Autor Thema: [3.5] Wir basteln uns einen T3-Kleriker  (Gelesen 14364 mal)

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Offline Feuersänger

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Re: [3.5] Wir basteln uns einen T3-Kleriker
« Antwort #75 am: 12.09.2011 | 15:24 »
Also das Gate in erster Linie als Transportzauber? Ich glaube, dafür gibt es auch Greater Plane Shift oder sowas in der Art.

Hab ich auch schon erfolgreich eingesetzt: "Gut, ich ergebe mich. Hier nimm meinen Zauberstab." *Flub* ... "Idiot".

 >;D Geil.

Zitat
Dann bliebe halt noch Greater Restoration, der kann aber runtergestuft werden, denke ich.

Ja, mit restorativen Zaubern muss man imo nicht kleinlich sein. Meinetwegen kann man auch den Lesser Restore auf Restore aufbohren und den normalen Restore auf Greater.
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Re: [3.5] Wir basteln uns einen T3-Kleriker
« Antwort #76 am: 12.09.2011 | 15:31 »
>;D Geil.
Das haben die Schurken davon, wenn sie sich immer mit vollem Namen vorstellen müssen...
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Offline Feuersänger

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Re: [3.5] Wir basteln uns einen T3-Kleriker
« Antwort #77 am: 21.02.2013 | 00:44 »
*bump*

Der aktuelle Thread zur "Heiler-Problematik" im generellen D&D-Bereich hat mir diesen Faden wieder ins Gedächtnis gerufen. Dazu sind mir ein oder zwei Verfeinerungen eingefallen. Also hier ist mein momentaner Ansatz zum "T3-Kleriker". Zu Erinnerung, das ist quasi als Alternativklasse für ein Spiel ohne T1-Vollcaster gedacht:

Thema/Rolle: ich denke hier an eine Art geistlichen Krieger, der auch als Anführer taugt und mitten im dichtesten Schlachtgetümmel mit dabei ist. Im Unterschied zum "normalen" Kleriker darf ruhig der militärische Aspekt stärker betont werden.

BAB 3/4
HD d8
Saves: Fort, Will
Skills 4+Int

Proficiencies: Heavy Armour, Simple Weapons, Martial Weapons, Shields

Spellcasting: prepared
Attribut: klassisch für prepared divine wäre natürlich WIS, aber zur Rolle würde auch CHA passen. Gibt es da einen Präzedenzfall (abgesehen vom PF-Paladin)?

Zauber:
CharakterstufeZaubergrad
11
32
63
94
125
156
187

Class Features:
1: Turn Undead, Domains
...
???

--

Ich bin zwar generell kein Freund davon, neue Progressionen einzuführen, und wäre eigentlich lieber bei der klassischen Bardenprogression geblieben, aber ich denke letzten Endes, dass das hier vertretbar ist. Als Vorteile dieser Progression sehe ich an, dass wir die "mystischen Sieben" Zaubergrade haben, und der letzte Grad nicht so spät nachgereicht wird, wie es bei einer "aufgebohrten Bardenprogression" der Fall wäre.

Was nun noch gut zu haben wäre, wären ein paar weitere Specials. Da ist nun die knifflige Aufgabe, diese einerseits zur Rolle passend und andererseits so zu gestalten, dass man nicht zu sehr im Revier anderer Klassen wildert. Es ist ja doch zu bedenken, dass sich typische Partygenossen aus anderen T3-Klassen wie z.B. Barde oder Crusader rekrutieren dürften, die ihrerseits auch Buffer-Eigenschaften haben. Hat jemand Vorschläge?
« Letzte Änderung: 21.02.2013 | 10:30 von Feuersänger »
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Offline La Cipolla

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Re: [3.5] Wir basteln uns einen T3-Kleriker
« Antwort #78 am: 21.02.2013 | 02:10 »
Da könnte man sich sehr gut bei den 4e-Powers bedienen. :)

Was ist eine T3-Klasse?

Offline Feuersänger

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Re: [3.5] Wir basteln uns einen T3-Kleriker
« Antwort #79 am: 21.02.2013 | 02:35 »
4E hat den Nachteil, dass ich den Krempel nicht habe. =6

"T3" basiert auf dem sog. "Tier System for Classes", also "tier" im englischen Sinne von "Stufe, Niveau". Dieses System teilt die D&D-Klassen in 6 Stufen ein, entsprechend ihrer Macht und Vielseitigkeit. Dabei bedeutet T1 soviel wie "kann das Spiel auf vielerlei Weise im Alleingang sprengen" (Cleric, Druid, Wizard), und T6 sind eher Stümper, hauptsächlich NSC-Klassen wie Commoner oder Warrior.
Für die meisten Leute liegt der Sweet Spot etwa bei T3-T4, wobei T4 ungefähr heisst "kann eine Sache ziemlich gut, aber sonst nicht viel" und T3 "kann eine Sache verdammt gut, und ist in ein paar anderen Sachen auch brauchbar, kann aber das Spiel nicht sprengen". Beispiele für T3-Klassen sind Crusader, Dread Necromancer, Warblade oder Barde (mit großzügigem Splatbookeinsatz).
Mehr zum Thema findest du hier:
http://brilliantgameologists.com/boards/index.php?PHPSESSID=i4b1tm6ijm9csj0brbd0qak3g5&topic=5293.0
oder hier
http://tanelorn.net/index.php/topic,66284.msg1302799.html#msg1302799
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Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: [3.5] Wir basteln uns einen T3-Kleriker
« Antwort #80 am: 21.02.2013 | 09:21 »
Zitat
Was nun noch gut zu haben wäre, wären ein paar weitere Specials. Da ist nun die knifflige Aufgabe, diese einerseits zur Rolle passend und andererseits so zu gestalten, dass man nicht zu sehr im Revier anderer Klassen wildert.
Vielleicht einfach ein paar Paladin Fähigkeiten klauen?
Sollten thematisch einigermaßen passen und bei der Klassenauswahl die dir vorschwebt ist wird der Paladin ja eh durch den Crusader ersetzt.
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Samael

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Re: [3.5] Wir basteln uns einen T3-Kleriker
« Antwort #81 am: 21.02.2013 | 09:33 »
Die einzigen Unterschiede zum normalen Kleriker sind die verminderte SP, und dafür hat er martial WP und 4 sill points/lvl, korrekt?

Das würde eigentlich schon völlig ausreichen - ist aber dann doch etwas langweilig.


Wie wäre es damit:
http://paizo.com/pathfinderRPG/prd/advanced/baseClasses/oracle.html

Also ihm die Pathfinder Mysteries des Oracles zuzugestehen? Vielleicht dafür noch turn undead wegnehmen.

Offline Feuersänger

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Re: [3.5] Wir basteln uns einen T3-Kleriker
« Antwort #82 am: 21.02.2013 | 11:07 »
Vielleicht einfach ein paar Paladin Fähigkeiten klauen?
Sollten thematisch einigermaßen passen und bei der Klassenauswahl die dir vorschwebt ist wird der Paladin ja eh durch den Crusader ersetzt.

Hm, jein. Ich würde da einfach den PF-Paladin zulassen, der ja wirklich ein sinnvolles Redesign darstellt, und einen andererseits nicht mit einem Wust an marginalen Optionen erschlägt (abgesehen von den ACF/Archetypen natürlich). Insofern möchte ich freilich nicht in dessen Revier wildern.

Die einzigen Unterschiede zum normalen Kleriker sind die verminderte SP, und dafür hat er martial WP und 4 sill points/lvl, korrekt?

Das würde eigentlich schon völlig ausreichen - ist aber dann doch etwas langweilig.

Korrekt, und korrekt. Martial Weapons in erster Linie, um auch einen ordentlichen Fernkämpfer zu ermöglichen; im Nahkampf ist es völlig wurscht ob er jetzt einen Morgenstern mit d8/x2 oder ein Langschwert mit d8/19-20/x2 schwingt.
Mir ist bewusst, dass die traditionelle Beschränkung des Klerikers auf Simple Weapons von der historischen Überlieferung herrührt, dass kämpfende Geistliche kein Blut vergießen sollten und deshalb mit stumpfen Waffen hantierten -- aber das war schon vor 1000 Jahren Ruleslawyering par excellence und kann m.E. in einem Setting mit real existierenden Göttern getrost gekickt werden.

Zitat
Also ihm die Pathfinder Mysteries des Oracles zuzugestehen? Vielleicht dafür noch turn undead wegnehmen.

Turn Undead bleibt. Ein Kleriker ohne Turn wäre nicht vermittelbar, da es in 3.5 haufenweise Material gibt, was man mit Turn Attempts noch alles anfangen kann, und außerdem massenweise Prestigeklassen ebenfalls TU als Einstiegsbedingung haben.

Die Mysteries hab ich mal eben überflogen, hmja, kann man drüber nachdenken, aber auf Anhieb bin ich nicht von der Idee begeistert, einen kompletten Block von einer anderen Klasse zu kopieren.

Was mir aber noch eingefallen ist, man könnte über die Level noch ein oder zwei zusätzliche Domains verleihen, was dann auch ein Anreiz wäre, auf Multiclassing zu verzichten. Also etwa auf Stufen 7 und 14 je eine Domain extra oder so.
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Zitat von: ErikErikson
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Samael

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Re: [3.5] Wir basteln uns einen T3-Kleriker
« Antwort #83 am: 21.02.2013 | 11:10 »
Domains und Mysteries ähneln sich ja in gewisser Weise. Ich würde dann aber auf Stufe 1 nur eine domain vergeben, auf 7 die zweite und auf 14 dann die dritte. Gute Idee.

Offline Schwertwal

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Re: [3.5] Wir basteln uns einen T3-Kleriker
« Antwort #84 am: 21.02.2013 | 13:06 »
So Unsinnig der Thread auch ist:

Die "bis Grad 7" Progression ist Unsinn. Bonus-Combatfeat alle 5 Stufen beginnend auf der ersten, Bardenprogression und die entsprechenden Proficiencies, vielleicht HD sogar auf d10 anheben - und Du hast eine Klasse auf dem Niveau, das Du suchst.

Samael

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Re: [3.5] Wir basteln uns einen T3-Kleriker
« Antwort #85 am: 21.02.2013 | 13:14 »
So Unsinnig der Thread auch ist:

Die "bis Grad 7" Progression ist Unsinn. Bonus-Combatfeat alle 5 Stufen beginnend auf der ersten, Bardenprogression und die entsprechenden Proficiencies, vielleicht HD sogar auf d10 anheben - und Du hast eine Klasse auf dem Niveau, das Du suchst.

Wenn der Thread in deinen Augen so unsinnig ist, dann wundert mich doch, dass du dich daran beteiligst. ::)

Offline bobibob bobsen

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Re: [3.5] Wir basteln uns einen T3-Kleriker
« Antwort #86 am: 21.02.2013 | 13:54 »
In einer Gruppe hatten wir die Zauberliste des Kerikers auf Cure und Devination + Summon Monster reduziert (der Spieler kannte das System nicht so gut und hatte keine Lust sich in hunderte von zaubern einzulesen). Das hat gut funktioniert. Insbesondere der Barde als buffer hat davon profitiert.

Offline kalgani

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Re: [3.5] Wir basteln uns einen T3-Kleriker
« Antwort #87 am: 21.02.2013 | 14:46 »
ich würde einem Cleric nie wieder heavy armor prof geben.
die ist bei mir den klassen mit vollem BAB zugeschreiben.

eher würde ich den cleric vollcaster lassen aber den BAB auf wizard niveau runter ziehen.

ich denke für dich wäre wäre eher ein Battle / Metal Oracle von PF das richtige ;)
wobei auch nen oracle wegen vollcaster nur nen halben BAB haben dürfte um klassen wie magus/inquisitor zu torpedieren, auch wenn diese andere interessante features haben.

sorry das ich eher in PF denke, aber dort bin ich eher daheim als in 3.5

Offline Feuersänger

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Re: [3.5] Wir basteln uns einen T3-Kleriker
« Antwort #88 am: 21.02.2013 | 15:19 »
Wenn der Thread in deinen Augen so unsinnig ist, dann wundert mich doch, dass du dich daran beteiligst. ::)

Dem ist nichts hinzuzufügen.

In einer Gruppe hatten wir die Zauberliste des Kerikers auf Cure und Devination + Summon Monster reduziert

Das ist zu sehr auf den Geschmack eines individuellen Spielers zugeschnitten. Der nächste Spieler will nicht auf Stonewall verzichten, und wieder der nächste nicht auf Divine Power, und so geht das weiter.

ich würde einem Cleric nie wieder heavy armor prof geben.
die ist bei mir den klassen mit vollem BAB zugeschreiben.

eher würde ich den cleric vollcaster lassen aber den BAB auf wizard niveau runter ziehen.

Das ändert aber nichts am Powerniveau. Auch der PF-Cleric mit seiner Medium Armour ist immer noch T1. Im Gegenteil, seine ruinierte AC zwingt ihn erst recht dazu, aus seinen Zaubern das Maximum rauszuholen. Nebenbei halte ich die Wegnahme der Heavy Armour vom PF-Kleriker für eine beknackte Entscheidung, da normalerweise jede Klasse die Rüstung bekommt, mit der sie am besten funktioniert (es gibt Ausnahmen). Die Fähigkeit, auch mal in der ersten Reihe zu stehen, ist bestimmt nicht das, was den Kleriker übermächtig macht. Das sind einzig und allein die Zauber, und da insbesondere die auf den höchsten Stufen.

Nebenbei bemerkt gibt es auch in 3.5 eine Variante in etwa wie du vorschlägst: den Cloistered Cleric. Volles Spellcasting, Leichte Rüstung und Wizard-BAB, im Austausch gegen mehr Skills und die Knowledge Domain als Bonus. Und was spricht die Community? Der CC gilt in Optimiererkreisen als mächtiger und dem Standardkleriker vorzuziehen.

Im Gegenteil, ich liebäugelte sogar mit der Idee, dieser Klasse bei reduzierter Zauberprogression vollen BAB zuzugestehen. Aber ist dann doch wieder unnötig, denn dafür gibt es ja Divine Power. Selbst DMM Persisted Divine Power sehe ich inzwischen eher entspannt, da dieser Trick immerhin 3-4 Feats kostet.
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Zitat von: ErikErikson
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Offline Schwertwal

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Re: [3.5] Wir basteln uns einen T3-Kleriker
« Antwort #89 am: 21.02.2013 | 16:16 »
Wenn der Thread in deinen Augen so unsinnig ist, dann wundert mich doch, dass du dich daran beteiligst. ::)

Der Thread ist unsinnig, weil es absolut keinen Bedarf gibt, etwas am Cleric zu verändern. Man kann ihn streichen und es bleiben so endlos viele andere Alternativen in 3.5 Splatbooks, darunter eine ganze Menge, die das angestrebte Powerniveu abdecken.

Möchte man den Cleric verändern, dann ist das weder notwendig, noch ratsam - trotzdem ist mein Vorschlag dabei sinnvoll und durchdacht - und vorallem im System verankert - anders als in D&D nicht existente Spellprogressions.

Übrigens ist die Tier-Einteilung - so bedingt sinnvoll sie in 3.5 vielleicht noch war, in PF soweit über den Haufen geworfen, dass man in keinem Fall davon ausgehen kann, sie problemlos mit 3.5 vergleichen zu dürfen. Genau genommen existiert eine Tier-Einteilung in Bezug auf Klassen bei PF nichteinmal.



PS: DMM verbieten allein schubst den Cleric schon fast aus dem T1.
« Letzte Änderung: 21.02.2013 | 16:24 von Wasum »

Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: [3.5] Wir basteln uns einen T3-Kleriker
« Antwort #90 am: 21.02.2013 | 16:22 »
Zitat
Das ändert aber nichts am Powerniveau. Auch der PF-Cleric mit seiner Medium Armour ist immer noch T1. Im Gegenteil, seine ruinierte AC zwingt ihn erst recht dazu, aus seinen Zaubern das Maximum rauszuholen. Nebenbei halte ich die Wegnahme der Heavy Armour vom PF-Kleriker für eine beknackte Entscheidung, da normalerweise jede Klasse die Rüstung bekommt, mit der sie am besten funktioniert (es gibt Ausnahmen).
Wobei er dann nach DnD3.5 Regeln (anders als bei Pathfinder) immer noch eine Mithril-Fullplate tragen kann, so dass sich das das im Highlevel Bereich garnicht mal so einen großen Unterschied macht ob er jetzt Schwere Rüstungen tragen kann oder nicht.
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Offline kalgani

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Re: [3.5] Wir basteln uns einen T3-Kleriker
« Antwort #91 am: 21.02.2013 | 16:27 »
Das wichtigste vergessen, der Cleric braucht auch ein spellbook.
sofern man ihn nicht komplett zu einem spontancaster ala oracle umfunktioniert.

das gleiche sollte man übrigens auch bei druiden machen.
am besten direkt zu einem spontancaster umfunktionieren.

Samael

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Re: [3.5] Wir basteln uns einen T3-Kleriker
« Antwort #92 am: 21.02.2013 | 16:29 »
Das wichtigste vergessen, der Cleric braucht auch ein spellbook.

Eigentlich nicht, nur sein holy symbol.

Offline Feuersänger

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Re: [3.5] Wir basteln uns einen T3-Kleriker
« Antwort #93 am: 21.02.2013 | 16:51 »
@Samael: vorbeugend würde ich vorschlagen: :dftt:

Weiter gehts mit den konstruktiven Beiträgen:

Dämon: richtig, bei 3.5 ist die Wegnahme der Heavy Prof aus dem von dir genannten Grund eh relativ müßig. Und auch hier finde ich die PF-Regeländerung schlecht, da sie z.B. dem Barbaren mehr schadet als dem Kleriker.

kalgani: der Vorschlag mit dem Kleriker-Spellbook kam schonmal (vllt auch von dir), aber es widerspricht m.E. der Natur von göttlicher Magie in D&D. Arkane Magie ist ja quasi als Wissenschaft gedacht, während der Kleriker schlicht seine Gottheit um die entsprechenden Effekte bittet. Man könnte das zwar als "Gebetbuch" definieren, aber auch das ist wieder schwer zu rationalisieren.
Grundsätzlich ist es durchaus eine Überlegung wert, aber ich bin vom Nutzen noch nicht so recht überzeugt.

Der Vorschlag mit dem Spontancaster hingegen gefällt mir nicht, aus dem zuvor genannten Grund: entweder man verbrät einen Großteil seiner Auswahlen auf Heilzauber, was die Klasse wieder langweilig zu spielen macht, oder man hat keinen Heiler.
Maximal wäre vielleicht zu überlegen, ob man alle kurativen/restorativen Zauber grundsätzlich vergibt und _zusätzlich_ noch eine Spells Known Auswahl für diverse Kampf/Utility-Zauber. Aber das scheint mir dann unterm Strich wieder viel Aufwand für wenig Effekt.
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Re: [3.5] Wir basteln uns einen T3-Kleriker
« Antwort #94 am: 21.02.2013 | 16:58 »
Zitat
der Vorschlag mit dem Kleriker-Spellbook kam schonmal (vllt auch von dir), aber es widerspricht m.E. der Natur von göttlicher Magie in D&D.
Also mit dem Archivist gibt es bei DnD3.5 zu mindestens eine Devine-Caster-Klasse mit Spellbook.
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Re: [3.5] Wir basteln uns einen T3-Kleriker
« Antwort #95 am: 21.02.2013 | 17:05 »
Das stimmt. Der ist allerdings dennoch nach wie vor T1, ebenso wie der Wizard halt, der ja auch ein Zauberbuch braucht.
Man bekommt die Biester da wirklich nur von runter, wenn man die höchsten Zaubergrade wegnimmt.
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Re: [3.5] Wir basteln uns einen T3-Kleriker
« Antwort #96 am: 21.02.2013 | 21:11 »
Was nun noch gut zu haben wäre, wären ein paar weitere Specials. Da ist nun die knifflige Aufgabe, diese einerseits zur Rolle passend und andererseits so zu gestalten, dass man nicht zu sehr im Revier anderer Klassen wildert. Es ist ja doch zu bedenken, dass sich typische Partygenossen aus anderen T3-Klassen wie z.B. Barde oder Crusader rekrutieren dürften, die ihrerseits auch Buffer-Eigenschaften haben. Hat jemand Vorschläge?

Naja, einfach wären spezielle Bonus-Feats wie der Wizard sie bekommt, also alle paar Stufen ein Metamagic, Craft Item oder Turn-bezogenes Feat.

Grundsätzlich könnte ich mir auch vorstellen für den Cleric die Lay-On-Hands Ability vom Paladin zu kopieren, das würde imo auch passen (für negative Clerics dann halt entsprechend als Damage-Variante).

Irgendwie eine Art Stoßgebete, die Boni in Höhe der halben Stufe an Gottheit oder Domänen gekoppelte Würfe geben sind imo auch denkbar.
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Re: [3.5] Wir basteln uns einen T3-Kleriker
« Antwort #97 am: 21.02.2013 | 23:56 »
das spellbook/gebetsbuch soll die riesige menge an verfügbaren zaubern einfach eingrenzen.
und wieso soll divine nicht wie arkane von der neu lern methode sein, der cleric muss halt das richtige gebet (er)finden um die gnade seiner gottheit für deren wunderwirkung erbitten zu können.

wegen spontancaster ablehnung: schonmal an die übernahme der channel funktion aus PF gedacht?
dann braucht man so gut wie keine heilzauber mehr.

zaubergrade wegnehmen: ja macht sinn.
aber dann müsste man fairerweise auch die arkane liste überarbeiten/beschneiden.
 

Offline Feuersänger

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Re: [3.5] Wir basteln uns einen T3-Kleriker
« Antwort #98 am: 22.02.2013 | 02:23 »
Klar, der ganze Zirkus ist für ein Spiel gedacht, in dem es _überhaupt keine_ Vollcaster mit Grad 8-9 Zaubern geben soll.
Ich picke nur ausgerechnet den Kleriker heraus, weil es für den bisher keine vernünftige T3 Alternative gibt.
Bei den Arkancastern gibt es z.B. den Dread Necro oder den Beguiler - letzterer sogar mit Grad 9 Zaubern aber eben nur von 2 (eher schwachen) Schulen - die als Ersatz für den Wizard herhalten können; auch der PF Magus ist ziemlich gut gelungen.

Freilich kann man das Schema auf alle Vollcaster übertragen: ersetze 9 Grade Zauberprogression durch 7 Grade, betreibe ein wenig Kosmetik, fertig ist die Laube. So würde ich es glaub ich auch machen, wenn ich soweit komme -- aber momentan hat eben der Kleriker Priorität.

(Nach wie vor gilt in dem Fall, dass man darüber reden kann, einige bestimmte Grad 8 Zauber auf Grad 7 zu reduzieren, um sie nicht komplett aus dem Spiel rauszuwerfen.)

Was das mit dem Channeling angeht: welche Erfahrungen haben denn die PF-Spieler mit der Mechanik gemacht?
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Re: [3.5] Wir basteln uns einen T3-Kleriker
« Antwort #99 am: 22.02.2013 | 10:37 »
gute, denn unser cleric der über extra- und selective channeling verfügt kann das halt auch gut im kampf direkt nutzen. wobei selective channel für in fight healing ein muss ist, da man sonst die gegner alle mitheilen würde...

wenn man diese beiden feats hat kann man auch mind 6x am tag channeln was in den allermeisten fällen vollkommen ausreicht.