Autor Thema: D&D Next  (Gelesen 231497 mal)

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Offline Grubentroll

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Re: D&D Next
« Antwort #1825 am: 2.10.2013 | 15:04 »
Nein. Hexen 'zaubern' nicht häufiger oder seltener als andere Gestalten innerhalb einer Märchenwelt, wie sie typisch für das europäische Volksmärchen ist.

Tut mir leid, seh ich absolut nicht so. (debattierbar bei Grimms Märchen evtl, aber im gesamteuropäischen Raum widerspreche ich da vehement)
« Letzte Änderung: 2.10.2013 | 15:07 von Grubentroll »

Offline Arldwulf

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Re: D&D Next
« Antwort #1826 am: 2.10.2013 | 15:07 »
Nein. Hexen 'zaubern' nicht häufiger oder seltener als andere Gestalten innerhalb einer Märchenwelt, wie sie typisch für das europäische Volksmärchen ist.

Ich würde mich aber auch nicht auf Märchen versteifen; die spielt man mit D&D ja ohnehin nicht nach.

Märchen ist ohnehin so ein extrem weiter Bereich das man sagen kann: Es gibt wenig was es dort nicht gibt. Dafür ist D&D viel zu spezifisch, hat viel zu genaue Weltbeschreibungen um einen solchen Vergleich nützlich zu machen.

Offline Slayn

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Re: D&D Next
« Antwort #1827 am: 2.10.2013 | 15:08 »
Tut mir leid, seh ich absolut nicht so. (debattierbar bei Grimms Märchen evtl, aber im gesamteuropäischen Raum widerspreche ich da vehement)

Ersetz es durch traditionelle, regionale Märchen und Sagen.
Und die sind nun mal nicht im Mainstream vertreten.
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Offline Arldwulf

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Re: D&D Next
« Antwort #1828 am: 2.10.2013 | 15:11 »
Selbst diese sind doch noch extrem variabel, und dabei ist ohnehin selten feststellbar was eigentlich regional ist und was Einflüsse von anderswo hat.

Offline Grubentroll

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Re: D&D Next
« Antwort #1829 am: 2.10.2013 | 15:34 »
Mir persönlich reichts, dass die meisten Leute (und Nichtrollenspieler) bei einer Hexe an eine auf einem Besen durch die Nacht reitende Person denken, die Leute verzaubert.

Ich das also ganz gut als Beispiel für einen Zauberer hernehmen könnte.

Zumindest wär das mal mein Bild von der Sagenfigur Hexe.

Wenn mir jetzt jemand spitzfindig und ganz political correct mit Kräuterfrauen kommt, die eigentlich Frauen beim Gebären geholfen und alten Leuten Kräuter gegen Ischias gegeben haben, dann bin ich raus aus der Diskussion...  ;D

Offline Wisdom-of-Wombats

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Re: D&D Next
« Antwort #1830 am: 2.10.2013 | 15:37 »
Ich bin der Meinung, dass D&D-artige Fantasy inzwischen ein Genre sui-generis ist, und damit Vergleiche zu literarischen Gattungen nicht mehr funktionieren.

Aber falls jemand anfängt, nach literarischen Entsprechungen zu suchen, empfehle ich Appendix N aus dem ursprünglichen DMG.
Da sind die Vorbilder der einzelnen Klassen (und Gruppen) drin.
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Offline Grubentroll

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Re: D&D Next
« Antwort #1831 am: 2.10.2013 | 15:47 »
Ich bin der Meinung, dass D&D-artige Fantasy inzwischen ein Genre sui-generis ist, und damit Vergleiche zu literarischen Gattungen nicht mehr funktionieren.

Aber falls jemand anfängt, nach literarischen Entsprechungen zu suchen, empfehle ich Appendix N aus dem ursprünglichen DMG.
Da sind die Vorbilder der einzelnen Klassen (und Gruppen) drin.

Naja, aber ein Drache ist in D&D immer noch ein Drache, oder zumindest das, was die meisten Leute im Kopf haben, wenn man "Drache" sagt.

Man kann zwar anmerken, dass der mittelalterliche Drache eher aussah wie eine dicke Schlange mit und ohne Flügeln, aber der vergleich funktioniert trotzdem, weil in den Köpfen der Menschen ein Drache eben eher ausguckt wie so ein D&D Drache eben ausguckt.

Genauso wie ein Zentaur in D&D eben ausguckt wie ein Zentaur eben für die Leute im Schnitt so ausschaut.

Oder Baba Yaga in dem D&D-Modul ja auch das wiedergibt, was die Sage in Grundzügen sagt.

Im Detail lässt sich da also gut mit Beispielen arbeiten..


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Re: D&D Next
« Antwort #1832 am: 2.10.2013 | 15:56 »
Naja, aber ein Drache ist in D&D immer noch ein Drache, oder zumindest das, was die meisten Leute im Kopf haben, wenn man "Drache" sagt.

Man kann zwar anmerken, dass der mittelalterliche Drache eher aussah wie eine dicke Schlange mit und ohne Flügeln, aber der vergleich funktioniert trotzdem, weil in den Köpfen der Menschen ein Drache eben eher ausguckt wie so ein D&D Drache eben ausguckt.

Genauso wie ein Zentaur in D&D eben ausguckt wie ein Zentaur eben für die Leute im Schnitt so ausschaut.

Oder Baba Yaga in dem D&D-Modul ja auch das wiedergibt, was die Sage in Grundzügen sagt.

Im Detail lässt sich da also gut mit Beispielen arbeiten..



Nein, sorry, die Grundthemen sind sich ähnlich, aber das wäre so, als würdest du einen Ford T mit einem Porsche Chayenne vergleichen.
ja, beide haben 4 Räder.
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Offline Grubentroll

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Re: D&D Next
« Antwort #1833 am: 2.10.2013 | 16:19 »
Nein, sorry, die Grundthemen sind sich ähnlich, aber das wäre so, als würdest du einen Ford T mit einem Porsche Chayenne vergleichen.
ja, beide haben 4 Räder.

Du willst mir also sagen, dass du einem Neurollenspieler erzählst "da kommt ein Drache geflogen", und er    sich da kein Bild von machen kann und wird aus seinem Vorrollenspielleben?

D&D und anderen Fantasyrollenspiele arbeiten doch bewusst mit diesen Klischees. Wenn ich einen Bariaur beschreibe, dann sage ich ja auch "Wie ein Zentaur mit Widderhörnern, aber das hören sie nicht gern.".

Man könnte auch sagen "Ein Typ mit einem Menschlichen Oberkörper und einem Pferdeleib, Widderhörner zieren seinen Kopf". In 90% aller Fälle wird dein Gegenüber dann erwidern: "ach ein Zentaur, quasi?."

Und dann wirst du sagen: "Ja, aber das hören sie nicht gern... "  ;D

Offline Thandbar

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Re: D&D Next
« Antwort #1834 am: 2.10.2013 | 16:22 »
Tut mir leid, seh ich absolut nicht so. (debattierbar bei Grimms Märchen evtl, aber im gesamteuropäischen Raum widerspreche ich da vehement)

Ich verweise auf Max Lüthis "Das europäische Volksmärchen".
Sagenfigur =/= Märchenfigur.

Und Drachen sind in D&D nicht einfach nur "Drachen". Beeinflusst auch durch asiatische Vorbilder gibt es gütige goldene Drachen genauso wie fiese Schatzwächter und Königstöchterentführer. Dazu gibt es Drachen, die kaum mehr als Tiere sind, sowie Vertreter untoter Art.
In einigen Settings erfüllen Drachen eine Rolle, die mit den landläufigen Vorstellungen indessen nicht mehr viel gemein hat.

Ist eine Diskussion darüber eigentlich wichtig? Kinder und Jugendliche heute sind doch eher von Computerspielen geprägt, in welche zahlreiche D&D-Archetypen eingeflossen sind und die dann wiederum rückwärts bei D&D wiedererkannt werden können.

« Letzte Änderung: 2.10.2013 | 16:25 von Thandbar »
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Offline Slayn

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Re: D&D Next
« Antwort #1835 am: 2.10.2013 | 16:29 »
Du willst mir also sagen, dass du einem Neurollenspieler erzählst "da kommt ein Drache geflogen", und er    sich da kein Bild von machen kann und wird aus seinem Vorrollenspielleben?

D&D und anderen Fantasyrollenspiele arbeiten doch bewusst mit diesen Klischees. Wenn ich einen Bariaur beschreibe, dann sage ich ja auch "Wie ein Zentaur mit Widderhörnern, aber das hören sie nicht gern.".

Man könnte auch sagen "Ein Typ mit einem Menschlichen Oberkörper und einem Pferdeleib, Widderhörner zieren seinen Kopf". In 90% aller Fälle wird dein Gegenüber dann erwidern: "ach ein Zentaur, quasi?."

Und dann wirst du sagen: "Ja, aber das hören sie nicht gern... "  ;D


Wir reden über eine Generation (und Folgegeneration) die eben nicht mit diesen Märchen aufgewachsen ist, sondern Disney, Dreamsworks und dem Scheiß, den eben D&D geprägt hat.

Der Drache auf der neuen red Box ist ein Drache. Würde ich mein altes "Deutsche Sagen und Geistergeschichten" auspacken, würde da niemand mehr einen Drachen erkennen.

D&D war prägend und hat die Ansichten von unzähligen Menschen beeinflusst, die wiederum später PC-Spiele und MMOs auf dieser Basis erstellt haben, was weiter geprägt hat.

Ich würde sagen, heute erkennt jeder Onyxia (ok, auch schon alt *grusel*), bei einem alten Bild von Stephan oder der Edda wirken die Leute nur verwirrt.
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Offline Grubentroll

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Re: D&D Next
« Antwort #1836 am: 2.10.2013 | 16:40 »
Ich verweise auf Max Lüthis "Das europäische Volksmärchen".
Sagenfigur =/= Märchenfigur.
Das wird mir auch wieder zu spitzfindig, und hat mit meiner Grundaussage nix zu tun.
Ob diese Archetypen jetzt in Sagen oder Märchen am Abend erzählt werden vorm Schlafengehen ist mir ehrlich gesagt auch Wurst, und tut für mich im Großen und Ganzen bei dem Thema nichts zur Sache.

Und Drachen sind in D&D nicht einfach nur "Drachen". Beeinflusst auch durch asiatische Vorbilder gibt es gütige goldene Drachen genauso wie fiese Schatzwächter und Königstöchterentführer. Dazu gibt es Drachen, die kaum mehr als Tiere sind, sowie Vertreter untoter Art.
In einigen Settings erfüllen Drachen eine Rolle, die mit den landläufigen Vorstellungen indessen nicht mehr viel gemein hat.
Das mag ja alles sein. Ich spiele und lese seit fast 25 Jahren (A)D&D, und mir ist das alles bekannt.

Aber wenn ich das Konzept "Drache" erklären will, bedien ich mich von dem was populärkulturell in den Köpfen der Leute ist, und da der Rote Drache in D&D nicht allzuweit weg von. Er ist halt erstmal speziell "rot".

Wenn ich andere chromatische Drachen erklären will, nehme ich den roten Drachen an sich, und erklär den D&D-Drachen anhand seiner Unterschiede.

Ein grüner Drache ist ein Drache der grün ist (ach was), und der Gas spuckt statt Feuer.

Es gibt auch Beispiele wo das nicht gut funktioniert, meiner Meinung nach. Zum Beispiel haben für mich die D&D-Kobolde nicht viel gemein mit dem hierzulande üblichen Bild eines Kobolds.

Ich denke, wenn ihr in eure rollenspielerischen Anfänge zurückschaut, dann werdet ihr feststellen, dass es euch ähnlich ergangen sein muss.

Ihr habt etwas genommen, das ihr schon kanntet, und habt das auf D&D projeziert (oder in meinem Falle DSA, weil das mein erstes P&P war).

Ist eine Diskussion darüber eigentlich wichtig?
Gute Frage. Ich hab die Diskussion nicht angefangen, aber finde sie auch nicht uninteressant. Bloß wird's langsam ein wenig Off Topic, weswegen wir das auch gerne beenden können.

Kinder und Jugendliche heute sind doch eher von Computerspielen geprägt, in welche zahlreiche D&D-Archetypen eingeflossen sind und die dann wiederum rückwärts bei D&D wiedererkannt werden können.

Da stimme ich dir zu. Es könnte gut sein, dass der "allgemeine Kopfdrache" dem Bild entspricht, dass D&D einst von einem Drachen gezeichnet hat, der ursprünglich ja eher eine Art schuppiger Wurm oder Schlange war.

Offline Grubentroll

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Re: D&D Next
« Antwort #1837 am: 2.10.2013 | 16:48 »
Wir reden über eine Generation (und Folgegeneration) die eben nicht mit diesen Märchen aufgewachsen ist, sondern Disney, Dreamsworks und dem Scheiß, den eben D&D geprägt hat.

Der Drache auf der neuen red Box ist ein Drache. Würde ich mein altes "Deutsche Sagen und Geistergeschichten" auspacken, würde da niemand mehr einen Drachen erkennen.

D&D war prägend und hat die Ansichten von unzähligen Menschen beeinflusst, die wiederum später PC-Spiele und MMOs auf dieser Basis erstellt haben, was weiter geprägt hat.

Ich würde sagen, heute erkennt jeder Onyxia (ok, auch schon alt *grusel*), bei einem alten Bild von Stephan oder der Edda wirken die Leute nur verwirrt.

Ich widerspreche dir da nicht. Das ist sogar ungefähr was ich ja geschrieben habe, bevor wir mit dieser ganzen leidigen und mMn etwas zu sehr ins Detail gehenden "Was ist Märchen und was nicht"-Diskussion angefangen haben.

Mein Drache bevor ich das erste mal DSA gespielt habe war der den ich in "Dragonslayer" gesehen habe. Ich glaube der Film ist von Walt Disney, und ist sicher von D&D beeinflusst worden.

Das hat also schon mit der Generation vorher funktioniert.

Meine Grundthese ist nur: Es gibt bestimmte Archetypen, und die funktionieren nun mal, weil sie immer wieder über die Jahrhunderte (in Märchen, Sagen, Filmen von Walt Disney, und gerne auch moderne Rollenspiele  ;D ) sich in den Köpfen festgesetzt haben.

Vielleicht mal in anderer Form, aber im Kern doch ähnlich.

Und für Helden in Fantasygeschichten sind das für mich als Haupttypen Krieger, Zauberer, Priester und Schurken.

Deswegen kann ich mit der Einteilung von D&D Next (falls sie so kommt) was anfangen.

Womit wieder der Bogen zum Urthema geschlagen wäre.. ;)

« Letzte Änderung: 2.10.2013 | 16:49 von Grubentroll »

Offline Selganor [n/a]

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Re: D&D Next
« Antwort #1838 am: 2.10.2013 | 17:03 »
War es das dann mit dem Exkurs? Ansonsten mache ich den Thread mal dicht bis ich die Postings zum Exkurs rausgetrennt habe...
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Offline Slayn

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Re: D&D Next
« Antwort #1839 am: 2.10.2013 | 17:10 »
War es das dann mit dem Exkurs? Ansonsten mache ich den Thread mal dicht bis ich die Postings zum Exkurs rausgetrennt habe...

Lass mal.
Es ist interessant zu sehen, dass die Leute, die keinen Bezug zu einer D&D-"Märchenwelt" haben, sich schwer tun mit der Zuordnung der Archetypen.
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Offline Ischtan

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Re: D&D Next
« Antwort #1840 am: 2.10.2013 | 23:35 »
Haltet ihr nach dem Playtestdokument ein Multiklass fzwischen Barde und Kleriker für sinnvoll (bzw. spielbar). Schwanke halt zwischen beiden :)

Es wird wohl Stufe 12 werden. Dazu kommen Barbar, Wizard, Rogue, Paladin und wohl ein Fernkämpfer.

Ist dafür nicht auch Playtesting da, damit man sowas einfach mal ausprobiert?

Offline 1of3

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Re: D&D Next
« Antwort #1841 am: 2.10.2013 | 23:57 »
Klar geht das. Die Frage ist halt, wie du mischen willst.

Kleriker 9 / Barde 3. Grad-5-Zauber und College Benefit. CL10

Barde 8 / Kleriker 4. Extra Attack, Ability Adjustment. CL8 bei Grad 3 Kleriker und Grad 2 Barde.

Barde 10 / Kleriker 2. Battle Casting, Channel Divinity. CL7 bei Grad 1 Kleriker und Grad 3 Barde.

Offline Wisdom-of-Wombats

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Re: D&D Next
« Antwort #1842 am: 2.10.2013 | 23:59 »
Naja, aber ein Drache ist in D&D immer noch ein Drache, oder zumindest das, was die meisten Leute im Kopf haben, wenn man "Drache" sagt.

Man kann zwar anmerken, dass der mittelalterliche Drache eher aussah wie eine dicke Schlange mit und ohne Flügeln, aber der vergleich funktioniert trotzdem, weil in den Köpfen der Menschen ein Drache eben eher ausguckt wie so ein D&D Drache eben ausguckt.

Genauso wie ein Zentaur in D&D eben ausguckt wie ein Zentaur eben für die Leute im Schnitt so ausschaut.

Oder Baba Yaga in dem D&D-Modul ja auch das wiedergibt, was die Sage in Grundzügen sagt.

Im Detail lässt sich da also gut mit Beispielen arbeiten..

Darum ging es doch gar nicht. Es ging um die Groups/Archetypen. Und die kommen nun mal nicht aus der Märchenliteratur.

Und Drachen, Zentauren und Baba Yaga sind keine Märchenfiguren sondern Sagengestalten. Das ist ein Unterschied.
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Offline Sashael

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Re: D&D Next
« Antwort #1843 am: 3.10.2013 | 00:04 »
Und Drachen, Zentauren und Baba Yaga sind keine Märchenfiguren sondern Sagengestalten. Das ist ein Unterschied.
Also Baba Yaga ist eindeutig eine russische Märchengestalt.
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Offline Thandbar

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Re: D&D Next
« Antwort #1844 am: 3.10.2013 | 00:16 »
Die Baba Yaga ist eine slawische Sagengestalt - vermutlich eine im Zuge der Christianisierung abgesunkene Mutter- und Todesgöttin - die dann später als Märchenfigur verwendet wurde.

Die "Hag" in ihren verschiedenen Varianten (Menschenfresserin etc.) kommt in D&D aber eher als Monster vor und nicht als Vorbild für einen Spieler-Archetyp.
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Offline Sashael

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Re: D&D Next
« Antwort #1845 am: 3.10.2013 | 09:23 »
Die Baba Yaga ist eine slawische Sagengestalt - vermutlich eine im Zuge der Christianisierung abgesunkene Mutter- und Todesgöttin - die dann später als Märchenfigur verwendet wurde.
Also ist sie eine Märchenfigur. Ob sie vor der Christianisierung eine Göttin war, ist doch für die heutige Zuordnung durch Otto-Normalmensch total irrelvant.
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Offline Skele-Surtur

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Re: D&D Next
« Antwort #1846 am: 3.10.2013 | 09:40 »
D&D bedient sich bei Sagen, Volksmärchen, Kunstmärchen, bekannter Fantasy- und SciFi-Literatur, Mythen, immernoch aktiven Religionen und Urban Legends für ihre Monster. Die Diskussion, ob etwas eine Märchen- oder Sagengestalt ist, ist sicher nicht per se uninteressant, für das Thema erschließt sich mir aber die Relevanz nicht.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

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Offline Rhylthar

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Re: D&D Next
« Antwort #1847 am: 3.10.2013 | 10:00 »
Ging es nicht ursprünglich um die Einteilung in 4 Oberbegriffe/Class Groups? Warrior, Trickster, Mage, Priest?

Trickster ist halt vom Wort her für mich so eine Sache, aber wahrscheinlich wollten sie sich den Rogue als eigene Klasse bewahren und sie nicht Thief nennen.
Scoundrel als Oberbegriff wäre für mich auch in Ordnung.

Dass es zu Überschneidungen kommt (bsp. Paladin), finde ich jetzt nicht so tragisch. Interessanter ist für mich, ob das Einschränkungen beim Multiclassing mit sich bringt, sprich: Fighter/Paladin möglich oder nicht.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline 1of3

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Re: D&D Next
« Antwort #1848 am: 3.10.2013 | 10:22 »
Ich seh keinen Grund, warum das nicht möglich sein sollte. Ich kenn jetzt AD&D nicht und kann daher nicht sagen, ob damals spielmechanische Gründe vorlagen das auszuschließen. In DDN gibts aber sicher keine.

Offline Thandbar

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Re: D&D Next
« Antwort #1849 am: 3.10.2013 | 11:07 »
Ich persönlich hoffe, dass die spielmechanischen Auswirkungen gering sind, und dass Prestigeklassen zB nicht von diesen Obergruppen abhängen.

Zitat
Dass es zu Überschneidungen kommt (bsp. Paladin) finde ich jetzt nicht so tragisch.

Schade fände ich es, wenn eine Zuordnung das Wesen einer per se hybriden Klasse verändern würde, so dass sich die Designer entscheiden, ob der Monk einen D10 oder eine Expertise erhält, je nachdem, in welche Gruppe sie ihn hineinstopfen.
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