Autor Thema: Slaanesh Kuss  (Gelesen 25888 mal)

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Offline carthinius

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Re: Slaanesh Kuss
« Antwort #25 am: 10.11.2010 | 13:24 »
Das Damenmahl
Nehmen die Charaktere als Gäste an diesem speziellen Abendmahl der Fürstin teil (alles andere wäre eine tödliche Beleidigung), müssen sie sich einen Platz suchen unter den überwiegend weiblichen Gästen.
Und genau sowas meinte SeelenJägerTee - die Spieler haben gar keine Wahl. Und zwar nicht, weil es keine Wahl gäbe, sondern weil die Option im Abenteuerverlauf nicht vorgesehen ist! Eine andere Entscheidung wird als "tödliche Beleidigung" abgebügelt. Ja, und dann? Welche Folgen hätte eine tödliche Beleidigung? Was kann geschehen, wenn die Spieler sich trotzdem so entscheiden?
Steht da nicht, wird da auch nicht stehen. Weil sie ja dem Vorlesetext nicht entkommen dürfen. Der SL kann also nur auf den Spuren des Autors wandeln.
In Verbindung mit der Thematik ein No-Go - die Spieler kommen also gar nicht darum herum, pervertiert zu werden, da hilft es auch nicht, auf den bestehenden Probenmechanismus zu verweisen (siehe Diagramm oben).
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Re: Slaanesh Kuss
« Antwort #26 am: 10.11.2010 | 14:29 »
@carthinius

Die Sitten und Gebräuche des Hochadels dürften dir ungefähr geläufig sein? Eine Einladung einer höhergestellten Adelsdame auszuschlagen, ist eine tödliche Beleidigung - zumal wenn sie den Charakteren verspricht sie danach ans Ziel ihrer Bestimmung zu führen - macht das auch keinen Sinn. Klar, jeder Charakter kann sich überall verweigern, aber auf die Weise funktioniert dann auch wirklich kein Abenteuer das ich jemals gelesen habe - zumindest haben aber die Charaktere danach wieder die ganz freie Wahl, wie sie nach der richtigen Sarah unter all den falschen Sarahs suchen möchten - ob sie sich auf ihre Bedignungen einlassen, oder ob sie versuchen sie zu enttarnen - das ist dann ganz ihr Bier.
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Re: Slaanesh Kuss
« Antwort #27 am: 10.11.2010 | 14:45 »
Ein Charakter wird aufgrund seiner unbändigen Lust, irgendwann dazu gezwungen sein, sich seine „Partner“ mit Gewalt zu nehmen. Insbesondere wenn kein Freudenhaus um die Ecke liegt.
Danke, endlich habe ich ein Beispiel für Railroading im negativen Sinne gefunden.

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Offline Yehodan ben Dracon

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Re: Slaanesh Kuss
« Antwort #28 am: 10.11.2010 | 14:54 »
Schlangengott, als gut gemeinten Rat gebe ich Dir auf den Weg:

1)  die Kritik erst einmal hinzunehmen, vielleicht ein, zwei Tage Jahre abzuwarten, dann noch mal zu lesen und dann erst Dein Werk zu verteidigen.

2) Überlege Dir bitte auch unbedingt, wie solche Szenen ganz konkret auf Dich als Spieler wirken würden. Möchtest Du als Spieler zu solchen Szenen gewzungen werden, weils sonst im AB nicht weitergeht? An welcher Stelle würde Dir persönlich das Ganze zu weit gehen?

3) Und danach überlege einfach mal, dass es ganz viele Menschen da draußen gibt, für die die Sexualität ein heikles Thema ist und die noch sehr viel mehr Befindlichkeiten haben als Du selber.

Wenn Du dann noch mal Schritt 2) aus deren Sicht machst, dann bist Du wahrscheinlich sehr viel näher an dem dran, was hier geäußert wird. Und wenn Du Dein Werk so immer noch hervorragend findest, ist das ja kein Problem. Aber sage nachher nicht, es hätte keiner Bedenken geäußert, wenn der große Erfolg (oder die Spielrunde) ausbleibt.
« Letzte Änderung: 10.11.2010 | 15:41 von Hertha »
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Re: Slaanesh Kuss
« Antwort #29 am: 10.11.2010 | 15:24 »
Niemand fühlt sich wohl, wenn ihm etwas aufgedrängt wird.
Damit ist jetzt der SPieler gemeint und nicht der Charakter.
Das gilt gleich doppelt für unangenehme Ding und vierfach für zu persönliche Dinge im unangenehmen Rahmen. Das kann nicht gewollt sein, da es nicht um den Charakter geht, sondern es direkt den Spieler betrifft.

Yehodan sagt im Übrigen wahres in seinen Ratschlägen zum Umgang mit der Kritik hier.

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Re: Slaanesh Kuss
« Antwort #30 am: 10.11.2010 | 15:28 »
1. Ich denke nicht, dass das Railroading ist - ihr müsst ein Setting vorgeben - in diesem Setting sollten die Charaktere frei Wahl der Mittel und der Art und Weise haben wie sie vorgehen - aber ein Setting muss gegeben sein. Ich habe noch nie ein Abenteuer gespielt, wo kein Auftrag definiert war...und wenn, macht es auch keinen Sinn sowas zu Papier zu bringen...

2. Die Szene mit den ausgelebten Perversionen, dazu werden die Charaktere nicht gezwungen - nicht, wenn sie sich dafür nicht ENTSCHEIDEN...aber sie werden Zeuge der Taten.

3. Jaaa, aber es werden stündlich Bücher veröffentlicht - auch Unterhaltungsromane - wo es andauernt um die Sexualität geht - und es kratzt einfach keine Sau - unglaublich, dass man mit so ein bisschen Sex so schocken kann, ich dachte die Zeiten wären vorbei...
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Samael

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Re: Slaanesh Kuss
« Antwort #31 am: 10.11.2010 | 15:31 »
Es ist nicht nur einfach ein bisschen Sex, sondern adoleszente feuchte Fantasien. Das berührt peinlich, wirklich. Gnah.

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Re: Slaanesh Kuss
« Antwort #32 am: 10.11.2010 | 15:33 »
@ Schlangengott:

Also entschuldigung - DAS ist nicht "ein bischen Sex".
Zudem gibt es einen meilenweiten Unterschied zwischen Rollenspiel und Unterhaltungsbüchern / Filmen, nämlich erstens das hohe Egoinvolvement und zweitens die Anwesenheit anderer Personen.

Ehrlich gesagt nehm ich dir nicht ab, dass du dir über diesen Unterschied nicht im klaren bist.
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Re: Slaanesh Kuss
« Antwort #33 am: 10.11.2010 | 15:40 »


Warum haben die Macher von Warhammer wohl den Chaosgott Slaanesh erfrunden, wenn sie das Thema nicht haben wollen? Wir können alle ein Geschichtsbuch aufschlagen, da sind die Ausschweifungen des Adels bestens dokumentiert - das ist genau das was ich wiedergebe, mehr nicht.

Wenn ihr mal die Beschreibungen der Sexualkrankheiten genauer lest, dürfte euch vielleicht auffallen, dass diese auch gar nicht reißerisch geschrieben sind - sondern sich vielmehr auf den psychologischen Aspekt fokussieren, als auf den darstellenden pornographischen Aspekt.

Ich halte die Spieler für erwachsen genug, dass sie mit so einer Thematik umgehen können - ich kann ja noch mal explizit vorher erwähnen, dass Sexualakte in dem Abenteuer vorkommen - wenn das bei einem Abenteuer mit den Namen "Slaanesh Kuss" nicht schon vorstellbar ist...

Die Spielmechanik rockt trotzdem.
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Re: Slaanesh Kuss
« Antwort #34 am: 10.11.2010 | 15:41 »
Ich muss meinen Post von oben berichtigen...
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Samael

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Re: Slaanesh Kuss
« Antwort #35 am: 10.11.2010 | 15:49 »
Wir können alle ein Geschichtsbuch aufschlagen, da sind die Ausschweifungen des Adels bestens dokumentiert - das ist genau das was ich wiedergebe, mehr nicht.


Welches denn?

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Re: Slaanesh Kuss
« Antwort #36 am: 10.11.2010 | 15:50 »
das hier? ;D

mei, wie gesagt, das Thema ist nicht das Problem. Nur die Implementation ist ein wenig... uneinfühlend.
« Letzte Änderung: 10.11.2010 | 15:52 von Bi-Ba-Besserspieler »

Offline Yehodan ben Dracon

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Re: Slaanesh Kuss
« Antwort #37 am: 10.11.2010 | 15:52 »
Samael, wir wollen doch in seinem Faden nicht mit ihm streiten.

Er wollte Kritik. Er hat Kritik bekommen und er mag die Kritik nicht.

Eigentlich ist alles gesagt, denn ich glaube nicht, dass Schlangengott sich der hier geäußerten Kritik annehmen wird (weil er sie eben nicht teilt) und ich glaube nicht, dass die Kritiker sich zu einer positiven Erläuterung hinreißen ließen, wenn Schlangengott nur seine Beweggründe gut erklärte.

P.S. Rettet den Konjunktiv!  8)
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Re: Slaanesh Kuss
« Antwort #38 am: 10.11.2010 | 16:03 »
Mal im Ernst: Es gibt den Chaosgott Slaanesh, yeah, granted. Das heißt aber nur, dass es einen als Feindbild stilisierten Gott der Perversion gibt, dessen Diener halt alle total balla-balla sind, sich gegenseitig schlimme Dinge antun und dessen Chaoskrieger Rosa tragen und evtl. noch Strapse unter der Chaosrüstung. Das heißt nicht, dass man so ein Abenteuer spielen muss oder will.

Aber weißt du was: Du musst mich nicht überzeugen. Du musst auch den Kritiker, Samael oder Yerhodan nicht überzeugen. Du bekommst hier Feedback, mach was draus oder lass es bleiben. Meine Aussage ist: Ich finde es widerlich und peinlich, sowohl in seiner Grundidee als auch in der Ausführung. Ich will so was nicht spielen und ich kenne niemanden, von dem ich glaube, dass er es spielen wollen würde.
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Re: Slaanesh Kuss
« Antwort #39 am: 10.11.2010 | 16:40 »
1. Ich denke nicht, dass das Railroading ist - ihr müsst ein Setting vorgeben - in diesem Setting sollten die Charaktere frei Wahl der Mittel und der Art und Weise haben wie sie vorgehen - aber ein Setting muss gegeben sein.
Railroading gibt es in jedem Setting bzw. ist in jedem Setting möglich. Sprich: Es müsste nicht mal der Warhammer-Hintergrund sein, und wäre trotzdem noch (übelstes) Railroading. Denn einerseits sagst du:
[
Ein Charakter wird aufgrund seiner unbändigen Lust, irgendwann dazu gezwungen sein, sich seine „Partner“ mit Gewalt zu nehmen. Insbesondere wenn kein Freudenhaus um die Ecke liegt.
und andererseits sagst du:
...in diesem Setting sollten die Charaktere frei Wahl der Mittel und der Art und Weise haben wie sie vorgehen ...
Abgesehen davon, dass du dir mit diesen zwei Aussagen selbst widersprichst: Wenn das kein Railroading ist, was dann?
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Offline Elden

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Re: Slaanesh Kuss
« Antwort #40 am: 10.11.2010 | 16:45 »
Nein, ist es nicht. Wer Slaanesh auf Sex reduziert, sollte sich dringend nochmal mit dem Hintergrund beschäftigen.
In einer Welt, in der es kein Viagra gibt...
Slaanesh - God of Hedonism, excess, and pleasure. Empowered by Desire.
Warum gibt es wohl Slaanesh? Einfach, damit die Chars auch mal Kultisten aus dem dekadenten Adel massakrieren können. Purge the Unclean!!! :d
Konstruktive Kritik spar ich mir. Mich deucht, die fällt auf taube Ohren.
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Offline Tsu

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Re: Slaanesh Kuss
« Antwort #41 am: 10.11.2010 | 17:46 »
Puh... das hat für mich so viel mit Slaanesh zu tun, wie DSF Sportclips mit Pornos...

Zitat
Slaanesh, von seinen Anhängern als der dunkle Prinz bezeichnet, ist der jüngste der vier Hauptgötter des Chaos oder Prinz des Chaos. Sein Einflußbereich erstreckt sich auf alles Schöne wie Verführerische, so die Kunst, Musik und Leidenschaftlichkeit.

Zitat
. In der Alten Welt ist er auch bekannt als Meister des Luxus und der Genusssucht, der grausamen Leidenschaften, heimlichen Laster und jener Versuchung, die nur ein Gott bieten mag.




Offline Schlangengott

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Re: Slaanesh Kuss
« Antwort #42 am: 10.11.2010 | 17:51 »
Wer wissen will, wie konstruktive Kritik aussieht, der lese den Beitrag von SeelenJägerTee - und wie er den Umgang mit dem Chaospunkten in der Szene kritisierte - da ging es um Spielmechanik.

Der Railroading - Vorwurf bezieht sich auch auf Spielmechanik, aber das sehe ich entkräftet dadurch, dass ich zwar eine Szene vorgebe - aber die Lösungsmöglichkeiten sind wirklich breit gefechert...wenn ich NUR EINE LÖSUNG vorschreiben oder zulassen würde, dann würde ich die Kritik als bestätigt ansehen. Aber das tue ich nicht.

Wenn ihr kein Setting beschreiben dürft - und keine Szenen festlegen, dann macht das Abenteuer auch keinen Sinn - klar, sollten die Charaktere nicht in jeder Szene an die Hand genommen werden - aber solange sie ihren natürlichen Instinkten als Leibwächter folgen dürfen (Sarah Jung von Middenheim suchen und retten), dann ist es in Ordnung...und es gibt auch Szenen im Abenteuer wo die Charaktere ziemlich frei die Handlung entscheiden dürfen, zum Beispiel ob sie  sich in einen ganzen Bürgerkireg einschalten, oder nicht...

...es gibt nur eine wirklich kritische Szene, aber die will ich später HIER POSTEN. Mit DEM BEWUSSTSEIN, DASS SIE WIRKLICH GRENZWERTIG IST!

Es macht keinen Sinn zu diskutieren: dunkle Lust und Perversionen, ja oder nein - ich sage:ja - ihr sagt: nein - dazwischen findet nichts statt.

Slaanesh ist nicht nur Sex - sondern auch Wünsche, Bedürfnisse und sensitive Freuden - dazu gehört auch Essen, weshalb ich die Fresssucht auch drin habe, aber es macht auch keinen Sinn zu sagen - Sex, dass ist er nicht. Wo alle Dämonen immer total entblößte Geschlechtsteile zeigen usw.. - den Gott hat man auch schon so verstanden. Und überall bekommt man zu lesen wie dunkel und pervertiert Slaanesh - Kultisten sind, aber darüber zu schreiben traut sich keiner?

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Re: Slaanesh Kuss
« Antwort #43 am: 10.11.2010 | 18:40 »
Die Sitten und Gebräuche des Hochadels dürften dir ungefähr geläufig sein? Eine Einladung einer höhergestellten Adelsdame auszuschlagen, ist eine tödliche Beleidigung - zumal wenn sie den Charakteren verspricht sie danach ans Ziel ihrer Bestimmung zu führen - macht das auch keinen Sinn. Klar, jeder Charakter kann sich überall verweigern, aber auf die Weise funktioniert dann auch wirklich kein Abenteuer das ich jemals gelesen habe - zumindest haben aber die Charaktere danach wieder die ganz freie Wahl, wie sie nach der richtigen Sarah unter all den falschen Sarahs suchen möchten - ob sie sich auf ihre Bedignungen einlassen, oder ob sie versuchen sie zu enttarnen - das ist dann ganz ihr Bier.
Mal ganz davon ab, dass "das machen andere auch und schon immer so" als Argument ziemlich dünn ist:
Zunächst einmal schreibst du da gerade unglaublich viel, das kein Mensch wissen kann, wenn er dein Abenteuer nicht gelesen hat.
Dann hat ein "du zwingst sie in eine Szene" nichts zu tun mit "klar kann sich ein Charakter überall verweigern". Abenteuer funktionieren durchaus auch ohne In-eine-Szene-zwingen. Sowas schreibt sich natürlich völlig anders und - sofern man einen bestimmten Plot im Sinn hat - deutlich schwieriger; sich dagegen zu verweigern mit einer Begründung, die klar macht, dass einem die Spielerentscheidungen teilweise völlig Hupe sind, sagt allerdings viel. Und als "Scene Framing" kannst du das auch nicht verkaufen, fürchte ich.
Dann haben die (angeblichen) Sitten und Gebräuche des Hochadels mit dem Problem an sich wenig zu tun - was wären denn die anderen Möglichkeiten in der Szene? Natürlich kannst du das so abbürsten und fertig, das hilft dem SL aber nicht, der die Situation hat, dass seine Spieler nicht wollen, ob das nun settingkonform ist oder nicht (und wir alle kennen Spieler, die machen nie, was sie tun soll(t)en). Und das sind so Sachen, die ich als SL dann doch gern wüsste. Aber so bleibt eben nur ein Entlanghangeln am Plot und ein "is' nich" für den Spieler. Heißt also, du als Autor machst es dir einfach und lässt den SL an kritischen Stellen mit den Hinweisen "geht nicht" oder "improvisier halt" hängen. Wobei du immer noch nicht erklärt hast, was eine "tödliche Beleidigung" deiner Meinung nach für Folgen haben müsste, mindestens das sollte doch drin sein, wenn du schon sagst "Situation X=0 -> Situation Y, weil Situation X=1 -> Situation Z"; denn Z kann neben sofortiger Exekution auch Knast oder Gerichtsverhandlung sein, und je nachdem eröffnen sich da wieder haufenweise Optionen für die Spieler, dem Schicksal eben doch zu entkommen. Aber so sagst du nur "Tod oder Plot".
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Re: Slaanesh Kuss
« Antwort #44 am: 10.11.2010 | 20:29 »
Der Railroading - Vorwurf bezieht sich auch auf Spielmechanik, aber das sehe ich entkräftet dadurch, dass ich zwar eine Szene vorgebe - aber die Lösungsmöglichkeiten sind wirklich breit gefechert...wenn ich NUR EINE LÖSUNG vorschreiben oder zulassen würde, dann würde ich die Kritik als bestätigt ansehen. Aber das tue ich nicht.
Wenn ich dich da nochmal zitieren darf:
Erkrankt ein Charakter an Satyriasis/  Nymphomanie, weil er sich begierig in das Fleischmeer gestützt hat, muss der oder die Erkrankte jeden Tag einen WK - Wurf ablegen. Misslingt dieser, muss er so schnell wie möglich den Akt vollziehen.  Gelingt der Wurf hingegen, kann er dem Drang Einhalt gebieten, erhält aber - 10% auf IN, WK und CH. Erst wenn das Verlangen befriedigt wird, normalisieren sich die Attribute auf den Originalzustand zurück.Ein Charakter wird aufgrund seiner unbändigen Lust, irgendwann dazu gezwungen sein, sich seine „Partner“ mit Gewalt zu nehmen.
Wo sind denn da bitte die wirklich breit gefächerten Lösungsmöglichkeiten, von denen du die ganze Zeit redest, wenn ein Spieler besagten Wurf nicht schafft?
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Offline Schlangengott

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Re: Slaanesh Kuss
« Antwort #45 am: 10.11.2010 | 23:50 »
@Blizzard

Du hast da gerade einen Teil der Sexualkrankheiten in der Hand - die kommen nur zum tragen, wenn der Charakter sich entschließt an einer Orgie teilzunehmen - dann muss er einen WK - Wurf verpatzen, um den WAP - Punkt zu bekommen - und dann muss er auch noch auf genau 4 WAP - Punkte zu bekommen, um sich dann auch tatsächlich genau die Krankheit einzuheimsen...(alles nach Warhammer - Regeln)...die Wirkungen der Sexualkrankheiten orientieren sich ziemlich stark an den Geisteskrankheiten...

Zitat
Dann hat ein "du zwingst sie in eine Szene" nichts zu tun mit "klar kann sich ein Charakter überall verweigern". Abenteuer funktionieren durchaus auch ohne In-eine-Szene-zwingen. Sowas schreibt sich natürlich völlig anders und - sofern man einen bestimmten Plot im Sinn hat - deutlich schwieriger; sich dagegen zu verweigern mit einer Begründung, die klar macht, dass einem die Spielerentscheidungen teilweise völlig Hupe sind, sagt allerdings viel. Und als "Scene Framing" kannst du das auch nicht verkaufen, fürchte ich.

Es gibt Bereiche im Abenteuer die kannst du frei gestalten, und dann gibt es strategische Knotenpunkte, bei denen du die  Szene definieren musst - zieh ein Kaufabenteuer aus dem Regal und du wirst verstehen was ich meine. Das man die Szene festlegt, heisst nicht, dass man sie als unbedingt als ein Muss verkauft - es kann eine einfache Einladung zu einem Essen sein, wo sich die Person aufhalten soll die man sucht - da fühlt sich keiner gedrängt, weil jede Entscheidung dagegen ja eine Entscheidung gegen den eigenen Interessen gleich käme. Da werden 90% der Spieler einstimmen.

Auf der anderen Seite haben sie es mit einer echt herrischen und leicht entflammbaren Herrscherin mit  Hera zu tun - da muss ein "Nein" bei solch einer Sache, logischer Weise, auch sicht- und spürbare Konsequenzen haben. Du kannst auch bei Shadowrun nicht, dich mit mit Mr. Smith treffen, dir den Plan anhören, und dann wieder rausmaschieren - eine Welt ohne Konsequenzen ist halt eben auch nicht glaubhaft.

Jeder Charakter der sich dagegen sperrt, weiss auch, dass er sich gegen jede Möglichkeit sperrt einen Eingang ins Abenteuer zu finden...und beim nächsten Abenteuer - unter einem anderen SL - wird er dann natürlich auch denn Auftrag des Kaufmanns ablehnen, weil das ist ja auch alles festgelegt...

Zitat
Dann haben die (angeblichen) Sitten und Gebräuche des Hochadels mit dem Problem an sich wenig zu tun - was wären denn die anderen Möglichkeiten in der Szene?

Das Szenario ist sehr unwahrscheinlich - und hat mit einem Problem zu tun - einer Grundverweigerung des Charakters - die du nicht in dem Abenteuer versuchen solltest zu lösen. Das ist dann wirklich eine Sache des Spielleiters, denn dieses Problem wird ja dann bei all den anderen Abenteuern, wo es einen Auftrag gibt, auch auftreten.
Du musst als Abenteuerautor möglichst straigth die Story auf's Papier bringen - dabei kannst du auch auf mögliche Details und Optionen eingehen - doch das sollte dann schon ein mögliches Szenario sein, dass aus  der Story entsteht. Also, dass man - zum Beispiel - die verschiedenen Möglichkeiten beschreibt die falschen Sarahs zu enttarnen, hier muss man auf verschiedene Optionen eingehen....
« Letzte Änderung: 11.11.2010 | 00:05 von Schlangengott »
"Die Menschen sterben und sind nicht glücklich"

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Re: Slaanesh Kuss
« Antwort #46 am: 11.11.2010 | 10:57 »
ITT: epic fail at being slaneeshi.  ~;D

Auf der Gegenseite sind die Moralapostel vom S :T: ammstisch auch unerträglich.   :(

Als kleine Entschädigung -> !NSFW!

Samael

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Re: Slaanesh Kuss
« Antwort #47 am: 11.11.2010 | 11:02 »
Auf der Gegenseite sind die Moralapostel vom S :T: ammstisch auch unerträglich.   :(

Ich habe hier keinen Moralpostel gelesen.


Offline Zoidberg

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Re: Slaanesh Kuss
« Antwort #48 am: 13.12.2010 | 00:55 »
ich schon. Aber das passt schon.
Das Railroading des Abenteuers ist nicht schlechter oder besser als irgendein x-beliebiger textlastiger DSA Schmöker mit dem man sich abquält, also nix neues nur eben mit schwülstigem Pornotrapping.

Nein. Das Problem mit Schlangengotts "Abenteuer" ist, daß es über allgemein gültige Geschmacksgrenzen bei Rollenspielen hinausschießt und daher zu Recht angefeindet wird. Trotz der halbintelligenten Argumentations-Rauchbomben die hier allseits geworfen werden gehts um die Unwilligkeit Rollenspiel-Tabus auszuspielen und nicht um Abenteuerqualität.
« Letzte Änderung: 13.12.2010 | 00:58 von Zoidberg »

Offline vanadium

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Re: Slaanesh Kuss
« Antwort #49 am: 13.12.2010 | 01:45 »
Habend die Charaktere [...] einen Platz gefunden, ist es an der Zeit ihre Arbeit als Leibwächter wieder auf zu nehmen und nach Sarah Jung von Middenheim zu suchen.

sarah young... das ist wirklich billigster porno.
"Ohne Heu kann das beste Pferd nicht furzen."

"Meister, was darf’s sein?"
"Ein kleines Omelett, bitte!"
"Mit einem oder zwei Eiern?"
"Mit Zwanzig!"