Thema: Bastardschwert besser als Zweihänder

[Sphärenwanderer]

Hmm... mir ist gerade etwas Lustiges aufgefallen: Das Bastardschwert macht zweihändig geführt mehr Schaden als der Zweihänder, ist also dem Zweihänder in jeder Hinsicht vorzuziehen: Zweihändig macht es mehr Schaden, wiegt weniger und kann auch einhändig eingesetzt werden.

Bastardschwert (zweihändig): Durchschnittsschaden (Stä+W8+1): Stä + 6.141602
Zweihänder: Durchschnittsschaden (Stä+W10): Stä + 6.1105

Vielleicht sollte diese Bastardwaffenregel doch nochmal überdacht werden.

PS: Und das ist bei jedem Würfeltyp der Fall: +1 auf einen Würfel, der einen Würfeltyp geringer ist, ist besser als ein höherer Würfeltyp.

W4 W4+1 W6 W6+1 W8 W8+1 W10 W10+1 W12

3.320313 4.320313 4.196759 5.196759 5.141602 6.141602 6.1105 7.1105 7.090567

[sir_paul]

Kannst du mal kurz darlegen wie du auf die Durchschnittlichen Ergebnisse kommst? Gerne auch mit exakter Formel.

[Humpty Dumpty]

Kannst du mal kurz darlegen wie du auf die Durchschnittlichen Ergebnisse kommst? Gerne auch mit exakter Formel.

Schau mal hier.

[sir_paul]

Danke schön!

[Humpty Dumpty]

Jau, gerne. Ich hatte das auch mal nachgeschaut. Denn obwohl kleinere Würfel ja häufiger explodieren, kommt dafür auch im Schnitt weniger dazu als bei größeren Würfeln. Das fand und finde ich im Kopf schwer abzuschätzen.

[YY]

Nachdem das geklärt ist...

Es gibt noch mehr Waffen, die schlicht und ergreifend besser sind als vergleichbare bzw. die schwächere Variante: Es gibt noch viel mehr Waffen, die total unnötig sind.

Das lässt sich aber kaum vermeiden, wenn man nicht entweder die Waffenliste extrem kurz hält, viele Waffen identisch sind oder das System fein genug ist (dann kann man nämlich auch Unterschiede darstellen, die keine großen praktischen Auswirkungen haben. Bei grobkörnigen Systemen wirken sich ersichtliche Unterschiede eben auch spürbar aus).

[Dark_Tigger]

W4 W4+1 W6 W6+1 W8 W8+1 W10 W10+1 W12

3.320313 4.320313 4.196759 5.196759 5.141602 6.141602 6.1105 7.1105 7.090567

Hmm ich hatte immer etwa 0,1 weniger gerechnet wenn ichs im Kopf überschlagen hab... verdammt gute Annäherung.

Es gibt noch mehr Waffen, die schlicht und ergreifend besser sind als vergleichbare bzw. die schwächere Variante: Es gibt noch viel mehr Waffen, die total unnötig sind.

Also zumindest im GRW habe ich keine Gefunden als ich mal dahingehend drübergelesen hatte. (Mal abgesehen davon das die Schleuder mal völlig underpowered ist)

[Sphärenwanderer]

Nachdem das geklärt ist...

Es gibt noch mehr Waffen, die schlicht und ergreifend besser sind als vergleichbare bzw. die schwächere Variante: Es gibt noch viel mehr Waffen, die total unnötig sind.

Das lässt sich aber kaum vermeiden, wenn man nicht entweder die Waffenliste extrem kurz hält, viele Waffen identisch sind oder das System fein genug ist (dann kann man nämlich auch Unterschiede darstellen, die keine großen praktischen Auswirkungen haben. Bei grobkörnigen Systemen wirken sich ersichtliche Unterschiede eben auch spürbar aus).

Naja, wenn man den Bastardwaffen statt Schaden+1 PB 1 gibt, relativiert sich das Ganze bereits. Die Grobgranularität wird leider oft als Ausrede für Fehler genommen, die mit ein bisschen Nachdenken und -rechnen nicht hätten sein müssen.

Also zumindest im GRW habe ich keine Gefunden als ich mal dahingehend drübergelesen hatte. (Mal abgesehen davon das die Schleuder mal völlig underpowered ist)

Paradebeispiel: Kurzschwert. Gleicher Schaden & Preis wie Handaxt, aber doppelt so schwer und kann nicht geworfen werden.

[Darkling]

Das wird nun nicht schon wieder eine Diskussion darüber, dass es außer reinen Werten auch noch andere (In game-)Balanceeinflüsse geben kann (und zumeist auch gibt), oder?

[Sphärenwanderer]

Das wird nun nicht schon wieder eine Diskussion darüber, dass es außer reinen Werten auch noch andere (In game-)Balanceeinflüsse geben kann (und zumeist auch gibt), oder?

Ich hoffe nicht.  (vor allem, da diese Argumentation unzulässig ist...  )

[YY]

Also zumindest im GRW habe ich keine Gefunden als ich mal dahingehend drübergelesen hatte. (Mal abgesehen davon das die Schleuder mal völlig underpowered ist)

Der Schlagstock (billy club/Baton) ist billiger als der Schlagring und man zählt nicht als unbewaffneter Angreifer.

Die Kettensäge ist teuer, schwer und man kann sich recht leicht selbst damit treffen, ohne dass man dafür großartig was bekäme - so hoch ist der Schaden auch wieder nicht.
Als (schwacher) Nichtkämpfer wäre das evtl. interessant, aber dann wird auch das Selbst treffen wieder schlimmer, wenn der fighting-Wert niedrig ist...

Ob der hohe Preis die sonstigen Vorteile des Katanas angemessen ausgleicht, mag jeder selbst beurteilen.


Bei den Schusswaffen: die Uzi ist bei gleichem Preis leichter als MP5 und MP40 und hat 2 Schuss mehr als die MP5 - keine große Sache, dennoch geschenkter Mehrwert.

Wenn Preis und Gewicht keine Rolle spielen, ist die Tommy Gun wesentlich besser als alle anderen MPs - mehr Schaden und größeres Magazin.


Die Desert Eagle macht die allermeisten anderen Kurzwaffen unnötig und ist nicht so viel teurer.


Das G3 ist bei gleichem Preis und gleicher Leistung (Reichweite, Schaden) schwerer als M16 und AUG, es hat nur 20 Schuss-Magazine, Mindeststärke d6 und kann keinen 3RB.

Das MG42 ist das billigste der leichten Maschinengewehre, aber im Vergleich mit der direkten Konkurrenz im GRW (SAW und M60, evtl. M1919) immer in einem relevanteren Bereich besser und nur bei einem Randfaktor geringfügig schlechter (das geht über Kreuz, deswegen schreibe ich das mal nicht ausufernd hier hin  ).

[Kardohan]

Zu den Bastardwaffen: Das ist prinzipiell der gleiche Glitch wie mit den Erfolgschanchen gegen TN6 (eigentlich Abzug von -2) mit d4 und d6-Würfeln.

Es sind einfach mathematische Ausreisser.

Und das ein fixer Bonus meist besser ist als ein größerer Würfel, sieht man ja an den verschiedenen Berufstalenten mit +2 Bonus.

[Boba Fett]

Naja, es könnte einem auch ein W10+5 lieber sein, als ein W20, denn der durchschnittlche Schaden ist gleich, und der W10+5 hat defibitiv den höheren Mininmalschaden.
Mit explodierenden Würfen ist der W10+5 sogar statistisch im arythmetischen Mittel besser.
 Ich würde trotzdem darauf wetten, dass die meisten Leute den W20 vorziehen würden.

Statistik ist nicht alles. Mittelwerte sind es auch nicht.

[Sid]

Ich würde trotzdem darauf wetten, dass die meisten Leute den W20 vorziehen würden.

Ich auch.
Die meisten Menschen haben auch die noch nicht mal bewusste Überzeugung dass mehr und größer gleich besser bedeutet.  
Und dann gibt es ja noch die Dinge die man schon kennt und deshalb eher zu ihnen greift als sich mit neuem auseinander zu setzten.

[Darkling]

(vor allem, da diese Argumentation unzulässig ist...  )

Danke, keine weiteren Fragen...

[Chrischie]

Ich sehe das richtig, dass hier ein Vorteil von 0.03 beim beim Mittelwert als Bug verkauft werden soll?
Ganz ehrlich das ist albern. Sowas hätte bie mir nie Einfluss auf die Waffenwahl für einen Charakter.

[YY]

Es ist ein Bug - nur eben keiner mit sonderlich großen Auswirkungen 


Ansonsten:

Das wird nun nicht schon wieder eine Diskussion darüber, dass es außer reinen Werten auch noch andere (In game-)Balanceeinflüsse geben kann (und zumeist auch gibt), oder?

Wo war denn die letzte?
Die hab ich wohl verpasst     

[Kardohan]

Das war glaube ich bei der Diskussion warum man mit d4+Wild Die besser ist als d6 + Wild Die gegen TN 6, oder so...

Es ist kein Bug, sondern eine mathematische Anomalität, die im realen Leben keinerlei Auswirkung hat.

Edit: Ohne Wild Die. Da ist der d4 nämlich 3% besser.

[Darkling]

Man erinnere sich unter Anderem an das Thema um den guten alten Stoßspeer und im Speziellen auch an die netten Beispiele, warum man als ECHTER HELD^TM in Rassilon nicht ganz für voll genommen wird, wenn man mit einem Speer durch die Gegend läuft, obwohl er bessere Werte als ein Kurzschwert besitzt...

[Pyromancer]

Naja, es könnte einem auch ein W10+5 lieber sein, als ein W20, denn der durchschnittlche Schaden ist gleich, und der W10+5 hat defibitiv den höheren Mininmalschaden.
Mit explodierenden Würfen ist der W10+5 sogar statistisch im arythmetischen Mittel besser.
 Ich würde trotzdem darauf wetten, dass die meisten Leute den W20 vorziehen würden.

Statistik ist nicht alles. Mittelwerte sind es auch nicht.

Dazu kommt, dass bei SW ja nicht der Minimalschaden oder der Mittelwert interessant ist, sondern, ob ein Zielwert erreicht wird.

Nehmen wir mal einen Gegner mit Robustheit 16. Drei Waffen stehen zur Auswahl:
a) Schaden: 15 (Minimalschaden: 15, Durchschnitt: 15)
b) Schaden: W10+5 (Minimalschaden: 6, Durchschnitt: 10,5)
c) Schaden: 1W20 (Minimalschaden:1, Durchschnitt 10,5)

Wer hier die Waffe nach dem höchsten Durchschnittschaden wählt, der ist gearscht, weil er nie die Robustheit des Gegners erreicht. Waffe b) hat immerhin noch eine 10%-Chance, den Gegner zu verletzen, bei der vermeintlich schlechtesten Waffe c) sind es 25%.

Merke: Statistik nützt nur dem etwas, der sie auch richtig einsetzt. Man muss die richtigen Fragen stellen, dann bekommt man auch die richtigen Antworten. Und die richtige Frage ist bei SW halt nicht: Welche Waffe hat den größten Durchschnittschaden. Sondern die richtige (bzw. eine richtigere) Frage ist: Welche Waffe hat die größte Wahrscheinlichkeit,  den Gegner angeschlagen zu kriegen oder zu verwunden. Das ist nicht das gleiche!

[Sphärenwanderer]

Dazu kommt, dass bei SW ja nicht der Minimalschaden oder der Mittelwert interessant ist, sondern, ob ein Zielwert erreicht wird.

Nehmen wir mal einen Gegner mit Robustheit 16. Drei Waffen stehen zur Auswahl:
a) Schaden: 15 (Minimalschaden: 15, Durchschnitt: 15)
b) Schaden: W10+5 (Minimalschaden: 6, Durchschnitt: 10,5)
c) Schaden: 1W20 (Minimalschaden:1, Durchschnitt 10,5)

Wer hier die Waffe nach dem höchsten Durchschnittschaden wählt, der ist gearscht, weil er nie die Robustheit des Gegners erreicht. Waffe b) hat immerhin noch eine 10%-Chance, den Gegner zu verletzen, bei der vermeintlich schlechtesten Waffe c) sind es 25%.

Merke: Statistik nützt nur dem etwas, der sie auch richtig einsetzt. Man muss die richtigen Fragen stellen, dann bekommt man auch die richtigen Antworten. Und die richtige Frage ist bei SW halt nicht: Welche Waffe hat den größten Durchschnittschaden. Sondern die richtige (bzw. eine richtigere) Frage ist: Welche Waffe hat die größte Wahrscheinlichkeit,  den Gegner angeschlagen zu kriegen oder zu verwunden. Das ist nicht das gleiche!

Um zu Zielwerten zu kommen, wird es tatsächlich etwas tricky. Siehe diese Tabelle hier. Um den +1-Bonus einzurechnen, muss man einfach den Zielwert einen Punkt geringer ansetzen als beim Vergleichswert. Man hat also mit W8+1 eine höhere Chance die Werte 3,4,5,10,11 zu erreichen, mit W10 nur die Werte 7,8,9, und bei 6,12 ist es egal, ob man +1 oder einen höheren Würfel nimmt.

Damit wäre der W8+1 i.d.R. noch immer besser als der W10 (man kann die Liste natürlich noch weiterführen.   Die Siege/Niederlagen werden sich abwwechseln und etwa die Waage halten). Wenn man natürlich immer nur einzelne Zielwerte vor Augen hat, funktioniert das Würfelsystem in SW ohnehin nicht richtig.   Deshalb muss man auch bei SW die Durchschnittsergebnisse betrachten: Man kennt die Zielwerte ja in der Regel nicht vorher und kann sich deshalb auch nicht immer optimal darauf einstellen. Deshalb ist üblicherweise ein höherer Durchschnitt bei SW besser. Und eine Probe überhaupt nicht zu schaffen, ist ja ohnehin nicht möglich, wenn die Würfel explodieren.

[Dr. Shoggoth]

Nicht zu vergessen, dass bei einer Person mit Stä W8 der Zweihänder 2W8 und das Bastardschwert 2W8+1 Schaden macht. Da der zusätzliche Waffenschaden ja maximal dem eigenen Stä-Würfel enstpricht.
-> Bastardschwert ist noch besser

Unsere Hausregel:
Talent: Anderthalbhänder
Der Charakter erhält +1 Schaden, wenn er eine üblicherweise einhändig zu führende Waffe zweihändig führt.
Es wird dann im einzelnen entschieden ob das mit bestimmten Waffen nicht geht.

[Sphärenwanderer]

Unsere Hausregel:
Talent: Anderthalbhänder
Der Charakter erhält +1 Schaden, wenn er eine üblicherweise einhändig zu führende Waffe zweihändig führt.
Es wird dann im einzelnen entschieden ob das mit bestimmten Waffen nicht geht.

Das klingt wirklich gut.  Durch das Ausgeben eines Talents ist so ein Bonus schon besser zu rechtfertigen. Man könnte das Talent auch noch um den Punkt erweitern, dass bereits zweihändig geführte Waffen auch einen Schadensbonus von +1 erhalten, damit erhält man sich für den Charakter die Variablität der Waffenwahl. Ich denke, ich werde das Talent übernehmen. 

[Humpty Dumpty]

Merke: Statistik nützt nur dem etwas, der sie auch richtig einsetzt. Man muss die richtigen Fragen stellen, dann bekommt man auch die richtigen Antworten. Und die richtige Frage ist bei SW halt nicht: Welche Waffe hat den größten Durchschnittschaden. Sondern die richtige (bzw. eine richtigere) Frage ist: Welche Waffe hat die größte Wahrscheinlichkeit,  den Gegner angeschlagen zu kriegen oder zu verwunden. Das ist nicht das gleiche!

Naja, deshalb gibts in der Statistik neben dem Mittelwert auch die Varianz als maßgeblich beschreibende Größe. Einigermaßen fähige Optimierer haben das im Hinterkopf, sollte man meinen.

[Master Li]

Ist doch immer wieder schön, dass das Balancing in SW gut funktioniert. Die größten Kritikpunkte scheinen ja statistische Phänomene im Bereich unter einem Promille zu sein

[Kardohan]

Man erinnere sich unter Anderem an das Thema um den guten alten Stoßspeer und im Speziellen auch an die netten Beispiele, warum man als ECHTER HELD^TM in Rassilon nicht ganz für voll genommen wird, wenn man mit einem Speer durch die Gegend läuft, obwohl er bessere Werte als ein Kurzschwert besitzt...

Dies ist eindeutig dem angelsächsischen Hintergrund der Saxa geschuldet, denn da war der Speer die Waffe fürs Volk, während die Huscarle und Adligen Äxte und Schwerter führten. Hat weniger mit den Spieldaten zu tun, sondern mit dem Wert der Waffe. Ein Schwert ist halt anspruchsvoller in der Fertigung.

[Darkling]

Fein, dass du mir recht gibst.