Autor Thema: D&D Next  (Gelesen 231447 mal)

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Offline Thandbar

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Re: D&D Next
« Antwort #1800 am: 1.10.2013 | 13:41 »
Ist halt das Problem dass damit Klassen zusammenkommen die eigentlich wenig gemeinsam haben was ihre Gruppenrolle betrifft.

Ich weiß bislang noch überhaupt nicht, wie sowas wie "Gruppenrolle" überhaupt in D&DNext definiert wird. Teile davon kommen ja gar nicht von den Klassen, sondern auch von Feats her (wie "Defender"). 
Ein Barde ist halt anders als ein Schurke. Er ist eben zusätzlich noch Heiler, Buffer, arkaner Spruchwirker, Historiker und Diplomat; der Schurke ist ein Schadensmacher, Charmeur, Spion und Schleicher. In welchem Grade die jeweiligen Klassen all dies sind, hängt stark von der "Subklasse" ab (um diesen Begriff zu verwenden); und gerade bei all dieser Freiheit der Ausgestaltung, zu denen ja auch noch Prestigeklassen hinzutreten sollen, erscheint mir ein Reinzwängen in 4 Hauptrollen als irgendwie - unpassend?
 

Mönche sind - für mich - keine astreinen "Warriors". Die bestehen doch gerade darin, gleichzeitig auch ne ähnliche Rolle wie "Tricksters" erfüllen zu können. Und warum müssen sie nun auf Biegen und Brechen D10er bekommen? Warum kann es keinen Frontliner geben, der zwar weniger Trefferpunkte hat, aber dafür über Ausweichen, Blocks, Pfeilefangen und Ki-Schilde arbeitet?
Paladine sind zwischen Kämpfern und Klerikern aufgestellt, auch hier empfinde ich eine Rollenzuweisung ins Warrior-Fach irgendwie unpassend.

 Angesichts solcher Designänderungen wäre ein weiterer Playtest ganz aufschlussreich gewesen, wo man auch mal sehen könnte, wie sich so eine Gruppenzuweisung spieltechnisch auswirken kann.
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Offline Grubentroll

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Re: D&D Next
« Antwort #1801 am: 1.10.2013 | 14:16 »
Mir ist das Jacke wie Hose, irgendwie.

Ich mochte die Einteilung in AD&D2ED, also kein Problem für mich wie sie das regeln wollen.

Ich finds auch spannender, wenn der Sorcerer oder der Warlock eine eigene Spruchliste bekommt, die dem Charakter der Klasse gerechter wird als wie eine Riesenliste, aus der sich jeder dann mehr oder minder seine Sachen rauspickt.


Offline Thandbar

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Re: D&D Next
« Antwort #1802 am: 1.10.2013 | 14:44 »
Mike Mearls hat getwittert über die Auswirkungen der Gruppenrollen in Abenteuern:

Zitat
"The thief king welcomes tricksters into his meeting hall, but all other characters are required to wait outside."

Finde ich grauenhaft.
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Offline Selganor [n/a]

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Re: D&D Next
« Antwort #1803 am: 1.10.2013 | 14:54 »
Dazu auch noch andere Tweets zum selben Thema:

Zitat
To be clear about today's L&L: The groups don't have anything to do with class design. They help us describe a completed class.

They let us make blanket statements in adventures, magic items, and so on that apply to whole ranges of classes.


Und anderer Dialog
Zitat
Phil Kunhardt ‏@Gweemaran 29 Sep
@mikemearls But what about Rangers, who are both Warriors and Tricksters, and cast Primal magic (which is Divine again, with Priests?)

 Mike Mearls ‏@mikemearls 29 Sep
@Gweemaran in that case, we'd refer to specific classes as needed. Example: a magic item that only Druids and rangers can use
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline Thandbar

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Re: D&D Next
« Antwort #1804 am: 1.10.2013 | 15:32 »
Zitat
The groups don't have anything to do with class design. They help us describe a completed class.

Kann sein, dass ich das vollkommen falsch verstehe, aber Trefferwürfel-Aussagen und Zugang zu magischen Gegenständen sind doch Elemente von 'class design'.

Was DDN meiner Meinung nach bislang fehlt, ist eine Sprache, um zu beschreiben, welche Rollen in einer ausgewogenen Spielergruppe vorhanden sein können. Die 4E kannte für Kampf-Begegnungen da die Rollen von Defender, Striker, Controller und Leader.
Nun sieht es so aus, als wolle DDN die Groups in eine ähnliche Richtung bringen und gleichzeitig Nichtkampf-Geschichten damit abdecken (so dass Trickster als Skill Monkeys und Alleskönner fungieren).
Deshalb weiß ich nicht, ob diese 4 Überkategorien wirklich gute Werkzeuge sind, um solche Rollen zu beschreiben. Wichtig ist ja zum Beispiel, ob ein Charakter eher ein Duracell-Häschen ist oder er eher sparsam mit seinen Ressourcen umgehen muss.

Wenn die Class Groups vornehmlich als "Wir müssen leider draußen bleiben"-Schild herhalten müssen, fände ich das eher doof.
Wenn es ein gute Anleitung ist, um Spielergruppen zusammenzustellen und Kaufabenteuer ohne Herumfrickeln nahtlos übernehmen zu können, fände ich es klasse.
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Offline Selganor [n/a]

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Re: D&D Next
« Antwort #1805 am: 1.10.2013 | 15:52 »
Die Class Groups sind wohl einfach dazu da um eben bestimmte Gruppen von Klassen mit einem Wort statt per Aufzaehlung zu nennen.

So in der Art: "The Magic Academy allows all Mages into their library, other classes may require special permissions" oder "The General of the Army takes special interest in the group's Warriors to find out if a new Commander for the destroyed unit may be found." oder "Priests won't have any connection to any deities in this temple as the Great Deciever used the gods' power against themselves to hide this temple."

Leute... das sind bisher erstmal nur 4 Worte die einfach nur mehrere andere Worte "zusammenfassen" sollen.
Dass dabei zufaellig auch mechanische Aspekte dabei beruehrt werden koennen zeigt doch nur, dass diese Klassengruppen nicht einfach zufaellig zusammengewuerfelt sind sondern auch Gemeinsamkeiten haben.

Konkret im Monk-Beispiel: Ich kann mir auch vorstellen, dass es (vielleicht nicht am Anfang, aber spaeter wenn sie mit dem System vertrauter sind - war in der 4e ja auch so) zwei Monks geben kann: Einen Warrior-Monk (mit mehr Kampffaehigkeiten) und einen Trickster-Monk (mit mehr sonstigen Faehigkeiten).
Im Extremfall waere vielleicht auch ein Priest-Monk (mit Verbindungen zur "goettlichen Energie") und ein Mage-Monk (mit mehr magischen Faehigkeiten) moeglich ;D
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Online Arldwulf

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Re: D&D Next
« Antwort #1806 am: 1.10.2013 | 15:58 »
So in der Art: "The Magic Academy allows all Mages into their library, other classes may require special permissions" oder "The General of the Army takes special interest in the group's Warriors to find out if a new Commander for the destroyed unit may be found." oder "Priests won't have any connection to any deities in this temple as the Great Deciever used the gods' power against themselves to hide this temple."


Aber macht das Sinn und ist hilfreich? Nimm mal das Beispiel mit der Bibliothek. Warum sollten dort Barden nicht hineindürfen?

Oder warum sollten vom "Götterblock" nicht auch Paladine betroffen sein?

Und was macht die Überkategorie hier einfacher als zu sagen: "Offensichtlich magisch interessierte Charaktere werden von der Magierbibliothek gern hereingebeten." oder "innerhalb dieses Gebäudes kann man keine verbindung zu Göttern spüren"?

Ist doch viel allgemeiner und doch genauer als die Gruppen es je sein können.

Offline Thandbar

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Re: D&D Next
« Antwort #1807 am: 1.10.2013 | 16:03 »
So in der Art: "The Magic Academy allows all Mages into their library, other classes may require special permissions" oder "The General of the Army takes special interest in the group's Warriors to find out if a new Commander for the destroyed unit may be found." oder "Priests won't have any connection to any deities in this temple as the Great Deciever used the gods' power against themselves to hide this temple."

Und das ist genau das, was für mich keinen Sinn ergibt. Der Diebeskönig empfängt die rechtschaffen gute Hochelfenbardin mit adligem Hintergrund. Der Hermes-Priester, der verkrachte Halbork-Zauberer mit Diebesgildenhintergrund, der seine Zauber zum Einbrechen und Erpressen verwendet, und der Kämpfer, der Zeit seines Lebens Bezahl-Schläger gewesen ist, müssen draußen bleiben.

Der tätowierte und mutierte Psioniker, der wahnsinnig kichernde Sternenpakt-Warlock und der Drachen-Sorcerer, der bei einem Schluckauf eine ganze Regalreihe entzündet, betreten die Bibliothek, während der Sage-Barde mit seinem Charisma-Wert von 20 auf eine Sondereinladung wartet.

Der General ignoriert den taktisch versierten Moradin-Kleriker mit soldatischem Hintergrund, um sich dem Intelligenz-Dumbstat-Paladin zuzuwenden, der bislang nur seinen Tempel von innen gesehen hat.

Ich verstehe auch ohnehin nicht, was so Mechanismen dem Spiel bringen sollen und welchen Sinn das hat, dergleichen mechanisch zu fixieren.  
« Letzte Änderung: 1.10.2013 | 16:19 von Thandbar »
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Offline Grubentroll

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Re: D&D Next
« Antwort #1808 am: 1.10.2013 | 16:09 »
Ja, diese Vermischung von Crunch und Fluff wirkt etwas konstruiert. Da gebe ich dir recht, Thandbar... :D

Offline Slayn

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Re: D&D Next
« Antwort #1809 am: 1.10.2013 | 16:20 »
jetzt akut bringt das wenig, in der Zukunft, mit wachsenden Klassen, wird es nützlich sein. Das beugt nämlich Fragen vor wie "Gilt das auch für Ninja?", wenn generell in den groben Gruppen gesprochen wird und die Klassen einer Gruppe zugeordnet sind.
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Re: D&D Next
« Antwort #1810 am: 1.10.2013 | 17:09 »
Das ist so aber nicht richtig, da man diese Probleme so weiterhin hat. Sieht man ja oben "gilt das mit der Bibliothek auch für meinen Barden? Gilt das mit dem Tempel auch für meinen Pala?" - von Multiclassing mal ganz abgesehen.

Lösen ließen die sich aber einfach indem im Abenteuer einfach ohne Klassenbezug drin steht für wen das gilt. "Bekanntermaßen magisch interessierte Charaktere", "Charaktere die von der Diebesgilde als ihresgleichen angesehen werden" und "Charaktere mit Glaubensbezug" beschreiben das gleiche, funktionieren unabhängig von der Klasse und sind viel leichter erweiterbar. Und präziser formulierbar als eine vorgefertigte Kategorie.
« Letzte Änderung: 1.10.2013 | 17:11 von Arldwulf »

Offline Thandbar

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Re: D&D Next
« Antwort #1811 am: 1.10.2013 | 17:19 »
Ich sehe das genauso wie Arldwulf. Die vier Oberkategorien beschreiben sehr schlecht, was die Charaktere sind. Teils sollen sie einen einer gleichsam moralisch-gesellschaftlichen Fraktion zuweisen, auf eine Position im Kampf hinweisen, auf eine Begabung hindeuten oder eine Power Source meinen, aber nichts davon erfüllen sie richtig.

In dem Deceiver-Tempel könnte ein Pelor-Paladin durchs Erschlagen eines Kultisten einen Levelaufstieg erreichen und plötzlich zaubern, während der Wilden-Druide, der noch nicht einmal einen Gott hat, nun sogar an einem Thunderwave scheitert.

Ein hochelfischer Lichtkleriker hat im Kampf ne ganz andere Rolle als ein zwergischer War-Kleriker, und ein Barbar ne ganz andere Ausbildung als ein Mönch.

Fluffmäßig und in der Beschreibung der Art und Weise, wie die SCs mit ihrem Hintergrund verschaltet sind, waren die Backgrounds bisher prima Werkzeuge, die eine große Flexibilität erlaubt haben. Ähnlich die Feats, die eine große Anzahl an Rollenspezialisierungen gestatten.

Das Einteilen in 4 Hauptkategorien, die irgendwas besagen wollen, es aber dann letztlich doch nicht tun, passt für mich einfach nicht zum Rest des Systems.
« Letzte Änderung: 1.10.2013 | 17:21 von Thandbar »
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

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Re: D&D Next
« Antwort #1812 am: 1.10.2013 | 17:23 »
Einziger Nutzen könnte sein, Hinzustoßenden die Klassenwahl zu vereinfachen. Wobei ich das eher noch mit "Möchtest du Zaubersprüche, ja, nein, ein bisschen?" machen würde.

Offline Grubentroll

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Re: D&D Next
« Antwort #1813 am: 1.10.2013 | 17:27 »
Das Einteilen in 4 Hauptkategorien, die irgendwas besagen wollen, es aber dann letztlich doch nicht tun, passt für mich einfach nicht zum Rest des Systems.

Regeltechnisch natürlich nicht.

Für jemanden, der erstmal einen Zugang sucht zu dem Regelwerk, ist das aber schon was gutes.

So muss ich als Spielleiter (oder anderer Regelerfahrener) eben nur erstmal grundsätzlich rausfinden, was der Spieler denn ungefähr will.
Mit Magier, Krieger, Priester oder Schurken weiß halt jeder was anzufangen, wo die Feinheiten zwischen einem Warlock und einem Sorcerer liegen ist halt schon mal wesentlich schwieriger erklärt.




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Re: D&D Next
« Antwort #1814 am: 2.10.2013 | 10:09 »
Kommt natürlich drauf an. Dass Kleriker was anderes sind als Zauberer war mir vor meiner D&D-Bekanntschaft nicht bekannt.

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Re: D&D Next
« Antwort #1815 am: 2.10.2013 | 10:32 »
So muss ich als Spielleiter (oder anderer Regelerfahrener) eben nur erstmal grundsätzlich rausfinden, was der Spieler denn ungefähr will.
Mit Magier, Krieger, Priester oder Schurken weiß halt jeder was anzufangen, wo die Feinheiten zwischen einem Warlock und einem Sorcerer liegen ist halt schon mal wesentlich schwieriger erklärt.

Das Problem ist doch: Diese Erklärung liefern die Kategorien auch nicht, da die Unterschiede zwischen klassen in einer Kategorie größer sein können als die zur nächsten Klasse aus einer anderen Kategorie.

Im Gegenteil - sie sorgen für falsche Assoziationen.

Offline Thandbar

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Re: D&D Next
« Antwort #1816 am: 2.10.2013 | 12:36 »
Hmm ... kann man denn intuitiv und ohne ausgesprochene Vorkenntnisse was mit dem Begriff "Trickster" anfangen?
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Offline Grubentroll

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Re: D&D Next
« Antwort #1817 am: 2.10.2013 | 13:35 »
Nö, "Trickster" ist doof.

Der Begriff "Kleriker" ist mMn auch eher schwierig.

Genauso wie "Paladin" oder "Waldläufer". (Letzteres eventuell durch HdR schon ein wenig bekannt vom Konzept her)

Krieger, Magier, Priester und Schurke wären Grundideen, die leicht zu vermitteln sind, und bei jedem sofort ein Bild erzeugen. Ob das dann mit der tatsächlichen Klasse aus D&D-N übereinstimmt, keine Ahnung. in AD&D2ED hat's für mich funktioniert.

Diese 4 Archetypen sind einfach der Grundstock von jedem Märchen bis zur Historiengeschichte durch fast alle Zeitalter hindurch.

Alles andere sind Mischungen oder Verfeinerungen dieser Konzepte.

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Re: D&D Next
« Antwort #1818 am: 2.10.2013 | 13:46 »
Märchen? Da kenn ich Schneider, Omas/Opas, Enkel*innen, Prinzen, Prinzessinnen, diverse Tiere und Meerjungfrauen. Historiengeschichte wird dagegen wohl eher im Sinne historischer Roman ohne Fantasy-Elemente genutzt. Insofern weiß ich nicht, wie du auf diesen Universalismus kommst.

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Re: D&D Next
« Antwort #1819 am: 2.10.2013 | 13:50 »
Märchen? Da kenn ich Schneider, Omas/Opas, Enkel*innen, Prinzen, Prinzessinnen, diverse Tiere und Meerjungfrauen. Historiengeschichte wird dagegen wohl eher im Sinne historischer Roman ohne Fantasy-Elemente genutzt. Insofern weiß ich nicht, wie du auf diesen Universalismus kommst.

Das sind dann wieder Spitzfindigkeiten, festgemacht an Grimm.
Archetypen wie "der Starke", "der Gewitzte" oder "der Beredte" findet man dagegen über die ganze Märchenlandschaft verstreut, wobei sich doch eh kein Arsch mehr für Märchen interessiert und wir dann doch eher Disney oder Dreamworks als kulturelle Vrlage betrachten sollten.
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Re: D&D Next
« Antwort #1820 am: 2.10.2013 | 14:07 »
Stimmt. Ich such jetzt nur die Zauberer und Priester.

Offline Grubentroll

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Re: D&D Next
« Antwort #1821 am: 2.10.2013 | 14:34 »
"Märchen" seh ich da auch eher im erweiterten Sinne als Geschichten, die abends den Kindern erzählt wird, nicht nur im Grimmschen.

Allerdings selbst dort ist die Grimmsche Hexe doch eine Art Zauberer.


Beim Priester wirds bei Grimm allerdings schon dünner.

Aber in den Märchen bei 1001 und einer Nacht hab ich noch den einen oder anderen Priester in Erinnerung (Zauberer sowieso an jeder Ecke).

« Letzte Änderung: 2.10.2013 | 14:43 von Grubentroll »

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Re: D&D Next
« Antwort #1822 am: 2.10.2013 | 14:43 »
Gerade weil der Priester den "Weisen Typ" gut darstellt. besonnen, bedacht...
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Re: D&D Next
« Antwort #1823 am: 2.10.2013 | 14:48 »

Allerdings selbst dort ist die Grimmsche Hexe doch eine Art Zauberer.

Nein. Hexen 'zaubern' nicht häufiger oder seltener als andere Gestalten innerhalb einer Märchenwelt, wie sie typisch für das europäische Volksmärchen ist.

Ich würde mich aber auch nicht auf Märchen versteifen; die spielt man mit D&D ja ohnehin nicht nach.
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Re: D&D Next
« Antwort #1824 am: 2.10.2013 | 15:01 »
Haltet ihr nach dem Playtestdokument ein Multiklass fzwischen Barde und Kleriker für sinnvoll (bzw. spielbar). Schwanke halt zwischen beiden :)

Es wird wohl Stufe 12 werden. Dazu kommen Barbar, Wizard, Rogue, Paladin und wohl ein Fernkämpfer.