Thema: Red Flags, Dealbreakers etc. - Was dürfen [Kauf] Abenteuer nicht machen?

[Oberkampf]

Da ich gerne Abenteuer lese/anschaue, auch wenn ich sie nicht zu spielen plane, gibts eigentlich keine Red Flags für mich, wohl aber Gründe, ein Kaufabenteuer nur zu lesen, aber nicht zu spielen/zu leiten.

Lokalitätentourismus:
Wenn das Abenteuer so aufgebaut ist, dass man überall mal vorbeikommt und sich die wichtigsten orte des Settings anschauen darf, dort aber nichts konkretes zu tun ist (außer evtl. Bestaunen der NSCs), brauch ich das Abentuer nicht.

NSC-Parade, Mary Sues:
NSCs können aus vielen Gründen das Spiel stören (oder zerstören). Die Schlimmsten sind die, welche anscheinend kompetenter und cooler als die SCs sind, aber trotzdem die SCs mit unangenehmen Aufgaben belasten, die sie ohne Begründung nicht selbst tun.

Flaschenhälse:
SCs müssen Weg X gehen, sonst geht garnichts mehr. Ganz furchtbar sind die Flaschenhälse, die SCs zum Opfer machen (Gefangennahme, Raub der Gegenstände, tödliche Vergiftung oder Fluch). Für generell gefährlich, weil anfällig dafür, halte ich Horrorabenteuer, wo das übermächtige Böse die SCs zu Marionetten macht.

Generell fehlende Unterschiede zwischen Szenenausgängen:
Egal ob man sein Abenteuer nach Räumen/Orten auf einer Karte oder Ereignissen auf einer Zeittabelle strukturiert, es muss mMn in den Szenen für die Charaktere etwas zu tun geben, dessen Ausgang unterschiedliche Konsequenzen hat. Bei einem Old School Kampf ist das ganz deutlich: wer hat überlebt, wieviel Asse aus unseren Ärmeln mussten wir einsetzen etc.? In Ermittlungsabenteuern empfinde ich das als sehr schwierig.

Ganz schlecht:
Ich muss mehr Zeit in das Abenteuer hineininvestieren, als ich bräuchte, um mir selbst ein paar Szenen auszudenken.

[Naldantis]

Ich finde schwere logische Fehler, sehr exotische Startbedingungen, sowie grobe Schlamperei (falsche Spielwerte, fehlende Karten, etc.) entwertend.

Gegen 'Standardabenteuer' hingegen habe ich nix, ...die heißen ja so, weil eben solche Aktionen zum Tagesgeschäft der Charaktere gehören (und nur durch diese ihre Fähigkeiten trainieren, Ruhm, Reichtum ud Macht erlangen und Ausrüstung in Besitz nehmen, sowie ihre Strategien individuell und als Team ausfeilen können), und ich kann sie als SL meist unkompliziert anpassen, so daß sie einen Reiz daraus gewinnen, daß das elterliche Gehöft - wo sich der Char hat 10 Jahre nicht mehr blicken lassen - von dem Orktrupp geschützt werden muß, oder die Epedemie, die es aufzuhalten gilt, in dem Dorf stattfindet, in dem ein Char vor 3 Jahrne ein uneheliches Kind hinterlaasen hat, oder die Extraktion nur eines Wissenschaftlers umfaßt, der aber zusammen mit eingen anderen, darunter einer alte Flamme eines Chars, die seinetwegen in dem Arbeitslager gelandet ist, festgehalten wird, oder die der Bruder der Raumpiratin sich bei Entführung des Touristenraumers als dessen 1. Offizier erweist, usw...

Auch finde ich 'Mary Sues' in gewissen Maße unvermeidlich, wenn die Charaktere in einer Liga spielen, bei der sich Begegnungen mit gesetzten NPCs nicht mehr wegdiskutieren lassen; ob man nun in Waterdeep mit Khelben als Vertreter der Obrigkeit konferiert oder mit Prinz Brin tafelt, weil eben jeder Adlige dieses Standes geladen ist, oder nunmal die geheime Lieferung von strategischen Daten durch einen Smuggler eine Shak-Ti oder ähnliches Kaliber übernehmen muß.
Daraus ergibt sich ja nicht gleich, daß die PCs nur Zuschauer sind, auch wenn sie in dem Falle mal ausnahmsweise nicht die ganz großen Käse darstellen.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Korknadel:

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Woher Du aber im Bezug auf Shadows over Bögenhaven das "übelstes RR" nimmst, ist mir schleierhaft. Ich tippe auf "übelste" Polemik.

* Am Ringerstand werden die SC zum Ringen gezwungen.
* Setup zum Runaway des Goblins: Charaktere finden sich automatisch an der Freak Show wieder
* "The PCs have no chance to prevent the escape" (p16, ganz nebenbei auch Idiot Syndrome des NSC (auch durchgängig in diesem Abenteuers), der seinen Gobbo schon wieder flitzen läßt)
* Besonders toll: Warum nochmal sollen ein eitler Barde, ein Adliger und ein Ulric-Priester (unsere Gruppe) in die Gosse kriechen, um einen Gobbo zu fangen? Flaschenhals par excellence, denn bei Weigerung klappt das ganze Abenteuer nicht.
* "You should not allow the Characters to find the Secret Door" (p22) Warum nochmal hat mein Charakter Werte auf "Search"?
* "The characters should be discouraged from Gate-Crashing the meeting." (25) Ja, weil man dann diese ganze "tolle Intrige" auf einen Schlag beendet. Das darf natürlich nicht sein, daß man den tollen Höhepunkt nicht spielen will.
* Dann hängt man den Charakteren einen Mord an. "You should make it clear to the players, that alle evidence suggests them to be the murderers and that the Watch will not be impressed by their tales of demonology." Das ist übrigens ein durchgehendes Motiv in diesem Abenteuer: Keiner der Machthaber, auch nicht der nicht Korrumpierten, nimmt die Aussagen der SC über dämonische Vorgänge ernst, obwohl es die Wache 15 Minuten kosten würde, das zu verifizieren. Wahrscheinlich weil das im Warhammer-Universum so absolut keine Bedrohung darstellt, daß jeder, der sowas erzählt, verrückt sein muß.
* Noch besser: Elaborierte Anweisungen, wie man eine Verfolgungsjagd ätzend ausufernd gestaltet, dazu der Hinweis, daß die Sache eh schon vorher entschieden ist: "The characters should be able to get away from the Watch, but don't let the players know that." (39) Und warum der Zirkus? Um sie Just in Time zum Finale zu bringen.

EDIT: Wie Du also so schön schrubest:

An den SL gerichtete Sätze wie: "Sorgen Sie dafür, dass Ihr Spieler ... nicht ..." törnen mich unglaublich ab.

Eben.

[Boba Fett]

Die meisten Dinge sind schon mehrfach erwähnt worden.
Deswegen noch ein paar meiner persönlichen NoGos.

- Den Spielercharakteren wird am Anfang erstmal die Ausrüstungen genommen ("beklaut").
- Den Spielercharakteren wird am Anfang erstmal die Fähigkeiten genommen ("Magie funktioniert nicht").
- Die Spielercharaktere werden gefangengesetzt und wegen irgendwas, das sie nicht getan haben beschuldigt ("Die Mörder seid IHR!").
- Die Spielercharaktere werden am Ende des Abenteuers von ihrem Auftraggeber beschissen - JEDESMAL!
- Das Abenteuer erweist sich als finanzielles Verlustgeschäft - JEDESMAL!
- Charaktere können nicht sterben.
- Charaktere können durch ihre Handlungen die Umgebung nicht verändern (Museumsplay)!

- NSCs besitzen nicht nachvollziehbare Motivationen
- NSCs handeln entgegen Ihrer natürlichen Motivation
- Die Umwelt ist steril und wird durch das Abenteuergeschehen nicht beeinflusst (zB "ein Serienmörder in der Stadt ohne dass es zum Stadtgespräch wird oder Einfluß auf das Verhalten der Einwohner hat")

- Das Abenteuer ermuntert, ja verpflichtet den Spielleiter dazu, Hintergrundsmusik, schummriges Licht und Kerzenbeleuchtung wegen dem "Flair" einzusetzen. Dazu gehört natürlich, dass die NSCs ihre Dialoge in Mittelaltermarkt-Sprech reden müssen.
- Das Abenteuer maßt sich an, definieren zu wollen, was "gutes Rollenspiel" ist.
- Das Abenteuer enthält ellenlange Dialoge oder Situationsbeschreibungen, die vorgelesen werden sollen, um die Atmo zu verbessern.
- Das Abenteuer enthält völlig haarsträubende Grundrisse und Lagepläne.

- Am vordefinierten Ausgang des Abenteuers führt absolut kein Weg dran vorbei!

[Feuersänger]

Auch finde ich 'Mary Sues' in gewissen Maße unvermeitlich, wenn die Charaktere in einer Liga spielen, bei der sich Begegnungen mit gesetzten NPCs nicht mehr wegdiskutieren lassen; <snip>
Daraus ergibt sich ja nicht gelich, daß die PCs nur Zuschauer sind, auch wenn sie in dem Falle mal ausnahmsweise nicht die ganz großen Käse darstellen.

Ein mächtiger NSC ist nicht zwingend auch gleich eine Mary Sue. Mary Sues im Sinne der Anklage sind eher NSCs, die so super-duper-mächtig sind, dass sie alles alleine wegrocken können; die mal eben en passant demonstrieren, wie sie die SCs mit einer Hand in die Tasche stecken können; denen zuliebe die Regeln gebeugt oder gebrochen werden, damit sie noch grandioser dastehen; dass sie im entscheidenden Moment den SCs die Show stehlen oder gar als Deux Ex Machina auftreten, und so weiter.

Wir hatten da neulich mal einen Thread zum Thema "Wie bringe ich NSCs als sympathisch rüber". Bei schwächeren (verbündeten) NSCs gilt da, dass sie nicht so inkompetent sein dürfen, dass sie nur einen Klotz am Bein darstellen.  Bei mächtigeren NSCs hat man die besten Chancen, wenn man sie als kompetent, aber nicht arrogant darstellt, und halt eben vor allem nicht die SCs zu Zaungästen der lustigen NSC-Parade macht.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Der gute Kaufabenteuer-Strang wurde hieraus geboren, und ich kann schon ein kleines Fazit daraus ziehen. Ich (und viele andere) haben in diesem Strang hier die "Dealbreaker" formuliert, wie Mary-Sues, Anweisungen an den SL, Spielerhandlungen zu entwerten, massives RR etc. pp.

Sind wir nicht bigott?

Für mich sind angeblich Mary-Sues absolute no-goes, und auf meiner Liste findet sich Ravenloft, mit einer der übelsten Mary Sues der RSP-Geschichte, Strahd von Zarovitch. Bin ich noch ganz dicht? Korknadel säuft sich Shadows over Bögenhaven als "ergebnisoffen" schön, obwohl das Abenteuer von vorne bis hinten den Spielern verbietet aus dem vorgesehenen Handlungsstrang auszubrechen und den SL mehrfach auffordert, zu diesem Zweck zu BESCHEISSEN, in einer Art, wie man sie sonst nur bei DSA vermuten würden. Boba wiederum wirft Kiesows In den Höhlen des Seeogers als ebenfalls ergebnisoffen in den Strang. Ich mag das auch, aber bestimmt nicht weils ergebnisoffen ist, und frag mich, ob er eine andere Auflage hat...

Hand aufs Herz, die hier so hoch gehaltenen Werte für "gute Kaufabenteuer", die wir massiv und teils erschreckend arrogant vertreten, die haben doch in der Realität und bei unseren echten Vorlieben keine oder kaum Bedeutung.

Ein gutes Abenteuer ist eins das am Spieltisch rockt. Dazu gehört inspirierendes Ausgansgmaterial, egal wie fehlerhaft, egal mit wieviel RR, Mary Sues and whatever, der Funke muß da sein. Dann brauch es einen SL, der diese Inspiriation aufnimmt und vermitteln kann (und die schlimmsten Sünden ausbügelt) und schließlich eine begeisterungsfähige Gruppe. Kriterienlisten für gute und schlechte Abenteuer sind daher genauso akademisch-wertlos wie Kriterien für "Was ist gute Musik" oder anderes.

EDIT/ Ausgenommen handwerkliche Kriterien natürlich: Zusammenfassung des Inhalts, korrektes Kartenmaterial... Und selbst das muß nicht mal immer ein Ausschlußkriterium sein.

[Humpty Dumpty]

Eben. Meine These ist, ja, dass diese komisch breit geteilte Doktrin der angeblich so irrsinnig wichtigen + unverhandelbaren Ergebnisoffenheit erstens Lippenbekenntnis und zweitens Unfug ist, weil am Spieltisch ein bisschen sanfte Manipulation des SL in den allerallerallerallerallermeisten Gruppen, und besonders bei den Leuten hier im Forum, die das Gegenteil behaupten, bisweilen eben DOCH zu den besseren Resultaten führt oder führen würde. Man muss die Eingriffe nur clever gestalten, Fingerspitzengefühl haben und einen Plan verfolgen. Aber was solls, auf mich hört ja keiner

Das wäre aber echt mal ein spannendes Theoriethema: woher kommt die weit verbreitete Überzeugung einer Überlegenheit unbedingt ergebnisoffenen Spiels? In meinen Augen treibt die zugehörige Doktrin mehr Leute in den rollenspielerischen Bankrott als Uli Kiesow früher mit seinen pädagogischen Anwandlungen in der Gegenrichtung.

[Christoph]

Ich improvisiere gerne und freue mich auf die Überraschungen die ich dabei erlebe...

[Feuersänger]

Boba wiederum wirft Kiesows In den Höhlen des Seeogers als ebenfalls ergebnisoffen in den Strang.

Ach was, das meint er doch nicht ernst. Eigentlich isses getrollt, aber ich hab mir gedacht, was bringt's einen Beitrag des Admins zu melden, er wird sich wohl nicht selber ermahnen...

[Humpty Dumpty]

Ich improvisiere gerne und freue mich auf die Überraschungen die ich dabei erlebe...

Ich auch, ist doch logo! Das ist doch das Salz in der Suppe als SL!

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

@TAFKAKB

Mmmh, das wollt ich jetzt eigentlich nicht propagieren. Ich sehe Ergebnisoffenheit als eine der wichtigsten Grundlagen für Spaß im Spiel an (subjektiv natürlich). Für mich bedeutet das: Wenn ich einen ICE leite, werden eben vorher die Schienen rausgerissen, und wenn die SC die Geheimtür finden, dann finden sie sie, egal was der Autor an dieser Stelle möchte. Wenns den Plot sprengt, sprengts den Plot, das ist das vornehmste Recht der Spieler und ihrer Charaktere. Die Qualität eines Abenteuer erschließt sich eben erst in der Umsetzung, das gedruckte Wort ist zweitrangig, die Autorenintention ist tot (O Gott, das von mir.).

@Feuersänger

Mmmh, möglich, aber ich bin mir ziemlich sicher, daß er dieses spezifische Ab. zu min. zwei weiteren Gelegenheiten positiv erwähnte. Richtig gefunden, Boba mag es tatsächlich.

[D. Athair]

Korknadel säuft sich Shadows over Bögenhaven als "ergebnisoffen" schön, obwohl das Abenteuer von vorne bis hinten den Spielern verbietet aus dem vorgesehenen Handlungsstrang auszubrechen und den SL mehrfach auffordert, zu diesem Zweck zu BESCHEISSEN, in einer Art, wie man sie sonst nur bei DSA vermuten würden.

SüB kann man mit weinigen Handgriffen von seinen Fehlern befreien. Ergebnisoffen ist es trotz allem angelegt. Das Abenteuer erlaubt es den Spielern zu scheitern. Vom Schienenverkehr der Borbel-Romane ist es meilenweit entfernt.

Eben. Meine These ist, ja, dass diese komisch breit geteilte Doktrin der angeblich so irrsinnig wichtigen + unverhandelbaren Ergebnisoffenheit [...] Unfug ist, [...]

In der Formulierung ist es auch Unsinn. Nur: Als neutrale Ausgangsbasis für das Abenteuer am Spieltisch taugt nichts anderes. Ein ergebnisoffenes Abenteuer lebt von Fakten und (kausalen) Beziehungen. Andere Spielweisen sind darauf nicht angewiesen. Ergebnisoffene Abenteuer können deswegen für eine Gruppe, die eine dramatisch erspielte Geschichte erleben will, ad hoc zugeschnitten werden. Andersrum geht das nicht so leicht, weil (wichtige) Bezüge fehlen.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Man kann weder das Mistaken Identity noch Shadows over Bögenhafen mit "wenigen Handgriffen" von ihren Fehlern befreien. Beide Abs funktionieren nur, wenn die SC bestimmte Handlungsweisen unterlassen, um weitere Ereignisse zu triggern. Geschieht dies nicht, findet auch Death on the Reik eigentlich nicht statt. Nur weil der Höhepunkt in SoB "ergebnisoffen" ist, heißt das nicht, das erste Drittel der Kampagne sei es. Der Höhepunkt MUSS angesteuert werden. Das Zeug hat mehr Flaschenhälse als mein Getränkeladen um die Ecke.

Und DSA-RR != Borbel-RR.

[D. Athair]

Du kennst ein anderes SüB als ich?! 
Wenn nicht, erzählst du mir gerade, dass man das Abenteuer nicht so leiten kann, wie ich es geleitet habe.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Du hast es also ohne das Beschwörungsfinale unter der Stadt geleitet, ja? Wieviel mußtest Du anschließend umarbeiten?

EDIT/ Die Diskussion sollten wir aber eigentlich woanders, ggf. als PN fortsetzen. Noch einfacher, ich habs umgetopft.