Thema: Mutants & Masterminds: Drei Charaktere, die es kann oder nicht kann

[Thot]

Und damit kann ich dann ganz flexibel einen Soldaten aus dem Golfkrieg erschaffen, der von Aliens entführt wurde und nun sein Geld als einfachere Sicherheitsmann auf einem Raumschiff verdient? Und einen Hund mit Cyberware-Erweiterung, so dass er menschliche Intelligenz und die Fähigkeit zu Sprechen erhält? Und einen Piratenkapitän aus dem 17. Jahrhundert.

Wohl kaum. Mutants&Masterminds ist definitiv weniger flexibel als ein beliebiges Universalsystem, das ist doch gar keine Diskussion wert.

Nun, offensichtlich ist es das doch, denn es wurde erwidert:

[...]
Erstes Beispiel: Problemslos möglich. Zudem handelt es sich ja nur um einen Soldaten mit Zugang zu anderen Wissensgebieten. Der Rest ist Fluff, der durch keine Regel abgebildet werden muss.
Zweites Beispiel: Von mir persönlich in ähnlicher Form (vollständige Roboterkatze) als SC erschaffen und gespielt.
Drittes Beispiel: Noch einfacher zu lösen. Mit niedrigerem Powerniveau als die offzielle Vorgabe.
[...]

Ich sage: Mutants & Masterminds kann das nicht, ohne den Charakter bis zur Ununterscheidbarkeit zu verwischen.

Ich wäre am Beweis des Gegenteils interessiert.

[Sashael]

Ah, jetzt sehe ich, worauf deine Behauptung abzielt. Gut, dann kann ich mir explizite Beispiel nämlich sparen.
Du willst  nicht nur, dass der Soldat und der Piratenkapitän gut mit Schusswaffen umgehen können, sondern es müssen Schusswaffen TL Schießmichtot sein. Nicht nur Security, sondern Security TL Blahblahblah. Nicht nur Melee, sondern Säbel vs. Vibromesser vs. Klaue.

Jaja, das gute alte Skillsystem von GURPS. Ein System, bei dem jeder gut ausgebildete Handwerker ein Skillmonster vor dem Herrn ist und jeder Grundschullehrer Gott. Ein System, das sämtliche Mikrounterschiede zwischen "Werkzeugen" bereits in eigenen Skills abgebildet sehen möchte. Das Hartwurst-System.

Thot, die von dir geforderten Charaktere sind ohne Probleme möglich, und zwar auf einem spaßbringenden Detaillevel. Mit genügend Unterschieden und verschiedenen Fähigkeiten, um sie klar voneinander abzugrenzen. Aber wenn du natürlich darauf bestehst, dass man Wochen des Trainings braucht, um von einer Flintschloßpistole auf eine 45er Magnum umzuschulen, dann ist GURPS da natürlich feinkörniger. Und schwachsinniger.

[Thot]

Nicht unbedingt. Aber Tatsache ist, dass die drei Beispielcharaktere ganz objektiv für eine Kampagne auf diesem Powerlevel nützliche, unterschiedliche Fähigkeiten hätten. Und da wird M&M Schwierigkeiten mit der Differenzierung bekommen. Oder nicht? Dann bitte ich um den Nachweis.

[Sashael]

Später schreib ich was dazu. Muss erstaml zur Arbeit.

[Valeeoandh]

Ich sage: Mutants & Masterminds kann das nicht, ohne den Charakter bis zur Ununterscheidbarkeit zu verwischen.

Ich wäre am Beweis des Gegenteils interessiert.

Erstmal muss derjenige, der eine Behauptung aufstellt, diese begründen, nicht umgekehrt.

Also schreib bitte mal, was genau an jedem Deiner Beispiele M&M Deiner Meinung nach nicht (hinreichend) abbilden kann und warum nicht. Es wird Dir hier niemand extra drei Beispielcharaktere bauen, nur aufgrund eines allgemeinen „kann das nicht”.

Bring Details, dann können wir liebend gerne darüber diskutieren. Interessieren tut mich das Thema nämlich durchaus.

[Selganor [n/a]]

Es wird Dir hier niemand extra drei Beispielcharaktere bauen, nur aufgrund eines allgemeinen „kann das nicht”.

...wobei das seine Aussage widerlegen wuerde...
Ausser natuerlich danach kommen noch weitere Faktoren zu dieser Aussage dazu die bei diesen Charakteren nicht gegeben sind, daher waere es wohl doch besser die Aussage zu praezisieren. So wie sie gegeben ist meinen mehrere Leute (mich inklusive) dieser mit einfachem Charakterbau widersprechen zu koennen.

[Valeeoandh]

Genau. Jeder hat andere Vorstellungen, was zu den essenziellen Eigenschaften eines bestimmten Konzepts gehört. Insofern kann auch M&M für bestimmte Dinge ungeeignet sein, wenn auch ich das bei den Genannten für sehr unwahrscheinlich halte. Ob Thots Anforderungen darunter fallen, können wir aber erst herausfinden, wenn wir sie kennen.

[Thot]

Die ursprüngliche Behauptung "M&M kann das nicht" mag so formuliert von mir stammen, aber die eigentliche Behauptung war ja "M&M kann alles was [anderes System] kann, nur einfacher". Und das wurde ja hier schon implizit als falsch bezeichnet. Insofern sehe ich eigentlich keinen Diskussionsbedarf mehr.

[Skele-Surtur]

Die ursprüngliche Behauptung "M&M kann das nicht" mag so formuliert von mir stammen, aber die eigentliche Behauptung war ja "M&M kann alles was [anderes System] kann, nur einfacher". Und das wurde ja hier schon implizit als falsch bezeichnet.

Wo?

[Thot]

Wo?

Verlinkt im OP.

[Skele-Surtur]

Du hast im OP schon etwas verlinkt, womit du die Kernfrage bereits als widerlegt ansiehst und deswegen kein Diskussionsbedarf mehr für dich besteht? Hab ich da was falsch verstanden oder ist dann der ganze Thread tatsächlich... überflüssig? Warum hast du ihn dann aufgemacht?

[ErikErikson]

Als Statement wahrscheinlich. Sozusagen als, wie ist das Wort, Manifest.

[6]

Die ursprüngliche Behauptung "M&M kann das nicht" mag so formuliert von mir stammen, aber die eigentliche Behauptung war ja "M&M kann alles was [anderes System] kann, nur einfacher". Und das wurde ja hier schon implizit als falsch bezeichnet.

Sorry, aber davon steht im Ursprungsthread nichts drin.
Sashael behauptete dass die Advantages von GURPS ohne die Zusatzbücher im Gegensatz zu M&M vollkommen unflexibel sind.

[Thot]

Du hast im OP schon etwas verlinkt, womit du die Kernfrage bereits als widerlegt ansiehst und deswegen kein Diskussionsbedarf mehr für dich besteht? Hab ich da was falsch verstanden [...]

Ja, hast Du.

Die Aussage:

"Insofern kann auch M&M für bestimmte Dinge ungeeignet sein, wenn auch ich das bei den Genannten für sehr unwahrscheinlich halte."

von Valeeoandh ist ja genau das, worum es mir ging, nämlich dass M&M *kein* Ersatz für das andere System sein kann und daher die Aussage "da isses einfacher und flexibler" unnütz wird.

Das heisst zwar nicht, dass ich am Nachweis wie im OP beschrieben nicht mehr interessiert wäre, aber da sich bisher niemand aufraffen konnte, diesen ganz einfach zu erbringen, wollte ich darauf auch nicht mehr bestehen.

[Selganor [n/a]]

Ja, es kann Situationen geben in denen M&M fuer bestimmte Dinge ungeeignet ist (wohl aber nicht bei deinen Beispielen), daraus kann man aber nicht sofort schliessen, dass M&M automatisch schlechter ist als [anderes System]. Schon gar nicht so undifferenziert wie du das siehst.

Mal schauen, ob ich gleich mal dazu komme die von dir "geforderten" Konzepte in M&M durchzuschauen. Dann kann ich auch dazuschreiben wie lange ich (der ich mich fast gar nicht mit M&M nach der 1st Edition beschaeftigt habe) dazu gebraucht habe.

[Thot]

Ja, es kann Situationen geben in denen M&M fuer bestimmte Dinge ungeeignet ist (wohl aber nicht bei deinen Beispielen), daraus kann man aber nicht sofort schliessen, dass M&M automatisch schlechter ist als [anderes System]. [...]

Oh, darum geht es auch nicht, M&M ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit das bessere Superheldenrollenspiel als das andere System, eben weil es auf bestimmte Details gänzlich verzichtet.

Aber die implizite Frage "warum machen die das da nicht wie bei M&M, wo das doch viel einfacher und flexibler ist?" beantwortet sich durch die Feststellung, dass mit M&M nicht alles geht.

[Selganor [n/a]]

Warum macht wer was nicht mit M&M?

[Vash the stampede]

Nur mal als Hinweis. Wer ins Forum von Green Ronin geht, wird sehen, dass es genug Leute gibt, die mit M&M weit mehr als Superhelden-Settings bespielen. Gerade die Power Levels sind eine sehr gute Stellschraube für eine Vielzahl von Settings. Die angebliche Beweisführung erscheint somit nur auf der Grundlage einer persönlichen und unzureichenden Beobachtung stattzufinden.

[Valeeoandh]

Aber die implizite Frage "warum machen die das da nicht wie bei M&M, wo das doch viel einfacher und flexibler ist?" beantwortet sich durch die Feststellung, dass mit M&M nicht alles geht.

Entschuldige, aber das ist doch ein T(h)otschlagargument. Mit keinem System geht alles in jeder Form gleich gut, also ist in obiger Sichtweise kein System insgesamt flexibler als irgendein anderes System. Trotzdem kann ein System natürlich insgesamt flexibler sein und dadurch evtl. mehr oder einfacher zu lösende Builds erlauben als ein anderes.

Auch nach meiner Erfahrung gehen vielfältige Settings mit M&M wunderbar, nicht nur Super-Settings. Was Quellenbücher wie „Warriors & Warlocks” sehr gut zeigen. Selbst im M&M Grundregelwerk sind bereits viele normale Beispiel-NSCs wie Feuerwehrleute, Butler, Politiker und Kinder enthalten, und mit dem flexiblen System von frei käuflichen Feats und Powers kann so gut wie alles vom competent normal bis zur cosmic entity gebaut werden (und bitte hänge Dich jetzt nicht wieder am „so gut wie” auf). edit: Man kann sogar Skills und Feats als Power kaufen und sie damit in das Vorteil-Nachteil-System der extras und flaws intergrieren und damit sehr detailliert über ihre Standarddefinition hinaus definieren.

[Thot]

Entschuldige, aber das ist doch ein T(h)otschlagargument. Mit keinem System geht alles in jeder Form gleich gut, also ist in obiger Sichtweise kein System insgesamt flexibler als irgendein anderes System. Trotzdem kann ein System natürlich insgesamt flexibler sein und dadurch evtl. mehr oder einfacher zu lösende Builds erlauben als ein anderes.

Das widerspricht sich, auch wenn ich dem letzten Satz unbedingt zustimmen will.

Auch nach meiner Erfahrung gehen vielfältige Settings mit M&M wunderbar, nicht nur Super-Settings. Was Quellenbücher wie „Warriors & Warlocks” sehr gut zeigen. Selbst im M&M Grundregelwerk sind bereits viele normale Beispiel-NSCs wie Feuerwehrleute, Butler, Politiker und Kinder enthalten, und mit dem flexiblen System von frei käuflichen Feats und Powers kann so gut wie alles vom competent normal bis zur cosmic entity gebaut werden (und bitte hänge Dich jetzt nicht wieder am „so gut wie” auf). edit: Man kann sogar Skills und Feats als Power kaufen und sie damit in das Vorteil-Nachteil-System der extras und flaws intergrieren und damit sehr detailliert über ihre Standarddefinition hinaus definieren.

Nun, dann wäre es ja ein leichtes, mit diesem einfachen und schnellen System mal eben in 5 Minuten das Urpsrungsposting mit einem konkreten Gegenbeweis zu widerlegen, und dann wäre der Käse gelutscht. Oder?

[Valeeoandh]

Nun, dann wäre es ja ein leichtes, mit diesem einfachen und schnellen System mal eben in 5 Minuten das Urpsrungsposting mit einem konkreten Gegenbeweis zu widerlegen, und dann wäre der Käse gelutscht. Oder?

Sobald Du die hier mehrfach erbetenen Details lieferst.

[Thot]

Sobald Du die hier mehrfach erbetenen Details lieferst.

Nimm halt irgendwas an.

[Selganor [n/a]]

Nimm halt irgendwas an.

Ich sehe das mal als eine Freigabe an, dass die 3 Charaktere wenn sie die von dir geschriebenen Infos erfuellen und damit gebaut werden dann von dir auch akzeptiert werden.

Du hast noch die Zeit die ich brauche um zu fruehstuecken um noch weitere "Pflichtangaben" nachzureichen, ansonsten fange ich um 13 Uhr an (wenn mir nix dazwischenkommt)

[Thot]

Ich sehe das mal als eine Freigabe an, dass die 3 Charaktere wenn sie die von dir geschriebenen Infos erfuellen und damit gebaut werden dann von dir auch akzeptiert werden.

Du hast noch die Zeit die ich brauche um zu fruehstuecken um noch weitere "Pflichtangaben" nachzureichen, ansonsten fange ich um 13 Uhr an (wenn mir nix dazwischenkommt)

Danke. Keine Hektik, ich hab Geduld.

[Sashael]

Ich glaube, hier will sich keiner die Arbeit machen, auf blauen Dunst drei Charaktere zu bauen, nur um dann eventuell eine Diskussion am Hals zu haben, dass die ja nicht das sind, was Thot wollte.
Darum erlaube ich mir hiermit mal, eine Harausforderung auszusprechen.
Thor baut seine drei geforderten SC in GURPS und die M&M-Spieler bauen sie mit den M&M-Regeln. Und dann sehen wir uns an, wo die Unterschiede liegen und was M&M angeblich nicht bewerkstelligen kann.