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Umfrage

Du oder Sie, mit oder ohne "Prosa"?

Du
Sie
Anrede egal
Prosa
Keine Prosa
Prosa egal

Autor Thema: Du oder Sie (Produktpräsentation)  (Gelesen 3832 mal)

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Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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Du oder Sie (Produktpräsentation)
« am: 29.04.2011 | 00:38 »
Du hast zwei Stimmen. Ich hab da mal zwei Fragen zusammengepatscht, ist eigentlich nicht gut, ich will aber nicht schwemmen. Wahrscheinlich halte nur ich das für wichtig, aber ich bin da etwas ratlos.

1) Duzen oder Siezen in einem Rollenspielbuch? Auf der einen Seite kann ich unmotiviertem Duzen wenig abgewinnen, schon gar nicht in einem Buch von einem Wildfremden, den ich noch nicht mal sehen kann. In der Tat sind mMn Sprache und Stil z.B. in Savage Worlds das größte Manko im GRW, sehr gekünstelt schwungvoll sozusagen. Noch schlimmer ist eine bestimmte Form des Siezens, das raunende Onkel-Gesieze wie es früher in DSA gang und gebe war ("Nun, verehrter Meister, sind Sie eingeweiht in den Pfad dieser Geschichte."), das aber dankenswerterweise heute so in den Büchern nicht mehr vorkommt.

Was findet ihr besser? "Du" oder "Sie"?

2) Prosa. Ich persönlich krieg Krätze, wenn irgendwo 6 Seiten Kurzgeschichten in einem Splatbook oder sogar in einem Regelwerk auftauchen. Da sterben nur unnütz Bäume für, die ich sogar bezahlen muß. Das les ich nicht mal mehr, wenns gut geschrieben scheint, und Erfahrung lehrt, daß es selten gut geschrieben ist. Meistens nur irgendwie angst-ridden. Ich kenn jetzt aber auch einen Haufen Spieler die sowas in Settingbüchern für un-ent-behr-lich halten.

Daher Frage zwo: Mögt Ihr Prosa in Settingbüchern? (Falls ja, habt Ihr gutgeschriebene Beispiele ;))

Danke für die Antworten. Nein, das ist kein SaWo-Flame Bait, bitte auch nicht so behandeln. SaWo ist mein heißgeliebtes Zweitsystem, ich mag nur den Stil nicht (in der SWEX nicht, und das Deutsche in der SWGE finde ich dann total daneben).
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Zitat von: korknadel
Rollenspiele sollen bei Dir im besten Fall eine gewisse Schwermut, Resignation und Melancholie hervorrufen.

Zitat von: Dolge
Auf Diskussionen, was im Rollenspiel realistisch ist und was nicht, sollte man sich nie unter gar keinen Umständen absolut gar überhaupt vollständig nicht einlassen.

Callisto

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Re: Du oder Sie (Produktpräsentation)
« Antwort #1 am: 29.04.2011 | 00:40 »
Du und WENIG Prosa - wäre aber praktisch mehr als eine Stimme zu haben, sonst muss man sich entscheiden, welche Frage man beantwortet :D Da steht zwar in deinem Text man hätte zwei, stimmt aber nich.


Wobei es beim Du auch auf das Spiel ankommt, bei einem Setting über Spione oder die oberen Zehntausend wäre ein "Sie" wohl angebrachter.
« Letzte Änderung: 29.04.2011 | 00:42 von Callisto »

Offline oliof

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Re: Du oder Sie (Produktpräsentation)
« Antwort #2 am: 29.04.2011 | 00:43 »
Prosa kann weg, Du find ich meistens doof. Ich kann das "Ihr", also die plurale Anrede eines Publikums am besten ertragen glaube ich ("wir" kommt drauf an).
https://plus.google.com/+HaraldWagener «» This Space Intentionally Left Free «» DAS: Das Abenteurer Spiel

Callisto

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Re: Du oder Sie (Produktpräsentation)
« Antwort #3 am: 29.04.2011 | 00:46 »
Prosa kann weg, Du find ich meistens doof. Ich kann das "Ihr", also die plurale Anrede eines Publikums am besten ertragen glaube ich ("wir" kommt drauf an).

Stimmt, "Ihr" als Anrede der gesamten Spielgruppe ist schöner.

@Prosa: wenns pro Kapitel mehr als ein Absatz ist, ist es für mein Empfinden schon zuviel.

Offline Blutschrei

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Re: Du oder Sie (Produktpräsentation)
« Antwort #4 am: 29.04.2011 | 00:55 »
Also ich mag das du. Erstens lassen sich die Verben denn fließender und verständlicher lesen, auch wenn man mal nach 10 Stunden-Sitzung völlig unkonzentriert über den Absatz liest.
Zweitens, und das ist noch viel wichtiger, will ich im Hobby nicht mit unnötigen Höflichkeitsfloskeln konfrontiert werden. Das ist hier im Forum doch auch nicht anders, das "du" verdeutlicht eine Gewisse "Gruppenzugehörigkeit" und klingt meiner Meinung nach einfach "Kameradschaftlicher".

Zum Prosa:
Bitte sehr viel Prosa! Wirklich! Nicht in Form eines angehängten durchgängigen Romans sondern einfach immer mal wieder zwischen den Regeln.
Ich habe es die letzzten beiden tage bei Dungeonslayers* gemerkt: Ein Regelwerk, das nur aus Regeln besteht schlägt mir unglaublich aufs Gemüt und man quält sich tapfer dazu durch, noch eine Seite zu lesen und noch eine und noch eine....
Da fand ich die DSA-Regelwerke und vorallem die Warhammer Fantasy 2nd Bände deutlich leichter zu lesen, es hat Spaß gemacht immer im Wechsel Regelmechanismen und kleine Geschichten zu lesen, auch Konzentrationsbedingt hatte sich das positiv ausgewirkt.
Warhammer Fantasy 2nd hat übrigens meiner Meinung nach herrliche Prosa-Texte. Nicht zu lang, immersiv, grim, passt einfach perfekt zum Setting.
Außerdem gibt einem das doch irgendwo einen besseren Zugang zum Spielgefühl neuer Settings und Systeme, man wird nicht hilflos mit einem haufen neuer Regeln stehen gelassen sondern "steckt schon in der Atmosphere".


*Zu Dungeonslayers ist fairerweise anzumerken, dass das Regelwerk am Ende in der Weltbeschreibung natürlich noch Prosa enthält, aber bis ich das zur Kenntnis genommen hatte war eh zu spät ;)
« Letzte Änderung: 29.04.2011 | 00:57 von Blutschrei »
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Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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Re: Du oder Sie (Produktpräsentation)
« Antwort #5 am: 29.04.2011 | 00:56 »
wäre aber praktisch mehr als eine Stimme zu haben, sonst muss man sich entscheiden, welche Frage man beantwortet :D Da steht zwar in deinem Text man hätte zwei, stimmt aber nich.

Arrgh. Da muß mein Scriptblocker reingepfuscht haben.  >:(
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Offline Barbara

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Re: Du oder Sie (Produktpräsentation)
« Antwort #6 am: 29.04.2011 | 01:01 »
Ich hab das korrigiert und eine Neuabstimmung erlaubt.
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Offline Frau Kleinert

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Re: Du oder Sie (Produktpräsentation)
« Antwort #7 am: 29.04.2011 | 01:03 »
Ich gehe hier absolut konform mit Blutschrei.
Good news, everyone!

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Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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Re: Du oder Sie (Produktpräsentation)
« Antwort #8 am: 29.04.2011 | 01:11 »
@Barbara: Danke.
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Zitat von: korknadel
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Offline Jed Clayton

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Re: Du oder Sie (Produktpräsentation)
« Antwort #9 am: 29.04.2011 | 01:20 »
Ich muss wieder stänkern und mich voll gegen die Mehrheit stämmen ... ;)

Also, nach meinen jüngsten Erfahrungen vor allem mit unterschiedlichen Übersetzungsstandards, die mir ja vom jeweiligen Verlag verbindlich vorgegeben werden und ohne mein Zutun entstanden sind, finde ich "Du" die einzig wahre angemessene Anrede für ein Rollenspielbuch. Jedenfalls ist "Du" - streng genommen natürlich das klein geschriebene "du" - die einzige Möglichkeit, die mir sympathisch ist.

Das Siezen erinnert mich tendenziell immer an Behördenformulare, Ämter, Anweisungen und Gesetze. Es macht unnötig auf Autorität und wirkt steif, abgehoben, distanziert. Genauer gesagt baut es diese Distanz sogar erst auf. Alles, was wie eine Gebrauchsanweisung klingt, finde ich furchtbar.

Mir persönlich tut es manchmal immer noch weh, wenn ich am Bahnschalter, an der Bushaltestelle oder bei McDonalds an der Kasse plötzlich mit "Sie" angesprochen werde, wenn mir in der jeweiligen Situation ein "Du" viel lieber gewesen wäre. Natürlich gibt es auch Situationen, in denen ich mit 36 Jahren auch mal anständig gesiezt werden möchte. Aber in anderen auch nicht.

Für mich ist die Klientel für Rollenspielbücher immer noch gedanklich eine Klientel aus Schülern, Azubis, Studenten und frisch gebackenen Ex-Studenten. Gerade im Hinblick darauf, dass fast alle über den Mangel an Nachwuchs und neuen Gesichtern meckern, ist für mich "du" der einzig wahre Weg. Und meinen Mitspielern zwischen 35 und 40 begegne ich doch ohnehin auf Augenhöhe und spreche sie auch nicht mit "Sie, Herr Müller" an.

Und Prosa in Regelbüchern finde ich obergeil. Hatte ich gerade neulich wieder in etwas, das ich zu Hause gelesen habe. Aktuell beschäftige ich mich auch wieder mit Spielen wie Pendragon oder Dying Earth RPG, wo jeweils ständig aus bekannten literarischen Quellen zitiert wird und die zitierten Abschnitte zur Erklärung einer Regel, einer Fertigkeit, einer Kraft und so weiter dienen.

Noch besser als solche Prosa (abgesehen davon, dass ja der Crunch-Text in einem GRW auch Prosa ist und nicht etwa Vers) finde ich Actual-Play-Seiten, wo wortwörtlich der Dialog zwischen SL und Spielern in wörtlicher Rede wiedergegeben wird:
"Ey, Manni, du spinnst wohl. Mit diesem Zauber kriegst du die magisch versiegelte Truhe doch nie auf ..."
"Somewhere there is danger, somewhere there's injustice, and somewhere else the tea is getting cold."

(Doctor Who, Survival, 26th season, serial 4, part 3)

Callisto

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Re: Du oder Sie (Produktpräsentation)
« Antwort #10 am: 29.04.2011 | 01:30 »
Ich hab mal für Prosa egal gestimmt, weil ich finde wenig Prosa richtig gut. Aber es muss bei wirklich wenig Prosa bleiben. So ingame Texte ala Uschi(als Sieglinde) "Oh du böser Drache, ich werde dich töten" *würfelt Attacke* finde ich aber richtig schrecklich. Sobald die Prosa sich auf eine gesamte Seite oder gar mehr erstreckt, ist es mMn zu viel, wenn nicht gar viel zu viel.

Bei meinem Werk arbeite ich mit kurzen Zitaten zum Kapitelanfang. Die erkennt man gleich als Zitat und kann sie dementsprechend mühelos überspringen.

Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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Re: Du oder Sie (Produktpräsentation)
« Antwort #11 am: 29.04.2011 | 01:37 »
Für mich ist die Klientel für Rollenspielbücher immer noch gedanklich eine Klientel aus Schülern, Azubis, Studenten und frisch gebackenen Ex-Studenten.

Für mich auch. Und das Zeug, das ich in meiner Jugend gelesen habe, sei es Midgard, D&D, AD&D, Runequest, Traveller oder DSA (auf seine ganz eigen Weise) benutzten eben das "Sie". Ich kann mich an kein Rollenspiel vor ca. 1990 erinnern, indem geduzt worden wäre. EDIT/ Regalcheck. Viele machens heute noch nicht. Macht Deine Einschätzung über Distanz natürlicht nicht weniger valide. Ich frag mich nur, ob das so schlecht ist.
« Letzte Änderung: 29.04.2011 | 01:39 von Hróðvitnir »
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Offline Doc Sportello

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Re: Du oder Sie (Produktpräsentation)
« Antwort #12 am: 29.04.2011 | 03:04 »
Also ich habe für viel Prosa und "Sie" gestimmt. Ich finde, dass gerade das "du" eine Intimität nahelegt, die in einem Regelwerk eher selten angebracht sind, vor allem wenn man sich die doch recht starren Koventionen anschaut, in denen im Deutschen "Sie & Du" geregelt wird. Die Anregung, gleich die ganze Gruppe mit "ihr" anzusprechen finde auch recht elegant. Wenn ich Rollenspiel-Autor wäre, würde ich im Zweifelsfall die entpersonalisierte Form wählen. Also nicht "Sie können die Regeln modifizieren, in dem sie blablabla...", sondern "Die Regel kann auf folgende Weise modifziert werden..."

Und Prosa? Ja gerne! Ich möchte setting-, oder zumindest systembezogene Heldengeschichten (gerne auch Verlierergeschichten) lesen, und als Inspiration für meine eigenen Plots benutzen. Klar, gibt es da auch Beispiele zweifelhafter Qualität, aber als Abschreckung ist selbst das nicht verkehrt.

Eulenspiegel

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Re: Du oder Sie (Produktpräsentation)
« Antwort #13 am: 29.04.2011 | 03:30 »
Ich bevorzuge auch die entpersonalisierte Form. Also lieber
- "Der Spieler kann bei Ausgabe eines Bennies den Wurf wiederholen."
- "Der SL kann für gute Aktionen Bonus-XP an die Spieler verteilen."

anstatt:
- "Sie können bei Ausgabe eines Bennies den Wurf wiederholen."
- "Sie können für gute Aktionen Bonus-XP an die Spieler verteilen."
- "Der SL kann für gute Aktionen Bonus-XP an sie/dich verteilen."

Prosa:
Im Grundregelwerk oder im Settingbuch bevorzuge ich eine kleine Kurzgeschichte, die die Stimmung des Spiels wiedergibt.
Bei Regelerweiterungen möchte ich jedoch keine Kurzgeschichten sehen.

Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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Re: Du oder Sie (Produktpräsentation)
« Antwort #14 am: 29.04.2011 | 04:27 »
Gerne noch mehr, aber als erstes Feedback ist das doch schon einmal sehr ordentlich. Vielen, vielen Dank.

Ich sehe, daß meine "Du"-Bedenken geteilt werden, wenn auch in der Minderheit. Bin da noch immer unschlüssig, aber eine Mischung aus "Sie" und entpersonalisierter Form scheint zumindest nicht ganz verkehrt (von einigen Enthusiasten des "Du" mal abgesehen ;)). Das wäre de facto mein status quo. Mir gehts prinzipiell um die Gelegenheiten, da der Leser direkt angesprochen wird (vertiefende SL-Hinweise etc., Tweak, Tipps, Optionen), ansonsten ist der Crunch weitgehend entpersonalisiert.

Was die Prosa angeht. Mmmh. Setting-Flavour sollte über die Settingbeschreibung transportiert werden. Abgesehen von der oft eher abschreckenden Wirkung gilt: Ist erst mal eine Kurzgeschichte o.ä. nötig, die Marschrichtung des Settings spürbar zu machen, dann ist das Setting bereits in sehr tiefem Wasser. Interessant fand ich aber den Einwand von Blutschrei, er brauche das, um sein Hirn vom Crunch zu entkrampfen. Als Crunch-Geier ist mir das zwar noch nie so ergangen, aber ich glaube das ist durchaus beachtenswert. Da wart ich mal noch das weitere Meinungsbild ab.

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Zitat von: korknadel
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Offline korknadel

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Re: Du oder Sie (Produktpräsentation)
« Antwort #15 am: 29.04.2011 | 06:26 »
Ich finde das "Sie" nicht nur in Rollenspielbüchern total überbewertet. Im Spiel wie im Alltag sollte man das "Sie" abschaffen. Die allermeisten der User im  :T: sind mir genauso fremd wie die allermeisten Rollenspielautoren - waqrum soll ich mich von den einen duzen lassen und von den anderen nicht?

Der Stil von SW GE hat mir sehr gut gefallen.

Ich habe mal Keine Prosa gestimmt, obwohl es auch "wenig Prosa" heißen sollte. Aber im Zweifel lieber gar keine.
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Offline Ludovico

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Re: Du oder Sie (Produktpräsentation)
« Antwort #16 am: 29.04.2011 | 08:11 »
Als erwachsener Mensch halte ich das "Du" für ein Privileg, dass man jenen verleihen kann, die man näher an sich heranlassen möchte. Gerade im Geschäftsleben habe ich es schon einige Male bereut, dass Du angeboten zu haben, da es doch die eigene Stellung in der beruflichen Hierarchie schwächt.

Bei Rollenspielen nun bin ich auch ein Freund von "Sie". Ich halte es für eine grundsätzliche Regel der Höflichkeit, fremde Menschen mit "Sie" anzureden, bis man die Erlaubnis erhält, auf das "Du" zu wechseln. Ein RPG-Autor bildet für mich hier keine Ausnahme.

Desweiteren bin ich ein großer Freund von Prosa in Regelwerken. Es darf gerne etwas mehr sein. Alleine durch Regeln fällt es mir oftmals schwer zu begreifen, welche Stimmung im Setting vorhanden sein soll. Kurzgeschichten vermitteln mir das besser.

Offline Tequila

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Re: Du oder Sie (Produktpräsentation)
« Antwort #17 am: 29.04.2011 | 08:25 »
Das Sie ist im alltäglichen Umgang ein Rleikt lang vergessener Zeiten.

Es mag angebracht sein im Berufsleben, in den Situationen Vorgesetzter-Untergebener und gegenüber den Kunden, eventuell noch in Betriebsanleitungen, aber hat IMHO überhaupt nichts zu suchen in Regelwerken zu Spielen. Da wird eine unnötige Distanz aufgebaut, die einfach unnötig ist.

Oder geht jemand einer dabei ab, wenn er bei Spielregeln gesiezt wird? Kommt man sich dann erwachsener vor, während man etwas infantiles wie Spiele "paukt"?


Proso ja gerne, aber eher öfter mal was Kurzes, als so lange Zwischenparts...

Offline Luxferre

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Re: Du oder Sie (Produktpräsentation)
« Antwort #18 am: 29.04.2011 | 08:30 »
"Sie" geht gar nicht. Wie distanziert und unpersönlich soll es denn werden bitte?
Das "Du" wird in diversen Kommunikationsseminaren als unfreundlich und unhöflich dargestellt. Dieser Gedanke geht mir ehrlich gesagt völlig ab. Meiner Familie und meinen Freunden gegenüber bin ich ja sooowas von respektlos und unfreundlich ::)

Aber gut, da bin ich beruflich ein gebranntes Kind ;)


Optionen: Du und keine Prosa. Außer bei Malmsturm... fällt das unter Prosa?
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Re: Du oder Sie (Produktpräsentation)
« Antwort #19 am: 29.04.2011 | 09:02 »
Rollenspiel ist ein Hobby und im Hobby Duzt man sich in aller Regel, andererseits wird in Büchern klassischerweie Gesiezt - quasi als Genrekonvention.
Ich kann mit Beiden leben, worauf man mMn tunlichst achten sollte ist, dass man beim DU nicht zu schnodderig und beim SIE nicht zu formell rüber kommt.

Ich würde noch anmerken, dass die Verwendung von Sie oder Du einen bestimmten Stil transportiert.
Ich könnte mir vorstellen, dass man durch bewusste Verwendung einiges Erreichen kann.



Flavortexte habe ich mal "Keine" abgestimmt, aber das stimmt so nicht ganz.
Lieber gar keine als zu viele.
Generell halte ich die Warhammer 2nd Bücher für so etwas wie den Goldstandard unter dem was mir bisher untergekommen ist.
Die englischen 40K Bücher von FFG noch eingeschränkt, dort führen aber massivste Rechtschreibungs und Formatierungsfehler zu einer massiven Abwertung, sonst wären die wohl der Goldstandard.

Offline Captain T

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Re: Du oder Sie (Produktpräsentation)
« Antwort #20 am: 29.04.2011 | 09:07 »
Mir ist die Anrede egal, wenn sie weder ZU persönlich wird (kumpelhaft-dümmlich) noch zu distanziert-schleimig. Auf Prosa kann ich verzichten, was ich aber mag, sind knackige Kurzgeschichten, Stimmungszitate und, ganz wichtig, Shadowtalk! Was überhaupt nicht geht, ist der Versuch, Spielweltfakten per Kurzgeschichte einzubringen (altes DSA-Elfenheft). Das mag nett zu lesen sein, ist für ein Rollenspiel aber schlicht unbrauchbar.
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Offline Luxferre

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Re: Du oder Sie (Produktpräsentation)
« Antwort #21 am: 29.04.2011 | 09:11 »
Ich glaube nicht, dass hier von "Digga" und "Alta" die Rede war, Dolge  ~;D
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Re: Du oder Sie (Produktpräsentation)
« Antwort #22 am: 29.04.2011 | 09:13 »
Tja wir haben also die Wahl zwischen
A) einem Sie, das unnötige Distanz schafft und
B) einem du, das mir unverschämt nahe tritt?

Ich nehme entpersonalisierte Schreibe + A).
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[...] das "du" verdeutlicht eine Gewisse "Gruppenzugehörigkeit" und klingt meiner Meinung nach einfach "Kameradschaftlicher".
Stimmt. Aber in vielen Fällen will ich mich mit dem Schreiber gar nicht "verkumpeln".

Besonders negativ - in Bezug aufs "Du" - ist mir die deutsche Ausgabe von Savage Worlds aufgefallen.
Da hat sogar meine Leselust sehr drunter gelitten.


Prosa: Wenn's gut gemacht ist, wenn es der Darstellung des Settings dient, dann Ja.
Kurz: Wenn die Texte einen Zweck erfüllen => Ja.
Wenn der Autor nur eine coole Kurzgeschichte schreiben will, dann NEIN!


Robin's Laws:   T 92%   MA 75%   Sp 55%   BK 50%  PG 50%   CG 42%   St 33%


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Offline Captain T

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Re: Du oder Sie (Produktpräsentation)
« Antwort #23 am: 29.04.2011 | 09:14 »
Lucferre: Ach, das ist schon nicht mehr kumpelhaft-dümmlich. Das finde ich primitiv-vormenschlich.
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Offline SeelenJägerTee

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Re: Du oder Sie (Produktpräsentation)
« Antwort #24 am: 29.04.2011 | 09:16 »
Was mir noch einfällt.
Hat jetzt zwar nichts direkt mit der Umfrage zu tun, aber wenn schon darüber diskutiert wird ob Prosa rein soll, dann ist es entfernt verwandt.
DESIGNERNOTES. Ich halte es für ziemlich nützlich, wenn von Zeit zu Zeit ne kleine Box auftaucht, in der man lesen kann, was sich der Autor dabei gedacht hat.