Thema: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde VII

[Auribiel]

Interessiert mich auch nicht wirklich. In Südamerika treffen auch immer noch munter "Steinzeitkulturen" auf sogenannte moderne Menschen. Da beschwert sich auch keiner das es total unrealistisch ist. 

Sorry wenn ich darauf wirklich anspringe aber:

Das liegt einfach daran, dass die Erde um ein vielfaches größer und bestimmte Gebiete noch nicht vollständig erschlossen sind. UND man tw. doch mittlerweile bemüht ist nicht alle Reste anderer Kulturen komplett zu überrennen (außer sie haben auf ihrem Stammesgebiet irgend welche Ressourcen, die sich am Weltmarkt gewinnbringend verkaufen lassen).

Wie schon gesagt: Das Problem sind nicht (nur) die Vielzahl der Kulturen, sondern der begrenzte Raum, auf den man all diese gepresst hat.

[Praion]

Ich meine nicht Kulturkentniss, SO etc.

Ich rede davon, dass das Regelfeeling für Swashbuckling Piraten der Südsee vom feeling her anders sein sollten als wenn Zwerge ihren Stollen verteidigen oder Elfen im Wald den Waldlöwen jagen oder meinetwegen Weidener Krieger mit Goblins zu wege geht.

Dazu kommt natürlich noch, dass ich für eine 1001-Nacht Palastkampange andere Sozial-Regeln brauche als für den flunkerstreuner in Gareth.

[Mr. Qual]

Tja, deswegen tun mir auch 99% aller DSA-Meister leid, weil sie genau diesen Spagat schaffen müssen, damit es dir vom Feeling her nicht auffällt, dass du für all diese Sachen, genau die gleichen Regeln verwendest^^

[Xemides]

Also ich finde eigentlich nicht, das man dafür total andere Regeln braucht.

DSA braucht sicherlich für einige Bereiche vernünftige Regeln (also wo es noch keine Regeln gibt, wie für soziale Konflikte), aber ich habe kein Problem, das die überall gleich sind.

Ich will nämlich nicht die ganze Zeit das selbe spielen. Ich will heute mal ein Widnisabenteuer spielen können, dann eine Hofintrige im Horasreich oder in den Tulamidenlande, dann ein altes Magiergrad plündern, dann die Schwarzen Lande bekämpfen etc. pp.

UNd gerne alles mit dem selben Charakter in der selben Welt.

[Praion]

UNd gerne alles mit dem selben Charakter in der selben Welt.

Aber mit anderem System. HAHA !

Nein ernsthaft. Du kannst das sicher tun, würdest du allerdings jedes mal das System wechseln (und stellen wir uns vor du hättest die Systeme alle super drauf) dann hättest du für jede dieser Stellen ein besseres Erlebnis.

Wie man ein "Wildnissabenteuer" in DSA macht ist mir allerdings auch nicht so richtig klar. Da gibt's ja noch viel weniger an Regelwerkzeugen für...

[Auribiel]

Wie man ein "Wildnissabenteuer" in DSA macht ist mir allerdings auch nicht so richtig klar. Da gibt's ja noch viel weniger an Regelwerkzeugen für...

Du hast aber schon die Metatalente für's Jagen, das Kräutersuchen und die Nahrungssuche bedacht? Ebenso die Tabellen und Boni/Mali-Systeme für Wildnisleben/Pflanzenkunde, wenn du ein Kräutlein suchst oder für das Vorkommen von Wildtieren nach Region, wenn du in einem bestimmten Gebiet mit Wildnisleben essbares Wild auftreiben willst? Anpirschregelungen für Kreaturen (ab wann muss man erschwert würfeln, ab welcher Distanz und welchem Ergebnis flüchten sie/greifen sie an). Wie viele Portionen Fleisch bekommt man aus welchem Tier, wie kann man die Überreste sonst noch verwerten...
Es gibt Bewegungsregeln für diverse Terrains, es gibt die "Terrain"-Kenntnisse, es gibt Kampfregeln für den Kampf je nach Terrain, in Firuns Atem gibt es Regelwerk für Kälteschutz und wie sich Kälte sonst noch auf Ausrüstungsgegenstände auswirkt. Es gibt Reisen in der Wüste, es gibt Reisen im Dschungel, etc.pp.

Das reicht nicht? 

[Xemides]

Nein ernsthaft. Du kannst das sicher tun, würdest du allerdings jedes mal das System wechseln (und stellen wir uns vor du hättest die Systeme alle super drauf) dann hättest du für jede dieser Stellen ein besseres Erlebnis.

D.h. ich muss für jedes Abenteuer den Charakter umschreiben ? Genau das will ich ja nicht.

[Gunnar]

Naja, ich finde Praion hat schon nicht ganz Unrecht. Für eine thematische Großkampagne kann man sich durchaus überlegen, welches System man verwendet oder zumindest welchen Hausregelkatalog.

Beispiel:
Ich leite momentan zwei Horaskampagnen und bin genervt von dem doch eher lahmarschigen DSA-Kampfsystem. Die breite Auswahl an Sonderfertigkeiten kommt einem fechtlastigen Mantel&Degen-Setting zwar entgegen, aber was hilft's, wenn ich dauernd im Regelbuch blättern muss, mit meinen Spielern über Regelauslegungen diskutiere oder alternativ das Ganze doch wieder spontan "pi mal Spielleiterdaumen" handwedle, damit nicht auch noch der letzte Rest Spannung draufgeht. Die Atmossphäre bleibt bei dem ganzen Ansagengerechne ziemlich auf der Strecke. Ich hab mir jetzt mal Swashbuckler! angesehen und finde, dass es diesem sehr schlanken RPG recht gut gelingt die Komplexität der Aktionen und eine schnellere Geschwindigkeit zu vereinen - so zumindest mein Eindruck nach dem ersten Lesen.  Praxistest steht noch aus. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen das dauerhaft als Sytem für meine Kampagne zu verwenden. Schließlich gibt es ja bei DSA auch noch Magier und Geweihte und so... 

Lange Rede, kurzer Sinn: Systemwechsel je nach Setting sind m.E. oft sinnvoll, aber selten mit moderatem Aufwand umsetzbar.     

PS: Auch Setzungen kann und sollte man mMn für größere Kampagnen an die speziellen Bedürfnisse des Settings angleichen --> für obiges Beispiel: Peng statt Plong (tm) = Pistolen und Kanonen statt (Taschen-)Rotzen also.

[Darius der Duellant]

Aber mit anderem System. HAHA !

Nein ernsthaft. Du kannst das sicher tun, würdest du allerdings jedes mal das System wechseln (und stellen wir uns vor du hättest die Systeme alle super drauf) dann hättest du für jede dieser Stellen ein besseres Erlebnis.

Für mich (und wahrscheinlich viele andere Personen, die RPG nicht als Vollzeitbeschäftigung betreiben) stimmt da aber das Preis/Leistungsverhältnis einfach nicht mehr.

Ich bezweifle, dass der jeweilige Settingspezifische Zugewinn an "Spaß" im vergleich zum allround-System die Zeit und den finanziellen Aufwand aufwiegt, sich in ein knappes Dutzend Systeme einzulesen.
Die Rechnung mag für Personen aufgehen, für die RPG (fast) das einzige Hobbie ist oder die aus welchen Gründen auch immer massenhaft Freizeit haben. Für den "Normalo" mit begrenzter Freizeit, für den RPG nur eines unter vielen Hobbies ist, bezweifle ich es aber.

Dann doch lieber einen Allrounder der zwar den jeweiligen Spezialisten in ihrem Fachgebiet unterliegt, dafür aber eine deutlich breitere Anwendungsmöglichkeit bietet.

[Auribiel]

Dann doch lieber einen Allrounder der zwar den jeweiligen Spezialisten in ihrem Fachgebiet unterliegt, dafür aber eine deutlich breitere Anwendungsmöglichkeit bietet.

Nur würde ich DSA nicht als Allrounder bezeichnen. Es unterstützt einen sehr speziellen Spielstil auf recht spezielle Weise. Ein Allrounder wäre für mich ein recht einfaches Grundsystem, dass man durch (ECHTE) Optionalregeln nach Gusto (und Spielsetting) aufstocken kann.

[Darius der Duellant]

Es ist ein Allrounder in Bezug auf die Möglichkeit, verschiedene Settings zu bespielen, ohne die Regeln ändern zu müssen.

Wir gehen hier halt unterschiedlich an die Begriffe drann, aber das von dir angeführte ist in meinen Augen eben kein ("echter") Allrounder mehr (oder präziser, eine andere Art von Allrounder), da man für jedes Setting drann schrauben muss (bzw kann).
Also eher eine modulare Plattform, anstatt einem "eines für (fast) alles".

[Glühbirne]

DSA ist kein Allrounder. Es ist sogar ziemlich spezialisiert auf Exploratiosnabenteuer. Alles andere täuscht es an, z.B. durch Regelversatzstücke für Handel oder Soziales, viele Fertigkeiten. Der Regelkern ist aber Exploration...

[Auribiel]

Was die Glühbirne sagt! 

[Darius der Duellant]

DSA ist kein Allrounder. Es ist sogar ziemlich spezialisiert auf Exploratiosnabenteuer. Alles andere täuscht es an, z.B. durch Regelversatzstücke für Handel oder Soziales, viele Fertigkeiten. Der Regelkern ist aber Exploration...

Naja.
Du kannst in DSA Exploration in der Renaissance, im Mittelalter im Wilden Westen, in der Antike und auch bei den Wikingern oder bei den Dschungelvölkern spielen, ohne das System an das jeweilige Setting anpassen zu müssen.

Es mag also in Bezug auf das Spielerlebnis(?) ein Spezialist sein (so wie D&D seinen Fokus auf kampf hat), bezogen auf den Hintergrund geht aber eben fast alles damit (moderne Technologie mal aussen vorgelassen).

7th Sea mag für ein Piratensetting vielleicht das bessere System sein, WoD für Vampirgedöns und Cthullu das bessere Horrorsystem sein.
Das nützt mir aber nichts, wenn mein Wikingerpriester in der früh tuntige Vampirpiraten verkloppen soll, Nachmittags einem Freischärler im Wald, der seine Beute mit den Armen teilt, hinterherjagt und in der Nacht Probleme mit irren Kultisten hat, die einen großen, alten Dämon beschwören wollen.
Und das alles, ohne jedesmal das System bzw den Charakter zu wechseln.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Ja, das war ein übertriebenes Beispiel.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Ja, sowas würde mir trotzdem Spaß machen  .

 

[Dark_Tigger]

Ich würde als SaWo Fan jederzeit unterschreiben das man nicht für jedes Setting umbedingt ein neues System braucht. Oder haben sollte.
Aber dann würde ich nicht DSA4.1  benutzten. Ich sehe auch durchaus nicht ein warum kein DSA das jemals hinbekommen sollte. Nur das derzeitige....
hatte halt bei seiner Entwicklung erst mal ein eindeutig anderes Ziel sag ich mal.

[Glühbirne]

@Darius:

Naja, bei ROC/COC kannst du auch ein Schiff mit Vampiren entern um ihre Überreste an Freischärler im Wald zu Verteilen die deswegen zu Dämonen werden die dann vernichtet werden. Und ROC/COC kann zumindest den Horror besser.

Bei 7th Sea das selbe: Das kann zumindest Piraten sehr gut. Ud Vampire und Freischärler und Beschwörer kann es auch nicht schlechter als DSA

[Darius der Duellant]

7th Sea hat die gleichen "harten" (also auf expliziten Regeln gründenden) Möglichkeiten zum Dämonenbasteln und Dämonenbeschwörer spielen wie DSA 4.1?
Da bin ich ziemlich anderer Meinung, bin in 7th Sea allerdings auch nicht allzu tief drinnen.
Ähnliches gilt für Coc mit Schiffskämpfen.

Hilft auch nichts.
CoC mag Dämonen gut können.
Aber nur unter der Voraussetzung, dass sie etwas mit Horror zu tun haben. Da liegt halt einfach der Systemschwerpunkt.
Sowas wie Dämonen, die nicht zwangsläufig Antagonisten sein müssen, vielleicht sogar einfach nur Werkzeuge oder "Schmuckwerk", das wird schon recht schwierig, wenns nicht auf Handwedeln rauslaufen soll, oder?

Und dabei bleibts halt nicht. DSA+Aventurien bietet eben ein deutlich breiteres Spektrum an Möglichkeiten als viel (die meisten?) Spezialsettings.
Um mich zu wiederholen:
Ja, Spezialisten sind in ihren Spezialgebieten (wobei hier auch verschiedene Geschmäcker mit einfliessen) häufig besser als DSA.
Für Leute die gerne hopping bezüglich Setting und angestrebtem Spielgefühl betreiben, ist DSA aber eben trotzdem eine der besseren Alternativen, da es insgesammt eben in weniger Gebieten vollkommen unbrauchbar ist, als Systeme die auf ein sehr eng umschreibbares Setting zurechtgeschrieben sind.

Ich würde als SaWo Fan jederzeit unterschreiben das man nicht für jedes Setting umbedingt ein neues System braucht. Oder haben sollte.

Eben

Aber dann würde ich nicht DSA4.1  benutzten.

Nun ja, Geschmacksfrage.
Ich kann SW ja nicht riechen, würde aber wahrscheinlich sofort von DSA weg zu GURPS wechseln, wenn es sich denn Gruppentechnisch ausginge und die Konversion passt.
Da ich meine Mitspieler aber niemals zu einem wechsel auf GURPS überreden werden kann, bleibt als nächstbeste Alternative für meinen Geschmack eben DSA 4.1

[Auribiel]

Und dabei bleibts halt nicht. DSA+Aventurien bietet eben ein deutlich breiteres Spektrum an Möglichkeiten als viel (die meisten?) Spezialsettings.
Um mich zu wiederholen:
Ja, Spezialisten sind in ihren Spezialgebieten (wobei hier auch verschiedene Geschmäcker mit einfliessen) häufig besser als DSA.

Das Problem ist nur, dass DSA in vielen Aspekten, die es angeblich so gut kann, völlig überspezialisiert ist. Furchtbar umständliche Dämonenregeln. Zu schwer? Kein Problem, handwedelt das halt (so die Angabe der Erschaffer der Dämonenregeln). Kampfsystem zu schwer? Kein Problem, macht es einfacher - nur ist es dann nicht mehr ausbalanciert.
Und so kann man an allen Ecken und Enden fortfahren. Entweder man spielt es auf höchster Spezialisierung, dann ist man auf den einzelnen Gebieten gut bedient. Oder man spielt es abgespeckt, aber dann ist es... tja... einfach und ein bisschen handlich, aber immer noch nicht wirklich gut und vieles bleibt beim Handwedeln.

[migepatschen]

Ist das dann nicht auch eher eine Frage der Richtung?
Entweder ich hab nen kleinen Regelkern und papp das dran was mir fehlt, oder ich hab für alles Detailregeln und lass das weg was mir nicht passt.

Wobei ich ja auch glaube das Perfektion erreicht ist wenn man nichts mehr weglassen kann.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Antoine de Saint-Exupéry, Terre des Hommes, III: L'Avion, p. 60 (1939)

Von daher finde ich den Ansatz von DSA4.1 alles in Regeln zu packen was irgendwo mal in einem Abenteuer oder Roman vorgekommen ist nicht so gut. Nachvollziehbar, aber nicht so gut.

[Xemides]

Naja, ich finde Praion hat schon nicht ganz Unrecht. Für eine thematische Großkampagne kann man sich durchaus überlegen, welches System man verwendet oder zumindest welchen Hausregelkatalog.

Ja, wenn man denn eine thematische Großkampagne spielt. Aber wie ich oben schrieb, mache ich das nicht, in bin heute im Horasreich, morgen in Weiden, übermorgen im Thorwal, und dann in de Schwarzen Landen.

Und will trotzdem einen Charakter und ein Regelsystem haben.

@migepatschen:

Ich finde des Ansatz den DSA geht gerade gut. Ich würde für lange Kampagnen nur Systeme nehmen, die mit Regeln für viele Situationen bieten.

[migepatschen]

Ich finde des Ansatz den DSA geht gerade gut. Ich würde für lange Kampagnen nur Systeme nehmen, die mit Regeln für viele Situationen bieten.

Es ist aber meiner Meinung nach ein Unterschied ob ich mir Gedanken darüber mache welche Regeln ich in einer Situation brauche, oder ob ich hingehe und mir ansehe welche Ideen die Abenteuerautoren mal für NSCs hatten und ich das dann in Regeln gieße.

Klar, für die Art wie Du Aventurien bespielst würde ich auch kein spezialisiertes System nehmen. Ich für meine laufende Gruppe auch nicht, weil die genauso von Region zu Region zieht und von Seegefechten über Dungeons und Detektivgeschichten alles mitnimmt was der Kontinent zu bieten hat.
Aber wenn man sich hinsetzt und sagt, alles klar wir spielen Taifas in Almada, oder Warlords in der Wildermark mit dem Schwerpunkt auf Feldschlachten, Belagerungen und Nachschubverwaltung, dann ist ein spezielles System vielleicht besser. Und je nachdem wie lange man das spielen will lohnt sich vielleicht auch die Einarbeitung.

Was außerdem noch ganz positiv ist, wenn man beispielsweise mal einen Spielermagier hat der so richtig tief in Artefaktmagie einsteigen will kann man ihn mit genug Papier erschlagen das mindestens bis zum nächsten Mal Ruhe ist

[Just_Flo]

Ach, dass kann man mit DSA4.1 auch.

[Glühbirne]

Ähnliches gilt für Coc mit Schiffskämpfen.

Sorry, wenn ich mich auf einen Punkt konzentriere, aber der macht es deutlich: Ja DSA hat Schiffskampfregeln... aber Funktionieren die einigermaßen? Noch deutlicher wird es bei Handel. Oder bei Tierbegleitern. Oder bei Wundheilung. Oder den Kälteschadenregeln. Grade bei den Kälteschaden regeln.

So viele Regeln um den Regelkern funktionieren der maßen wackelig, dass sich sie für den einmaligen Einsatz viel zu kompliziert finde, und dann noch schlechte Ergebnisse liefern.Entweder sie sind potentielle Gamebreaker oder klein-klein. Alternativ würfelt man pro forma und einigt sich dann unilateral auf das schönste Ergebnis.

Nur weil es regeln gibt, heißt das ja noch nicht, dass die was taugen. Und die regeln sollten scho halbwegs tauglich sein, damit ich das System wirklich benutzen kann.

(Und ich wette für COC gibt es Schiffskampfregeln. BRP ist doch auch Runequest und derivate. Und da gibt es bestimmt welche )

[El God]

@migepatschen:

Ich finde des Ansatz den DSA geht gerade gut. Ich würde für lange Kampagnen nur Systeme nehmen, die mit Regeln für viele Situationen bieten.

Das machen andere Rollenspiele auch. Eine einfachs Regel, die man in absolut jeder Situation anwenden kann ist: "Der SL legt eine Schwierigkeit fest, bestimmt einen passenden Charakterwert und lässt den Spieler würfeln, ob das, was er sich vorstellt, klappt." - damit sind alle Spielerhandlungen abgedeckt. Und zwar absolut alle. Analoge Regeln für SLC und das Spiel kann losgehen.
Das DSA besser sein soll, weil es mehr potentielle Spielsituation regelt, kann also das Argument nicht sein. ist DSA also gut, weil es potentielle Spielsituationen mit mehr Regeln regelt? Nein, da steckt ja die Überfrachtung schon in der Formulierung drin. Ist DSA vielleicht so gut, weil es einem überhaupt *sagt*, was man machen *könnte* und dann dafür auch noch Regeln liefert? Tja - dann taugt es eigentlich nur für eine Sorte von Spielern, und das sage ich jetzt bewusst so hart: Diejenigen ohne Phantasie, ohne Antrieb, sich selbst einen Kopf zu machen.

[Xemides]

Das machen andere Rollenspiele auch. Eine einfachs Regel, die man in absolut jeder Situation anwenden kann ist: "Der SL legt eine Schwierigkeit fest, bestimmt einen passenden Charakterwert und lässt den Spieler würfeln, ob das, was er sich vorstellt, klappt." - damit sind alle Spielerhandlungen abgedeckt. Und zwar absolut alle. Analoge Regeln für SLC und das Spiel kann losgehen.

Und das ist mir viel zu wenig.

Ich mag detailierte Regeln.

Das DSA besser sein soll, weil es mehr potentielle Spielsituation regelt, kann also das Argument nicht sein. ist DSA also gut, weil es potentielle Spielsituationen mit mehr Regeln regelt? Nein, da steckt ja die Überfrachtung schon in der Formulierung drin. Ist DSA vielleicht so gut, weil es einem überhaupt *sagt*, was man machen *könnte* und dann dafür auch noch Regeln liefert? Tja - dann taugt es eigentlich nur für eine Sorte von Spielern, und das sage ich jetzt bewusst so hart: Diejenigen ohne Phantasie, ohne Antrieb, sich selbst einen Kopf zu machen.

Abgesehen davon das es hier um den Gegensatz  Regeln für viele Situationen vh. Regeln für einen bestimmten Spielstil geht.

AIch antworte, das magst du so sehen. Ich habe keinen Bock, mir im laufen Spiel einen Kopf zu machen, sondern bekomme das lieber von den Regeln geliefert. Dafür gebe ich übrigens auch Geld aus, damit mir die Regeln das Werkzeug das ich brauche in die Hand geben.

Das heißt nicht das DSA das perfekt macht, weit davon entfernt. Aber es liefert überhaupt die Wrkzeuge mit die ich brauche.


Und vielleicht mag man auch nicht alles mögliche durch einen einfachen Wurf abdecken.

Bspw. sozialen Kampf wie bei SIFRP oder Exalted. Sowas will ich nicht durch einen spntanen Würfelwurf festlegen. Sowas hätte ich auch gerne bei DSA.

Oder Regeln für das Modifizieren von Zaubern. Die sindb ei DSA zwar zu kompliziert, Runequest zeigt, wie es einfacher geht, aber dieses felxible Magiesystem möchte ich nicht missen. Und dafür möchte ich gefälligst Regeln in einem Buch haben.
Oder ALchemie, oder Dämonenbeschwörung.

Ich bin kein Freund von Hausregeln oder spontane Entscheidungen. Ich erwarte von einem Regelbuch, das es mir Arbeit abnimmt.Jeweniger ich Hausregeln muss, umso besser.




Glühbirge:

Im Runequest Basisbuch sind keine Schiffskampfregeln enthalten. Vermutlich aber im Vikinfs-Buch (das ich nicht besitze). Aber es ging ja auch um CoC, nicht um die ganze BRP-Reihe.