Thema: [Pathfinder] Regelfragen und Smalltalk

[BobMorane]

Mal eine Frage zuVital Strike und folgende.
Sehe ich das richtig, dass die Talente auch dann benutzt werden können wenn ich keine Full Attach Action mace?

Ich bewege mich und kann mit meiner Standard Action noch einen Angriff ausführen, ich
 bekomme den Schadensbonus durch Vital Strike. Mache ich eine Full Attack Action kann ich wählen, ob ich mehrere Angriffe mache oder halt einen mit demVital Strike Schadensbonus.

[Schwertwal]

Vital Strike ist nie eine volle Aktion, immer eine Standardaktion.

Außerdem ist das Talent weder mit einem Sturmangriff, noch mit spring attack oder gar whirlwind attack kombinierbar, oder eben irgendeiner vergleichbaren Fähigkeit.

Deshalb ist Vital Strike auch nur für ganz, ganz wenige builds wirklich sinnvoll.

[Nachtfrost]

Vital Strike ist ganz nett um als Fernkämpfer trotz Bewegungsaktion noch ein bissel Schaden zu machen.

[Samael]

Vital Strike ist ganz nett um als Fernkämpfer trotz Bewegungsaktion noch ein bissel Schaden zu machen.

Da würd ich ja eher zu mounted archery raten...

[Schwertwal]

Da würd ich ja eher zu mounted archery raten...

Nicht mal nötig. Kannst auch ohne Mali vom Pferd schießen, wenn es nur eine einfache Bewegung ausführt.

[Nachtfrost]

Die Situationen in denen man sich ohne Pferd mal bewegen muss im Kampf überwiegen dann doch eher. JA, ich könnte einen Small Character basteln, der auf einem Medium Mount sitzt... aber  das ist ja nicht der Punkt. Bei meinem Gunslinger war es zum Beispiel ganz sinnvoll, wenn ich nach einem Misfire das Deed "Quick Clear" als Bwegungsaktion eingesetzt habe und noch schießen konnte mit Vital Strike...

[Schwertwal]

Also mir würde kein Archery-build einfallen, für das sich das feat wirklich lohnen würde. Immerhin bekommt man im Vergleich zu Nahkämpfern wirklich einfach Fullattacks raus, zum anderen benötigt Archery eben eine ganze Ecke an Talenten. Zudem ist der Zusatzschaden durch Vital Strike und Folgefeats einfach zu gering, um sich wirklich zu lohnen.

[BobMorane]

Danke schonmal vorab.

Vital Strike ist also immer eine Standard Aktion, was ja nicht heist, dass ich nicht darauf verzichten kann meinem 2. Angriff zu schlagen und statt sessen in einer Runde nur eine Standard Aktion mit Vital Strike Bonusschaden zu machen.

Habe ich also einen oder mehrere Gegner vor mir dieleicht zu treffen sind hau ich alle Angriffe raus die ich habe. Stehen die Chancen schlecht den Gegner mit Folgeangriffen zu trffen machichlieber einen Angriff mit Vital Strike.

Ich habe jetzt mehrfach gelesen, dass Vital Strike nicht so pralle ist. Ich fange gerade an mich mit Pathfinder auseinander zusetzen, spiele aber D&D seit es auf dem Markt ist. An sich würde ich sagen, dass ich was Regeln angeht ein ganz gutes Auge habe undals ich mir die Beschreibung durchgelses habe ist Vital Strike eigentlich sofort auf meine must have liste gewandert. Also moblie Kämpfer wollen das doch auf jedem Fall auf ihrer List haben und selbst für einen Tank ist die taktische Option nicht uninteressant. Oder ein Schurke mit verbesserter Finte und zusätzlich noch einem Vital Strike rein drücken.

Überseh ich da was?

[Schwertwal]

Der Zusatzschaden ist einfach nicht nennenswert und generell doof anzubringen. Es gibt quasi keine Situation, in der ein Vital Strike effektiver als eine Fullattack ist. Natürlich gibt es builds, die sich auf die Featchain spezialisieren, das sind aber dann jene, die mal mindestens auf 4d6 - am besten aber mehr - Base-Schaden kommen und das ist eben meist nicht der Fall.

Und auch per Feint an sneakattack zu kommen ist alles andere als der effektivste Weg zu Zeiten von Shatter Defense und Co.

In welcher konkreten Situation hältst Du denn Vital Strike für sinnvoll bzw. für welches build?

[BobMorane]

Das erste was mir einfallen würde wäre ein Spring Attack Build. Ich kannmich mobil auf dem Schlachtfeld bewegen, mache aber trotzdem 2 oder mehrfachen Waffenschaden.

Ich brauche, sagen wir mal eine15+ um mit meinem 2. Angriff überhaupt zu treffen. Da wäre es auch eine überlgung nur einmal drauf zu hauen und dafür 2-fachen Waffenschaden zu nehmen.

Bei einem Charge oder anderen Situationen, wo ich mich erst mal zum Gegner bewegen muss. Extraschaden ist Extraschaden.

Shatter Defense sagt mir jetzt nix. Bis dato 3.X gespielt daher bin ich noch nicht so fit mit den Pathfinder Talenten.

[Erdgeist]

Achtung, Vital Strike ist bei Spring Attack oder Charge nicht möglich (siehe Editor's Note rechts).

[Schwertwal]

Du kannst, wie ich oben geschrieben habe, Vital Strike weder mit Charge noch mit Spring Attack kombinieren.

Aber trotzdem Dein Beispiel:

Barbar Stufe 6,

24 Stärke


+14/+9, 2w6 + 17

Ziel-AC: 24

24*(1+0,1)*0,05*(10+5)= etwa 20 (Fullattack)

31*(1+0,1)*0,05*10 = etwa 16 (Vital Strike, falls VS bei eine, kritischen Teeffer multipliziert wird.)

War jetzt aber nur überschlagen, bin gerade unterwegs.

[kalgani]

was rechnest du da??? isch nix verstehen...

[Schwertwal]

Tut mir Leid, wenn ich Zuhause am PC bin kann ich es ein wenig übersichtlicher machen - bin aber gerade unterwegs. Ich vergleiche einfach den Schaden von Vital Strike mit einer Fullattack für eine Situation, die Vital Strike begünstigt.

[kalgani]

Ich werd immer noch nicht schlau draus...
auch aus den +17 beim Scahden übrigens nicht... +12 ja, aber +17?

[Schwertwal]

10 Stärke, 6 Power Attack, 1 Enhancement

Ziel AC ist 24, weil der zweite Angriff ja eine 15+ zum Treffen benötigen sollte.

Und dann rechne ich den Schaden pro Runde aus.

24 [Durchschnittsschaden]*(1+0,1 [Crit-Chance])*0,05*(10+5)[Trefferchance, beide Angriffe distributiert] = ~20

[Samael]

Die Ziel AC ist zu deutlich hoch um die Effektivität eines lvl 6 Charakters sinnvoll abzuschätzen. Die allermeisten CR 6 Kreaturen haven ACs von etwa 16-18.

[Schwertwal]

Ja, deshalb habe ich ja gesagt, dass diese Situation Vital Strike auch noch begünstigt.

Die vorgegebene Situation oben war eine solche, in der der 2. Angriff eine 15+ braucht um zu treffen - dadurch ergab sich die AC von 24

[Tudor the Traveller]

Der Barbar ist auch eine Klasse, die weniger von VS profitiert. Je höher der Grundschaden ist, desto mehr ist man mit einer Full-Attack gegenüber VS im Vorteil, weil sich das "+" bei FA ja multipliziert, bei VS aber nicht. Barbar in Rage mit Zweihandwaffe ist also ein schlechtes Beispiel.

Bei Sword+Board sieht das m.E. schon anders aus.

Trotzdem bleibt es dabei, dass allein die höhere Chance auf einen Crit die FA in aller Regel begünstigt.

[Schwertwal]

Bei s&b ist der Grundwaffenschaden doch so gering, dass das Talent Dir nur wirklich sehr geringe Schadenssteigerungen ermöglicht. Und Sword and Board ist auch kein gutes Beispiel, da ein solches build nur Vorteile mit sich bringt, wenn man auf TWF mit shieldbash spielt - und dann ist man ohnehin um Fullattacks bemüht.

[Tudor the Traveller]

Du gehst von einem reinen Nahkämpfer aus. Muss aber ja nicht so sein. Kleriker oder Druide z.B.

Grundsätzlich lässt sich doch festhalten, dass VS dann "gut" ist, wenn der Schadenswürfel hoch aber der Zusatzschaden gering ist und man auch in einer Fullattack nur wenige Angriffe hat.

...dass das Talent Dir nur wirklich sehr geringe Schadenssteigerungen ermöglicht.

VS macht generell nur eine geringe Schadenssteigerung. Nur ist das manchmal besser als gar keine.

[Schwertwal]

Druide und Kleriker können beide Nahkampfbestien sein. Natürlich steigert Vital Strike den Schaden, wenn Du als Heilkleriker 1w8 +1 Schaden anrichtest - ob VS dann aber das Talent wert ist, ist eine andere Frage.

Ich behaupte es gibt kein build unter 4w6 Grundschaden mit mind. 2 Angriffen, für welches sich VS mehr lohnt als eine Full Attack.


Und nein, VS macht unter Umständen sehr gewaltige Schadenssteigerungen. Ein huge advanced animal growth arsinotherium wird auf VS nicht verzichten wollen - schließlich verdoppelt das Talent fast den Schaden, den es anrichtet (natürlich auch ohne die ganzen Buffzauber - aber so klingt es imposanter:P)

[BobMorane]

Das heist z.B. für meinen elfischen Barden/Kämpfer Lv 7 mit einer Elven Curve Blade könnte das schon interessanter sein. Ich habe +13/+8 Angriffsbonus in der Regel aber +11/+6 wegen Expertise bei einem Schadenvon W10+5.

@ Wasum
Könntest Du einem Schwachmaten mal die Berechnung für den Durchschnittsschaden auseinanderlegen finde ich nämlich sehr interessant.

[Schwertwal]

Habe ich oben doch schon gemacht.

Du bestimmst den durchschnittlichen Schaden eines Treffers, multiplizierst diesen dann mit der Chance zu treffen (1-(AC-1-AB))*0,05 und addierst nochmal das gleiche multipliziert mit der Chance auf einen kritischen Treffer. Das kannst Du allerdings einfach auch distributiv als Faktor (1+Critchance*(Critmultiplikator-1) anhängen.

Das gilt aber nur, solange Du Dich im Tahmen Deines HG's bewegst, da Du eigendlich Mini um und Maximum Funktionen berücksichtigen musst auf Grund der automatischen (Miss-)Erfolge bei 1 und 20. Außerdem musst Du berücksichtigen, dass die Critchance nie größer sein kann, als die Trefferchance. Aber für 95% der Fälle kannst Du das oben stehende Formular gefahrlos verwenden.

Also:

[Durchschnittsschaden]*(1-([Rüstungsklasse]-1-[Angriffsbonus]))*0,05*(1+[Critchance]*[Critmultiplikator-1])

Damit bestimmst Du den Durchschnittschaden eines Angriffs.


Edit: Und ja, es kann durchaus sein, dass bei sehr unoptimierten Nahkämpfern (die möglichst Nahe an das oben genannte Heilkleriler-Beispiel rankommen), Vital Strike Sinn macht.

Dein Barde allerdings macht gegen den durchschnittlichen HG7 Gegner mit einer Fullattack mehr Schaden.

[kalgani]

Das Feat lohnt sich eigentlich nur wenn man wenig bis keine Stärke hat wenn ich es richtig verstanden habe.
Wenn man das Ganze mit einem STR 12 Rogue rechnet kommt wohl eher auf ein positives ergebnis...