriffen wird.

Du hast recht, Hinkritzeln/Beschreiben bewirkt eine gewisse Unschärfe. Diese Unschärfe mag ich nicht immer haben. Und gerade bei SW möchte ich sie so weit wie möglich vermeiden, da SW für mich ein taktisches Spiel ist und ich habe keine Lust das meine Taktik daran scheitert das ich die unscharfen Aussagen meines Gegenübers mißverstanden habe. Das ist wiederrum nur meine persöhnliche Vorliebe ;)

Offline Naldantis

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Re: SW ohne Miniaturen
« Antwort #46 am: 10.09.2010 | 23:42 »
Ich habe in SW noch NIE auch nur EINEN "unwichtigen" Kampf erlebt!

Ich schon - und dabei spiele das erst so kurz...
...liegt vielleicht daran, wie sehr man den den Charakteren hängt
Die Charaktere sind so schnell gebaut, daß man sich wenig mit ihnen identifiziert, durch den hohen Taktik-Aspekt, finde ich, schafft man auch noch eine zusätzliche Distanz...

Zitat
Kampfszenen in SW haben IMMER das Potential HEFTIGSTER Konsequenzen für die SCs! - Die gängigste ist: Der SC stirbt. Ende. Aus. Tot.

Mit welcher Wahrscheinlichkeit?
Auch morgens über die Straße zu gehen kann tödlich sein - trotzdem tun wir es ohne dabei in Schweiß zu geraten.

Zitat
"Aufwärm"-Kämpfe gibt es in Regelsystemen, in denen Kämpfe nur zur Reduzierung der Gruppenresourcen dienen, wo sie aber KEINE ECHTE GEFAHR darstellen.

Sobald in SW aber gekämpft wird, steht mindestens ein SC-Leben auf dem Spiel!

Auch in SW kann man einen Kampf so designen, daß das Risiko für die Charaktere verschwindend gering ist, solange noch ein paar Bennies auf der Hand sind.

Zitat
Und wenn er für das Überleben des SC wichtig ist, dann ist es auch wichtig, daß der SPIELER wirklich ALLE Informationen hat und ALLES regelgetreu erlaubte TUN kann, um seinen SC aus dieser Todesgefahr herauszubringen.

Dazu gehört die Visualisierung der Szenerie.

Mal andersherum gedacht:
Ist es effektiv, 15 Minuten mehr in den Kampf zu investieren, um die Chance auf überleben eines Chars ein wenig zu erhöhen, der in 10 Minuten neu erschaffen ist?

Zitat
Wenn man mal anfängt ein Entermanöver bei 50 Fathoms mit 30 Mann auf dem eigenen Schiff und 40 auf dem gegnerischen zu versuchen "nur im Kopf" und dabei auch noch FAIR und OHNE BESCHEISSEN durchzuspielen, dann merkt man, warum andere Systeme, die NICHT diese Skalierbarkeit wie SW aufweisen, an dieser Stelle auf das Handwedel (= BESCHEISSEN) durch den Spielleiter verweisen.

Ich sehe wenig Beschiß darin, die relativen Kräfteverhältnisse der NPCs zu vergeleichen, daraus einen Modifikator zu bestimmen, und dann den Kampfverlauf für diese Hilfestrupppen mit je einem oder zwei Würfe abzuhandeln...
...die PCs und ihre direkten Gegner machen das dann nach guter alter Sitte unter sich aus.
  
Zitat
Da spielen dann die Spieler nicht mehr ihrer Charaktere in einer Kampfszene, sondern sie WERDEN gespielt!

Sie werden vom Spielleiter hin- und her-"gewedelt" und bekommen ihre willkürlich abgemessenen Bröckchen minimaler Einflußmöglichkeit präsentiert.

??? Warum das denn?
Die NPCs werden gewedelt, wenn Du so willst, aber doch keine Spieler-Charaktere....

Zitat
Bei SW ist das anders.

Nö...
...wo denn?
Du hast lediglich ein paar Mechanismen, die es Dir erlauben, Mooks auch noch im Dutzend relativ individuell zu verwalten - das ist schön, aber kein prinzipieller Vorteil.
 
Zitat
Hier ZÄHLT der Spieler noch etwas!

Hier ist die FINDIGKEIT des Spielers DAS entscheidende Gut, welches über den Verlauf des Spiels entscheidet.

In SW setzt der SPieler die Fähigkeiten des Charakters mehr oder wneiger geschickt ein...
...in anderen Systemen auch - so what?
Wo ist da der grundsätzliche Unterschied?

Zitat

Hier muß NICHTS "handgewedelt"/hinbeschissen werden, sondern ALLE werden FAIR behandelt.

Klar, hier kommt kein SL je in die Verlegenheit, die unerwartet notwendigen Feinde aus dem Ärmel zu schütteln und zu entscheiden, ob die d6 oder d10 Feuerwaffen haben...

Zitat
Die einzelnen Spieler müssen STÄNDIG immer erst in dem Moment, wo sie dran sind, nochmal nachfragen, wer wo steht, wo wer steht, wo was im Raum ist, wo die Tür oder das Fenster nochmal war.

...eigentlich nicht ständig...
...nur wenn sie besondere Manöver machen wollen und ein schlechtes Gedächnis haben.
Aber die können sich dann ja an den Tisch setzten und mit Bleistift auch der Skizze rummalen.

Zitat
Vor allem, wenn es um den TOD des SC gehen wird!

Also wenn es so eng wird, benötigt man doch in erster Linie nur eine spezielle Info: wo kann man scih verstecken, wo ist ein Fluchtweg, und habe ich noch einen Teleport oder sowas in der Trickkiste...

Zitat
Da hatte neulich erst eine Kampfszene mit mageren 6 Beteiligten (insgesamt!) fast eine STUNDE gedauert!

WAHNSINN! Welche SPIELZEITVERSCHWENDUNG!

Wenn die Kombatenten was im Ei haben, eine ordentlich Trickkiste und etwas Healing-Power, dann ist das doch okay.
Lieber 1h mit 6 anständigen Gegnern als 15 Minuten Pöppels schieben nur um sich durch einen Bauenmob zu fräsen.

Zitat
Ich hatte früher mal in einer DL Classic Runde als Spieler einen EINZIGEN Kampf von 5 SCs gegen 14 inkompetente NSCs über fast 5 Stunden mitgespielt. - Die GESAMTE  Spielzeit wurde von diesem EINEN Kampf weggefressen, der noch nicht einmal SPANNEND war!

Spannend ist manchmal ganz nett, aber in der Regel eher ein Zeichen von schlechter Planung auf Spielerseite...
Sobald ein Gegner noch zum Konter kommt, war der Plan murks oder die Not groß.

Zitat
Und zwar durch KONSEQUENTE Verwendung der von SW wirklich auf hohe Abwicklungsgeschwindigkeit, hohe ENTLASTUNG des Spielleiters und starke Förderung von Immersion durch Visualisierungen ausgelegten SW-Kampfregeln unter Verwendung von - bei mir - billigen Faltfiguren und 2D-Battlemaps oder 3D-Szenerie.

Ist ja schön, wenn es bei anderen funktioniert, da hat sich das System ja bewährt, aber bei mir funzt das nicht: ich sehe immer nur Pöppel, die zum großen Teil immer alle dasselbe machen.

Zitat
Allein die Map oder die Szenerie erlaubt auch den Spielern, die gerade noch NICHT dran sind, schon genau zu überlegen, was ihr SC als nächste tolle Sache machen kann. - Dadurch habe ich eine Rundenabwicklungsgeschwindigkeit bei halbwegs eingespielten SW-Spielern, die ich NIRGENDWO sonst jemals erlebt habe.

Und - noch besser! - durch die Visualisierung sind die Spieler IMMER MITTEN DRIN im Geschehen!

Sie sind IM Charakter, IM Spiel, IN der Spielwelt!

Naja -IM KAMPF.
Aber wie relevant ist ein Vorteil, der sich auf vielleicht 10% der gesamten Spielzeit erstreckt?
Ich würde mal sagen, ein 'nice to have'-feature.

Zitat
Bei Visualisierungsablehnern als SL habe ich schon öfter selbst als Spieler erlebt, wie sehr MEINE Gedanken immer dann, wenn er die (lange dauernde) Runde um den Tisch für die Handlungen der anderen SCs macht, so sehr abschweifen, daß ich geradezu einen Memory Reset erlebe, bis ich wieder dran bin.

Hmmm, das habe ich ehrlich gesagt eher bei SW, wo man recht wenige Optionen zu prüfen hat, als in z.B. D&D mit n magischen Gegenständen und n+1 Feats, die prinzipiell möglich wären.
Aber da kann man ja auch parallelisieren - jeder macht schonmal die Angriffs und Schadenwürfe (also alle gleichzeitig), und wenn der SL nicht ungewöhliches mach, wirf man ihm die Zahl der abzustreichenden HP an den Kopf und wem er die abstreichen soll...
 
Zitat

Savage Worlds ist ein Rollenspiel, welches ganz klar sagt: Ich bin ein SPIEL!

...vielleicht ist es gerade das, was einige abstößt?
Denen ist evtl. der Escapismus einfach wichtiger als die Effizienz?
« Letzte Änderung: 11.09.2010 | 00:40 von Naldantis »

Offline Auribiel

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Re: SW ohne Miniaturen
« Antwort #47 am: 11.09.2010 | 02:17 »
Meine Erfahrung in der Jahrelangen nutzung von Hinkritzeln/Beschreiben sagt mir, das spätestens nach einer Runde einer der Mitspieler wieder vergessen hat das ich erwähnte "Da kommst du nicht vorbei" und dann ganz blöd aus der Wäsche kuckt wenn er "überraschend" angegriffen wird.

Du hast recht, Hinkritzeln/Beschreiben bewirkt eine gewisse Unschärfe. Diese Unschärfe mag ich nicht immer haben. Und gerade bei SW möchte ich sie so weit wie möglich vermeiden, da SW für mich ein taktisches Spiel ist und ich habe keine Lust das meine Taktik daran scheitert das ich die unscharfen Aussagen meines Gegenübers mißverstanden habe. Das ist wiederrum nur meine persöhnliche Vorliebe ;)

Zeige mir den Kämpfer, der wirklich einen solchen "überschauenden" Überblick über ein Kampfgewimmel hat, wie es den Spielern bei Miniaturen-Benutzung möglich ist.
Ist es da nicht REALISTISCHER, wenn der Spieler (analog zu seinem Char im Kampfgetümmel) den Überblick verloren hat? Und wäre es nicht möglich, darüber z.B. solche Dinge wie "Kampfsinn" (richtiger SW-Begriff fällt mir grade nicht ein) darzustellen, indem man die Situation einem Char mit dieser Gabe nochmal erläutert und dem Nichtkämpfer/Char ohne diese Gabe sagt "sorry, Pech gehabt, dein Char hat auch gerade den Überblick verloren".

Nur als Gedankenspiel. Ich visualisiere selbst auch lieber. ;)




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Offline YY

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Re: SW ohne Miniaturen
« Antwort #48 am: 11.09.2010 | 04:28 »
(Auribiel, ich würde ja jetzt sagen, ich will ein Kind von dir, aber so rum wird das eher nichts  ;D

Ne, im Ernst:)

In die von Auribiel beschriebene Richtung geht mein "fog of war"-Ansatz.

Das setzt natürlich voraus, dass die Spieler sich darauf einlassen können/wollen* sowie die Ohren spitzen und aktiv mitdenken, wenn was beschrieben wird - aber das ist bei Miniaturennutzung gar nicht so viel anders.

Auch da gibt es schließlich Spieler, die insbesondere bei großen Kämpfen zwischen ihren Aktionen total abschalten und erst wieder mit Überlegen anfangen, wenn sie wieder dran sind - sehr ärgerlich...

Das ist bei uns aber u.A. durch meist recht kleine Spielerzahlen und motivierte Spieler sehr selten (geworden).


*Ich kann es z.B. nachvollziehen, dass Spieler sich ärgern, wenn sie was nicht 100% mitbekommen haben und dann auf unzureichender Informationsgrundlage suboptimale Entscheidungen treffen - das ist glücklicherweise bei uns kein Thema mehr, weil der Spielerpool sich zum größten Teil seit Jahr(zehnt)en kennt und entsprechend kommunizieren kann.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Dr. Shoggoth

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Re: SW ohne Miniaturen
« Antwort #49 am: 11.09.2010 | 11:35 »
Zeige mir den Kämpfer, der wirklich einen solchen "überschauenden" Überblick über ein Kampfgewimmel hat, wie es den Spielern bei Miniaturen-Benutzung möglich ist.
Ist es da nicht REALISTISCHER, wenn der Spieler (analog zu seinem Char im Kampfgetümmel) den Überblick verloren hat? Und wäre es nicht möglich, darüber z.B. solche Dinge wie "Kampfsinn" (richtiger SW-Begriff fällt mir grade nicht ein) darzustellen, indem man die Situation einem Char mit dieser Gabe nochmal erläutert und dem Nichtkämpfer/Char ohne diese Gabe sagt "sorry, Pech gehabt, dein Char hat auch gerade den Überblick verloren".

Nur als Gedankenspiel. Ich visualisiere selbst auch lieber. ;)

Das würde mir überhaupt nicht gefallen. Vor allem ist das dann sehr schwammig: Was darf ich dem Spieler nochmal erzählen, bei was hat er Pech gehabt wenn ers nicht blickt?
Ich hab Bock ein Spaßiges Spiel zu Spielen und kein "Versuch die Sätze des SLs auswendig zu lernen". Ähnlich wie solche Situationen:
"Euer Auftraggeber hatte euch in der vorletzten Spielsitzung die richtige Kombination für den Save gesagt. Wenn ihr es vergessen habt, haben das eure Charaktere auch..."
Spaßfaktor 0 für mich im Rollenspiel...
Wer leitet für mich die Orpheuskampagne?