Thema: [Pathfinder] Regelfragen und Smalltalk

[Slayn]

Es geht um die mögliche Auswahl die man vorbereiten könnte.
Warum wird wohl sonst der Wizard, Druide & Cleric als T1 eingestuft aber nen Sorcerer "nur" T2.
Natürlich kann auch der das Spiel kaputt machen, aber nicht auf so vielfältige weise.

naja die Diskussion das die T1 generft werden müssten gab es schon ca. 500.000 mal warum du nun so verwundert schaust verstehe ich hingegen nicht.

Um ganz ehrlich zu sein, ich frage mich das schon des öfteren. Ich vermute ja dass hier sehr viel "Wissen" in Bezug auf die 3.5E recht unreflektiert nachgeplappert und wiederholt wird und vieles davon mit der "Realität" in Pathfinder kaum mehr was zu tun hat.
Dazu kommt diese reine Betrachtung des Potentials einer Klasse komplett abseits vom Spieltisch und somit ohne Kontext zum eigentlichen Spielgeschehen.

[kalgani]

Die Fullcaster sind von PF viel zu wenig bis gar nicht generft worden.
Von daher kann man das immer noch anwenden.

Wenn jemand am Tisch seinen Wizard als Blaster spielt macht er in der Tat was falsch.
Genau wie der Cleric der den Heilbot spielt.
Oder einen Druiden ohne Natural Spell.

[Narubia]

Was man in 3.5 mit Vollcastern abziehen konnte, wurde großteils schon deutlich generft.
Kleriker verlieren Umgang mit schwerer Rüstung, Göttliche Metamagie sowie der Zauber Göttliche Macht ist enorm genervt. (das war ja wirklich ein Hauptkritikpunkt...)
Druiden sind durch die neuen Gestaltwandlungsregeln ebenfalls deutlich, wenn auch nicht genug genervt. Für mich persönlich wäre mal ein Playtest komplett ohne das Pet interessant gewesen.
Magier haben insbesondere bei ihren Zaubern einen Drücker bekommen. Man kann gerne diskutieren, dass das zu wenig war, aber ich finde das schon okay. Bis in den Stufenbereich 10+ ist das alles absolut ok.

Ehrlich gesagt hatte ich mit Klerikern nie ein Problem. Für mich war bisher insgesamt nur der Druide in 3.5 problematisch. In PF habe ich ihn noch nicht im Einsatz gesehen...

Und ich finde immernoch, auch entgegen anderer Meinung, dass man, wenn man einen Vergleich zwischen dem 3.5-Magier und dem PF-Magier anstellen will, man durchaus auch die Vorzüge von Prestigeklassen, Spezialisierungen, erweiterten Spezialisierungen, etc. (alles 3.5) gegenüber den neuen Fähigkeiten, Zaubern, Archetypen und Prestigeklassen komplett betrachten sollte, insbesondere gerade weil das Thema Prestigeklasse in 3.5 eben wesentlich präsenter ist als in Pathfinder. Da wäre ein Vergleich zwischen dem Magier ohne Prestigeklasse gegenüber dem Pathfinder-Magier wie der Vergleich zwischen einem 4er Golf BJ 2013 mit elektischen Fensterhebern, Klimaanlage und Servolenkung gegenüber einem 4er Golf, BJ 1995, der quasi nur ein umrahmter Motorblock ist. Wenn ich da den Vergleich passend anlegen will, muss ich halt erstmal schauen, was für Extras kann ich meinem 95er Golf noch einbauen, und wie ist er dann noch gegenüber dem 2013er?

Insgesamt würde ich da aber, FS's letztem Schluss zum Thema Powerniveau in PF und 3.5 zustimmen: "PF hat einen höheren Floor, aber eine niedrigere Ceiling."

[Oberkampf]

Kurzer Einwurf:

Ich spiele momentan einen Spontancaster (Oracle) und bin schon ein bisschen neidisch auf die Vollcaster. Nicht, dass ich unzufrieden wäre, Oracle ist eine ziemlich starke Klasse und nicht so kompliziert zu steigern, dass man ein eigenes Studium braucht, um halbwegs mitspielen zu können, aber ein Cleric hätte aus meiner Sicht zwei wertvolle Vorteile:

1) Dadurch, dass er Zugriff auf alle Zauber hat, kann er mit Scribe Scroll eine Menge auf Vorrat vorbereiten, die man evtl. nur in Ausnahmesituationen braucht, aber die schmerzen, wenn sie fehlen (z.B. Remove Curse)

2) Der Cleric erhält die Zauber einfach einen Level früher - und es macht oft enorm was aus, wie lange ein bestimmter Zauber in der Levelschiene nützlich ist.

[Slayn]

@Narubia:

Nicht vergessen: Der Druide kann seinen Gefährten auch gegen eine Domäne tauschen.

@Huntress:

Viel hat aber auch mit dem Spielstil zu tun der am Tisch gepflegt wird. Wenn z.B. "Shopping" frei und ohne Einschränkungen geschieht, dann kann sich auch jeder Spells Known Caster die Scrolls mit den "Alle-Jubeljahre-Mal-Aber-Dann-Nützlich"-Zaubern wie Remove Curse zulegen. Wie Shopping und WBL gehandhabt werden verschiebt hier extrem die Wertigkeit der Klassen zu einander.

[Luxferre]

Viel hat aber auch mit dem Spielstil zu tun der am Tisch gepflegt wird. Wenn z.B. "Shopping" frei und ohne Einschränkungen geschieht, dann kann sich auch jeder Spells Known Caster die Scrolls mit den "Alle-Jubeljahre-Mal-Aber-Dann-Nützlich"-Zaubern wie Remove Curse zulegen. Wie Shopping und WBL gehandhabt werden verschiebt hier extrem die Wertigkeit der Klassen zu einander.

Was bei hochstufigem Spiel oder Spiel mit erfahrenen Spielern aber selbt vor Stufe 10 schon enormen Verwaltungsaufwänden führt.
Wenn ich mir überlege, dass ich in naher Zukunft (whenever, whereever) einen Kleriker von 1-20 hochspielen darf (soll/muss), dann wird mir schon Angst und Bange. Zumal unser SL nicht so tief in der Materie steckt, wie ich.

WBL sollte also dringendst beherrscht werden.
Planung, Strategie, Taktik sind Tagewerk.
Regelkenntnis ist Grundvoraussetzung, um böse Überraschungen zu vermeiden (was passiert, wenn ein SC den RW gg Schwachsinn vergeigt?).

Damit ist PF schon ziemlich überladen. Ein schnelles Spiel ist nur möglich, wenn alle Beteiligten die Regeln wirklich gut kennen, oder wenn der SL kein RL hat  oder man halt auf gewisse Dinge verzichtet. Dazu gehören in dem Fall aber ziemlich viele Zauber Grad 4+.

[Narubia]

2) Der Cleric erhält die Zauber einfach einen Level früher - und es macht oft enorm was aus, wie lange ein bestimmter Zauber in der Levelschiene nützlich ist.

Ich habe NIE verstanden, warum die Spontanzauberer ihre Zaubergrade ein Level später bekommen. Die Diskussion wäre sicher mal einen eigenen Thread wert.

[Slayn]

Ich habe NIE verstanden, warum die Spontanzauberer ihre Zaubergrade ein Level später bekommen. Die Diskussion wäre sicher mal einen eigenen Thread wert.

Spambarkeit in einer Dungeon-Umgebung.
Gerade wenn man sich primär "Mehrzweck"-Zauber aussucht die mehrere Anwendungsfunktionen ermöglichen, etwa Telekinese, dann ist der Spontanzugriff nebst Spam-Option schon recht deftig.

@Luxferre:

Stimmt schon. PF ist bzw. kann Strategie auf hohem Niveau (sein). Das macht für mich auch den Reiz aus und ist der einzige Grund warum ich mich mit diesem Regelwust überhaupt befasse.

[Nachtrag] Abgesehen davon: Cleric ist doch eine drecks-einfache Klasse. Wenn man sich nicht in der Options-Vielfalt verliert und nciht unbedignt dem Optimierwahn verfällt kann man einen Cleric in windeseile erstellen und sehr gechilled spielen.

[Narubia]

Spambarkeit in einer Dungeon-Umgebung.
Gerade wenn man sich primär "Mehrzweck"-Zauber aussucht die mehrere Anwendungsfunktionen ermöglichen, etwa Telekinese, dann ist der Spontanzugriff nebst Spam-Option schon recht deftig.

Ahja, das wird aber kein bisschen dadurch verbessert, dass er den Spaß eine Stufe später hat. Dann macht er dasselbe - nur einfach eine Stufe später.

[Slayn]

Ahja, das wird aber kein bisschen dadurch verbessert, dass er den Spaß eine Stufe später hat. Dann macht er dasselbe - nur einfach eine Stufe später.

Jo, aber dafür darf Kollege Wizard eine Stufe früher mit geschicktem Einsatz des Zaubers glänzen und hat dadurch Spotlight. Nochmals: Betonung liegt auf: Dungeon Umgebung.

[Nachtrag] So richtig bemerkbar macht sich das ganze z.B. mit den Summon Monster Sprüchen. Wenn man mal erlebt hat was die Feat Kette "Spell Focus (Conjurations), Augmented Summoning, Superior Summoning und Summon Good Monsters" so ausmacht, dann bekommt man schnell Angst vor Sorcerer und Oracle, da sie das einfach mal spontan spammen können.

[Narubia]

Jo, aber dafür darf Kollege Wizard eine Stufe früher mit geschicktem Einsatz des Zaubers glänzen und hat dadurch Spotlight. Nochmals: Betonung liegt auf: Dungeon Umgebung.

1. Also in der typischen D&D-Gruppe dürfte die kombination aus Hexenmeister UND Magier jetzt nicht der Regelfall sein.
2. Der Magier braucht keinen Spotlight. Der hat genug Spotlights alleine dadurch, dass er ein viel größeres Spektrum abdeckt.
3. Angenommen, das wäre alles so wie du sagst richtig und argumentativ nachvollziehbar: Mit der Logik hätte der Magier ja nur jede 2. Stufe seine Spotlights O.o Klasse.

[Nachtrag] So richtig bemerkbar macht sich das ganze z.B. mit den Summon Monster Sprüchen. Wenn man mal erlebt hat was die Feat Kette "Spell Focus (Conjurations), Augmented Summoning, Superior Summoning und Summon Good Monsters" so ausmacht, dann bekommt man schnell Angst vor Sorcerer und Oracle, da sie das einfach mal spontan spammen können.

Sind ja auch Dreckssprüche. Ich bin kurz davor, die für meine Gruppen ersatzlos zu streichen (inklusive dem Paktmagier). Ich glaube nicht, dass uns was fehlen würde.

[Arldwulf]

Insgesamt würde ich da aber, FS's letztem Schluss zum Thema Powerniveau in PF und 3.5 zustimmen: "PF hat einen höheren Floor, aber eine niedrigere Ceiling."

Man muss sich da aber auch im klarem sein: 3.5 ist auf Dauer kein Spiel um nach der Decke zu greifen. Wer sich wirklich so weit streckt um den oberen PG Bereich zu erreichen tut dies praktisch nie in einer echten Runde, sondern in erster Linie in theoretischen Bastelbuilds. Einfach weil ansonsten die Gruppe gesprengt wird. Der Boden ist deutlich wichtiger, die meisten Gruppen spielen ja durchaus mit Absicht so, dass man versucht auch anderen ihren Platz in der Gruppe zu lassen.

Und dort geht es durchaus steil hinauf. Fur jeden abgeschwächten Zauber gibt es auch einen der nicht abgeschwächt wurde, und Dinge wie HP erhöhung, Zauberschulenfreigabe und die neuen Klassenfähigkeiten sowie die Regeln zur Erstellung magischer Gegenstände lassen da am Ende schon etwas deutlich stärkeres herauskommen. Wie gesagt...zumindest in dem Bereich der Normalspieler mit moderatem Optimierungsgrad.

[kalgani]

Kurzer Einwurf:

Ich spiele momentan einen Spontancaster (Oracle) und bin schon ein bisschen neidisch auf die Vollcaster. Nicht, dass ich unzufrieden wäre, Oracle ist eine ziemlich starke Klasse und nicht so kompliziert zu steigern, dass man ein eigenes Studium braucht, um halbwegs mitspielen zu können, aber ein Cleric hätte aus meiner Sicht zwei wertvolle Vorteile:

1) Dadurch, dass er Zugriff auf alle Zauber hat, kann er mit Scribe Scroll eine Menge auf Vorrat vorbereiten, die man evtl. nur in Ausnahmesituationen braucht, aber die schmerzen, wenn sie fehlen (z.B. Remove Curse)

2) Der Cleric erhält die Zauber einfach einen Level früher - und es macht oft enorm was aus, wie lange ein bestimmter Zauber in der Levelschiene nützlich ist.

zu 1: Solange der Zauber auf der Zauberliste deiner Klasse sich befindet kannst Du doch einfach Scrolls davon kaufen und nutzen. Remove xyz, Restoration und Co. sind doch Paradebeispiele für Scrollspells. Hab ich mit meinem Inquisitor auch nicht anders gemacht. (wobei dem wirklich einiges auf der spell list fehlt.)

[Narubia]

Und dort geht es durchaus steil hinauf. Fur jeden abgeschwächten Zauber gibt es auch einen der nicht abgeschwächt wurde, und Dinge wie HP erhöhung, Zauberschulenfreigabe und die neuen Klassenfähigkeiten sowie die Regeln zur Erstellung magischer Gegenstände lassen da am Ende schon etwas deutlich stärkeres herauskommen. Wie gesagt...zumindest in dem Bereich der Normalspieler mit moderatem Optimierungsgrad.

Ich gehe ehrlich gesagt davon aus, dass Leute, die 3.5 spielen, mehr optimieren als PF-Spieler.
Unter dieser Prämisse würde ich sagen, dass der durchschnittliche 3.5-Magier nicht schwächer ist als der durchschnittliche PF-Magier, auch wenn das Chassis deutlich besser aussieht.

[Arldwulf]

Mhh...warum genau? So ganz anekdotisch betrachtet war meine Erfahrung eher Gegenteilig....insofern fände ich es interessant wie du darauf kommst. Ich bin ja eh nicht der typische Pathfinder RPG Spieler, hab nur in drei Runden länger mitgespielt. Insofern will ich das nicht generalisieren. Aber in allen war es eher so, dass die Spieler (teils die gleichen wie in 3.5) ähnlich viel oder eben sogar etwas mehr am Charakter feilten. Teils natürlich auch explizit mit der Begründung des gewachsenen Unterschieds im Machtniveau einzelner Charaktere, oder beim Kämpfer weil er meinte die Kampfmanövermechanik braucht das halt.

Insgesamt sind natürlich beides "hoher, schneller, weiter" Spiele. Aber auch von diesem Niveau aus war der Anstieg im Powerniveau merklich.

[Slayn]

So rein anekdotisch betrachtet liegt ja der Sinn des Optimierens beim PF Wizard nicht mehr darin das System auf Teufel kommt raus zu brechen sondern einfach nur einen guten Allrounder hinzustellen.

[Narubia]

Mhh...warum genau? So ganz anekdotisch betrachtet war meine Erfahrung eher Gegenteilig....insofern fände ich es interessant wie du darauf kommst.

Naja, beispielsweise das GitP-Forum ist ja ein Sammelplatz für Optimierer, und das Gros der Autoren da bekennt sich zu 3.5. FS nannte mal eine Zahl von 90% der Threads wären 3.5-Themen.

Aber auch ich habe z. B. mich zu 3.5-Zeiten wesentlich mehr mit Optimierung auseinander gesetzt als heute.

Seit ich auf PF gewechselt bin, sind die Leute, die ich kenne, die damals optimierten, heute immer noch Optimierer. Aber in Sachen Forenaktivität habe ich das Gefühl, dass es deutlich weniger sind. Vielleicht ist das auch nur persönliche Empfindung.

[Arldwulf]

@Slayn: Klar, aber das war doch auch in 3.5 der Fall. Runden in denen man versucht das System zu brechen gehen am Ende kaputt. In beiden Systemen. Aber warum in PF per se weniger optimiert werden sollte? Das ist dann doch etwas fragwürdig, zumal das System ja immer noch genug sehr unter schiedlich starke Optionen anbietet.

Ich denke das nimmt sich nicht viel, und Zurückhaltung und der Wunsch das System nicht zu brechen ist bei beidem angebracht.

@Narubia: im GitP kommt Pathfinder RPG generell recht schlecht weg...etwas zu schlecht für meinen Geschmack. Bei aller berechtigter Kritik. Das durfte dort mehr Effekt haben. Und wie gesagt, Optimiererforen sind etwas anderes als das Geschehen am Spieltisch, da geht es eher um die theoretische Machbarkeit. Das meinte ich oben. Das angesprochene höhere "Ceiling" der 3.5 hat wesentlich weniger Einfluss auf echte Spielrunden als der höhere  "Floor" bei PFRPG, einfach weil kaum Leute die theoretischen Builds mit tausenden Schadenspunkten etc. wirklich spielen.

[Slayn]

@Arldwulf:

Wegen dem Punkt den Feuersänger augenscheinlich nicht mag: Wer in PF optimiert verliert an anderer Stelle. Jetzt hat das ganze Thema zum ersten Mal auch reelle Kosten abseits der reinen Effizienzsteigerung.

[Arldwulf]

Mhh...das würde ich so nicht unterschreiben wollen. So ist es in PF viel einfacher sich auf bestimmte Zauber zu fokussieren, da man die anderen Dinge leichter und billiger als in 3.5 durch Schriftrollen und ähnliches ersetzen kann. Und dies ist ja nicht die einzige Änderung bei der dies zutrifft. Man verliert also weniger, und nicht mehr. Was den Anreiz zur Optimierung eher steigert.

[Greifenklaue]

Seit ich auf PF gewechselt bin, sind die Leute, die ich kenne, die damals optimierten, heute immer noch Optimierer. Aber in Sachen Forenaktivität habe ich das Gefühl, dass es deutlich weniger sind. Vielleicht ist das auch nur persönliche Empfindung.

Bei Talenten ist es ja z.B. auch so, dass die schwachen etwas gestärkt und die starken etwas geschwächt wurden ( - und man bekommt mehr), da besteht keine "Pflicht" zu optimieren, wenn man was reißen will, sondern kann auch mal in eine andere, untypischere Richtung entwickeln, ohne dass der Charakter die Hosen runterlässt.

[Narubia]

Klar, aber das war doch auch in 3.5 der Fall. Runden in denen man versucht das System zu brechen gehen am Ende kaputt. In beiden Systemen. Aber warum in PF per se weniger optimiert werden sollte? Das ist dann doch etwas fragwürdig, zumal das System ja immer noch genug sehr unter schiedlich starke Optionen anbietet.

Naja also imho gab einem 3.5 schon mehr Instrumente zur Hand und auch mehr Zwang, auf Optimierung wert zu legen.
1. In PF ist es deutlich schwieriger, seinen Charakter zu verskillen. Höherer Floor ist hier das Stichwort.
2. In PF bringt Optimieren dich nicht so weit. Niedrigere Ceiling ist das Stichwort.
3. Mit dem Prestigeklassen und dem Cherrypicking in 3.5 hast du unendlich viel mehr Möglichkeiten, einen imba Charakter zu bauen, als in PF. (Klar, PF hat viele, aber das Verhältnis ist vllt so 1:10)
4. Während in 3.5 es Klassen gibt, die nach Prestigeklassen schreien (Kämpfer, Hexenmeister, Magier, Kleriker), gibt es sowas in PF kaum. In PF kann man jede Klasse bis 20 durchspielen und wird nicht das Gefühl haben, was zu verpassen.

Wegen dem Punkt den Feuersänger augenscheinlich nicht mag: Wer in PF optimiert verliert an anderer Stelle. Jetzt hat das ganze Thema zum ersten Mal auch reelle Kosten abseits der reinen Effizienzsteigerung.

Ohne die Definition von "Optimieren" ist dieser Post irgendwo zwischen "Absolut richtig" und "kompletter Schwachsinn" einzuordnen.
Wenn du mit "Optimieren" meinst, dass man einen absolut kampfbasierten Barbaren mit 3 Intelligenz und keinem Fertigkeitstrait baut, der sozial eine Nullkommaniete ist, dann liegst du richtig.
Wenn du unter "Optimieren" dasselbe verstehst, wie ich und Feuersänger, dann ist deine Aussage einfach nur falsch.

[Slayn]

Mal kurz gefragt weil ich keine Quelle dazu finde: Hat jemand eine Ahnung ob man mit Rogue und Ninja multiclassing betreiben kann? Ich kenne jetzt keine Regelpassage die ausdrücklich Class und Variant Class dazu behandelt.

[kalgani]

Für mich persönlich ist das eine Klasse und die Classfeatures austauschbar.
Aber das ist nur meine ganz persönliche Meinung

[Feuersänger]

Alternate Classes sind tatsächlich RAW nicht untereinander kombinierbar. Das PRD sagt dazu,

Alternate classes are standalone classes whose basic ideas are very close to established base classes, yet whose required alterations would be too expansive for an archetype. An alternate class operates exactly as a base class, save that a character who takes a level in an alternate class can never take a level in its associated class—a samurai cannot also be a cavalier, and vice versa.

Hervorhebung durch mich, Quelle: http://www.d20pfsrd.com/classes/alternate-classes