Autor Thema: Generisches Wirtschaftssystem für Fantasy-Settings  (Gelesen 22705 mal)

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Offline Christoph

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Re: Generisches Wirtschaftssystem für Fantasy-Settings
« Antwort #50 am: 27.02.2012 | 15:32 »
http://www.youtube.com/watch?v=SJMbxZ1k9NQ

46s für 3 Schuß. Alles eine Frage das Trainings.

Offline Feuersänger

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Re: Generisches Wirtschaftssystem für Fantasy-Settings
« Antwort #51 am: 27.02.2012 | 15:48 »
Nicht schlecht, aber auch wenn in der Videobeschreibung steht "the cartridge would have contained the musket ball", hab ich da meine Zweifel. Wahrscheinlich hat er "blank" geschossen. In der Realität haben die Schützen die Kugel beim Aufbeißen der Patrone erst in den Mund genommen, dann nach dem Schütten des Pulvers in den Lauf gespuckt. Eher hat man sich den Ladestock gespart, als zu versuchen die Kugel direkt aus der Patrone in den Lauf zu schütten.
 
Und auch wenn wir diese Zeit für einen echten Schuss annehmen, wären das dennoch bspw. in D&D immer noch 2,5 Kampfrunden pro Schuss; in DSA sogar sechs Runden.
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Offline Tudor the Traveller

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Re: Generisches Wirtschaftssystem für Fantasy-Settings
« Antwort #52 am: 27.02.2012 | 15:50 »
Macht doch mal einen Vorschlag, wieviel % der Flächen wofür genutzt werden, inkl. Wald und so weiter.

Das Harn Manor schlägt vor:

3 generelle Landnutzungen: Cropland, Meadow und Pasture + Woodland

20% Woodland
80% Clear = Nutzland

Nutzland = 2 gleichgroße Felder (2 Felder-Wirtschaft): 1) Cropland 2) Pasture (Fallow), und 1/3 des Croplands ist für Futter.

Ergibt auf das Gesamte gerechnet:

20% Wald
40% Brach / Weide
27% Getreide
13% Futter


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Offline Christoph

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Re: Generisches Wirtschaftssystem für Fantasy-Settings
« Antwort #53 am: 27.02.2012 | 15:53 »
Das ist spielbar, mehr wollte ich damit nicht sagen, Edith: Also das mit der Muskete.

Offline Tudor the Traveller

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Re: Generisches Wirtschaftssystem für Fantasy-Settings
« Antwort #54 am: 27.02.2012 | 15:56 »
Für Fantasy würde ich 3-Felderwirtschaft und Pflug als gegeben nehmen. Der Einfachheit halber reduziere ich Wald auf 10%...

10% Wald
30% Brach / Weide
30% Sommergetreide, davon 1/2+ Futtermittel (Hafer! Pferde!)
30% Wintergetreide, v.a. Weizen
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Offline Dark_Tigger

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Re: Generisches Wirtschaftssystem für Fantasy-Settings
« Antwort #55 am: 27.02.2012 | 16:21 »
10% Wald
30% Brach / Weide
30% Sommergetreide, davon 1/2+ Futtermittel (Hafer! Pferde!)
30% Wintergetreide, v.a. Weizen

Wald wäre ja in der Hufenordnung schon rausgerechnet und "Gemeinschafftsland" oder nicht?
Zitat
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Offline Feuersänger

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Re: Generisches Wirtschaftssystem für Fantasy-Settings
« Antwort #56 am: 27.02.2012 | 16:23 »
Da kann man vielleicht unterschiedliche templates erstellen, je nachdem wie rigoros das land bereits kultiviert wurde. 10% wald halte ich für sehr wenig, und es trägt auch keinen weiteren "gebietsverlusten" wie etwa durch flüsse, berge oder die dörfer selbst rechnung.

Also würde ich sagen, 25% Wald/Ödland und jeweils 25% in Dreifelderwirtschaft. Das gefällt mir eigentlich besser und ist auch handhabbar.
Außer Getreide wird zwar auch noch einiges andere angebaut, z.B.: Hopfen, Wein, Kohl, Rüben... aber das ist nicht so wichtig, Kalorien sind Kalorien und Silber ist Silber. (Ich werde jetzt hier nicht die Erträge in dz vergleichen.) Hinzu kommen noch Leinen bzw. Flachs, das darf man auch nicht vergessen.

Demnach hätten wir z.B. auf 1000km² etwa 370km² für "Menschenfutter", das wäre ein "Weizenäquivalent" von 148.000dz, und bei gleichen Ertragsquoten etwa 50.000dz Tierfutter. Viele Pferde könnte man damit versorgen? Weiß jemand was so ein Gaul frisst?

Jedenfalls müsste der komplette Ertrag der Ackerflächen nach unserer Preistabelle etwa 6,8 Millionen Silber wert sein. Dazu kommt noch der Ertrag durch Viehwirtschaft auf den Weiden - das müsste man nochmal separat durchrechnen. Dazu müsst man wissen, wieviel Weidefläche und zusätzliches Heu man für ein Rindvieh benötigt, wieviel Milch die damals gegeben haben usw. Wer mag das recherchieren?
Schafzucht war auch noch wichtig, allerdings war die gerade in den wenig kultivierten Gegenden mit schwachen Böden relevant. Kann man also hier vielleicht erstmal ausklammern.

Ein interessantes Stück Lesestoff zu dem Thema ist übrigens "Die Säulen der Erde". Ich kann nur hoffen, dass der Autor die Preise und Verhältnisse vernünftig recherchiert hat. Demnach hat z.B. ein Schafvlies im Einkauf beim Schäfer auf der Weide ca 0,5d gekostet, auf dem Markt beim Wollhändler in der Stadt dann schon 1d erzielt, und im Export bzw. nach der Weiterverarbeitung entsprechend mehr.

Edit:
Ha, zum Futterbedarf von Arbeits(!)pferden habe ich folgende Broschüre gefunden:
http://www.mit-pferden-arbeiten.de/fuetterung.html
nachdem ich zuerst in einige Sackgassen gerannt war, da heutige Reitpferde, die pro Tag 1-2 Stunden leicht gearbeitet werden, sicherlich längst nicht so viel Futter brauchen wie ein gestandender Ackergaul.
Muss die Infos aber erst noch auswerten.

Edit 2:
man beachte übrigens die Ertragsangaben in dieser Broschüre aus dem Jahre 1954, als es noch keinen Kunstdünger gab und man noch mit Pferden pflügte: Hafer 25dz/ha, Rüben 500dz/ha! Das sind völlig andere Werte als unsere mittelalterlichen 4-6dz/ha.
« Letzte Änderung: 27.02.2012 | 16:45 von Feuersänger »
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Offline bobibob bobsen

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Re: Generisches Wirtschaftssystem für Fantasy-Settings
« Antwort #57 am: 27.02.2012 | 16:44 »
-Feuersänger-

Bei deiner Auflistung sollte man den Fischfang nicht unberücksichtigt lassen.
Gerade bei Städten die an großen Seen oder direkt am Meer liegen ist das glaube ich eine wichtige Nahrungsquelle.

Pferde die leichte Arbeiten verrichten benötigen ca. 2,5% Ihres Eigengewichts an Futter. Bei Schwerer Arbeit auf dem Acker kannst du die Menge etwa verdoppeln. Ein Kaltblüter (400kg) würde dann ca. 20kg Futter benötigen.
Wenn ich mich nicht verrechnet habe und davon ausgehe das so ein Pferd auch einfach auf der Weide steht und grast, könnst du ca 1000 Pferde ein Jahr lang ernähren.

Offline Gasbow

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Re: Generisches Wirtschaftssystem für Fantasy-Settings
« Antwort #58 am: 27.02.2012 | 16:59 »
Was ich sehr gut fände wäre so eine Tabelle wie sich verarbeitete Güter vom Preis her verhalten, insbesondere im Verhältnis zu den Kosten der Rohstoffe.
Im Prinzip ein Regelwerk, wie Preistabellen für ein Setting glaubwürdigerweise aussehen sollten.

Zum Kunstdünger 1954:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Offline Tudor the Traveller

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Re: Generisches Wirtschaftssystem für Fantasy-Settings
« Antwort #59 am: 27.02.2012 | 17:02 »
Milchkühe:

http://statictypo3.dlg.org/fileadmin/downloads/fachinfos/futtermittel/futteraufnahme_milchkuh06.pdf

Seite 5.

Inwiefern man das auf Fantelalter übertragen kann, weiß ich nicht. Aber so haben wir erstmal eine Hausnummer.

Auszug:

Mittleres Gewicht 648 kg
Gesamtfutterverzehr 18,7 kg / Tag
Grobfutterverzehr* (Trockenmasse) 12,7 kg / Tag
Kraftfutterverzehr 6 kg / Tag
Milchleistung 25 kg / Tag

*Grassilage, Maissilage, Heu, Grünfutter

Edit:
Wie viel frisst die Kuh am Tag?

Eine Milchkuh frisst im Sommer bis zu 75 Kilogramm frisches Gras.

Im Winter fressen die Kühe Silage oder Heu.

http://www.oekolandbau.de/kinder/bio-erleben/biospecials/monatsthema-november-biolandbau-immer-im-kreis/wie-viel-frisst-die-kuh-am-tag/
« Letzte Änderung: 27.02.2012 | 17:07 von Tudor the Traveller »
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Belchion

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Re: Generisches Wirtschaftssystem für Fantasy-Settings
« Antwort #60 am: 27.02.2012 | 17:24 »
Vergesst nicht, dass ein Wald ebenfalls zur Nahrungsmittelversorgung beigetragen hat, vor allem durch gesammelte Früchte und die Schweinemast.

Offline Feuersänger

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Re: Generisches Wirtschaftssystem für Fantasy-Settings
« Antwort #61 am: 27.02.2012 | 17:24 »
Habe jetzt die relevanten Angaben gefunden:

Bei voller Haferfütterung (ergänzt durch Grünfutter und Heu) benötigt ein Arbeitspferd übers ganze Jahr 15,5dz Hafer. Sheesh. Das entspricht quasi dem Ertrag von 4 Hektar Ackerland.

Dies basiert auf folgendem Jahrestzyklus:
150 Tage leichte Winterarbeit (Holzkarren ziehen etc.)
115 Tage mittelschwere Sommerarbeit (eggen, säen etc.)
100 Tage schwere Herbstarbeit (pflügen)

Ich bin übrigens bis eben davon ausgegangen, dass die Sommerfelder im Frühling gepflügt werden und die Winterfelder im Herbst. Bin eben kein Landwirt. ^^ Dann macht man das also wohl eher alles im Herbst. Man beachte, dass die 2 Pferde in der Zeit nicht nur eine Hufe à 30 Morgen, sondern ganze 100 Morgen pflügen können. Das ist wieder interessant im Hinblick auf die Zelgenwirtschaft, weil da die ganze Kolchose mit insgesamt weniger Pferden im Genossenschaftsbesitz auskommt.

Nehmen wir im Schnitt 1 Pferd pro Familie an, dann können 2 Bauern mit 2 Pferden gemeinsam 100 Morgen Land bestellen.
Der Getreidebedarf pro Familie + Pferd beträgt ca. 28dz pro Jahr, dem Ertrag von 7 Hektar.

Und hier hab ich auch was zur Arbeitsleistung:
Pflügen mit Ochsen: 30ar/Tag = 0,3ha  
Pflügen mit Pferden: 50ar/Tag = 0,5ha

(Man beachte, dass hier wohl nichtmal Sonntage als Ruhetage berücksichtigt werden.)

-> 66% Leistungssteigerung. Allerdings scheint hier von "Tagwerken" statt von "Morgen" die Rede zu sein, und ein Tagwerk beträgt ja auch nur ca. 1,5 Morgen, wie wir wissen. Demnach geht man in der obigen Tabelle wohl vom "worst case" mit dem Morgen zu 2000m² aus (mit Ochsenpflug).

Ein Ruhetag pro Woche ist auch noch drin; da muss man halt schlimmstenfalls pro Arbeitstag eine Stunde länger ranklotzen, oder aber man lässt fünfe gerade sein und gibt sich mit 45 statt 50 Hektar zufrieden.

Selbst in diesem Worst Case kann man also mit durchschnittlich 1 Pferd 45 Hektar bearbeiten, wovon 7 Hektar Eigenbedarf sind, und 38 Hektar ca. 150dz an Überschüssen abwerfen müssten. Oder überseh ich da was und es ist eine Milchmädchenrechnung?

Was wir bisher noch völlig außer acht gelassen haben, ist die Ernte. Da braucht man auch nochmal ne Menge Arbeitskraft und hat nicht beliebig viel Zeit.
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Offline Christoph

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Re: Generisches Wirtschaftssystem für Fantasy-Settings
« Antwort #62 am: 27.02.2012 | 18:50 »
Du hast Fronarbeit vergessen :)

Die konnte nochmal richtig reinschlagen, irgendwas in meinem Hinterkopf sagt etwas von 1-2t die Woche... relevante Tage außerdem, weil die Äcker des Herrschers ja auch zeitgleich zu den Bauernhöfen bestellt werden mussten.

Offline Auribiel

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Re: Generisches Wirtschaftssystem für Fantasy-Settings
« Antwort #63 am: 27.02.2012 | 19:42 »
Entschuldigt, dass es gerade etwas unzusammenhängend kommt, aber ich verfolge den Thread schon länger und wollte schon an diversen Diskussionsstellen einmal auf diesen Link verweisen:

Medieval Demographics Made Easy

Natürlich schon vereinfacht und für Fantasy-Welten begradigt, aber ev. doch hilfreich (falls ihr den Link nicht eh schon alle kennt...).


Nachtrag:
Vielleicht wäre das hier auch hilfreich: http://www222.pair.com/sjohn/fief.htm

« Letzte Änderung: 27.02.2012 | 19:44 von Auribiel »
Feuersänger:
Direkt-Gold? Frisch erpresst, nicht aus Konzentrat?

Offline Feuersänger

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Re: Generisches Wirtschaftssystem für Fantasy-Settings
« Antwort #64 am: 27.02.2012 | 20:16 »
Nein, nicht vergessen. Es geht hier nur um die Arbeit, die insgesamt bewältigt werden kann, und entsprechend wieviele Güter produziert werden können. Wie sich diese Quoten aufteilen, ist völlig irrelevant. Meinetwegen hat der Bauer selber nur eine Hufe von 30 Morgen und muss nebenbei 60 Morgen seines Herrn bestellen -- unterm Strich kommen 90 Morgen raus. Es geht hier nicht darum, wer am Schluss den Gewinn einstreicht, sondern nur darum, was produziert wird.

Also: es kann sein, dass die Bauern Leibeigene sind, die neben ihrer eigenen Arbeit auch noch Fronarbeit leisten müssen. Es kann auch sein, dass die Bauern alle Felder komplett in Eigenregie bestellen, und der Grundherr sich seinen Anteil hinterher in Naturalien oder Bargeld holt. Und schließlich kann es auch sein, dass die Bauern sozusagen nur "Angestellte" eines Herrn sind, und für ihn als Großgrundbesitzer ausschließlich dessen Land bearbeiten, und dafür Kost, Logis und Lohn erhalten.

Noch ein Gedanke:
Wenn "zuviel" Getreide produziert wird, sodass die Marktpreise verfallen würden, hat man es halt sprichwörtlich "zum saufuadern", wie der Bajuware sagt. Oder eher zur Rindermast. Wir wissen ja, dass die Produktion von 1kg Rindfleisch 25kg Getreide verschlingt (davon lässt sich vielleicht die Hälfte durch Grünfutter ersetzen). Auf die Weise kann man natürlich Überschüsse in beliebiger Menge vernichten. Das schmeckt dann vor allem wieder den Reichen, da das Fleisch entsprechend teuer sein muss. Wenn wir von Grünfutter plus 50% Kraftfutter ausgehen, mindestens das fünfzehnfache des Getreidepreises, oder etwa 2,5 Silber pro Pfund Rindfleisch.

Wobei natürlich auch schon im Mittelalter auch Rüben angebaut wurden. Rüben eignen sich insbesondere als Futter für Rinder und Pferde, waren aber auch als Armeleuteessen bekannt. Auf jeden Fall ist es für die Fruchtfolge vorteilhaft, wenn man gelegentlich Rüben anbaut.

@Auribiel:
Also, ich kenne den Link schon =) Die Infos hieraus gibt's übrigens auch als Online-Calculator aufbereitet:
Domesday Book

That said, habe ich daran einiges zu kritteln. Zunächst mal ist die These von Ross "Es leben immer so viele Menschen in einem Landstrich, wie dieser ernähren kann". Demnach gäbe es nirgends unbesiedelte Flächen. Er setzt auch die Bevölkerungsdichten nach Landstrich zu hoch an. Demnach hätten im Römischen Imperium nicht 90, sondern 150 Millionen Menschen leben müssen (disclaimer: das alte Rom war dem Mittelalter in einigen Bereichen voraus [Aquädukte], in anderen hinterher [Fruchtfolge].) Besonders augenfällig wird die Diskrepanz bei den kühleren Klimazonen.

Also so ganz grob ist es schon zu verwenden, aber bei den Bevölkerungsdichten übertreibt er ein wenig.

Praktisch ist beim Domesday Book vor allem die Demographiefunktion für Ortschaften. Wenn es denn ordentlich recherchiert ist. Ich finde z.B. 33 Schuhmacher und 125 Geistliche für ein 5000-Seelen-"Kaff" ein wenig übertrieben.
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Re: Generisches Wirtschaftssystem für Fantasy-Settings
« Antwort #65 am: 27.02.2012 | 20:51 »
Rüben sind Starkzehrer. Die sind schwer in eine Fruchtfolge einzubauen.

Weis eigentlich jemand wieviel "Fruchtfolge Know How" zu der Zeit vorhanden war ? Eine spannende Frage finde ich, denn im Prinzip geht eine Weizenmonokultur in die Hose (in einer richtigen Fruchtfolge kommt Weizen zu selten vor um damit Tiere zu füttern) - d.h. Weizen als Tierfutter ist unwahrscheinlich.

Fruchtfolgen die auf heutigem Know How basieren gibts ja zuhauf. Aber wie war das im Mittelalter ?

Offline Beral

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Re: Generisches Wirtschaftssystem für Fantasy-Settings
« Antwort #66 am: 27.02.2012 | 20:52 »
Die Nutzflächen sind deutlich zu hoch gegriffen, meine ich.

Situation heute in Deutschland:
Zitat
Im Jahr 2007 (....) wurden 16,9 Millionen ha Boden landwirtschaftlich genutzt (das sind ca. 47,4 Prozent der Gesamtfläche Deutschlands). Davon entfielen auf die Pflanzenproduktion rund 11,8 Millionen Hektar und auf Dauergrünland rund 5 Millionen Hektar.
Quelle

Knapp die Hälfte der Fläche nutzen wir heute. Im heutigen Österreich sind es 44 %, in der Schweiz aufgrund der vielen Berge spürbar weniger (gleiche Quelle).

Eine weitere Quelle gibt ca. 50% Nutzfläche als ausgereizten Wert im 14. Jahrhundert an (Produktivitätssteigerung danach durch Umstellung auf Dreifelderwirtschaft, Vergrößerung der Anbauflächen war wohl nicht mehr wesentlich möglich).

Edit: Noch eine Quelle zur Flächennutzung in Deutschland: http://www.umweltbundesamt-daten-zur-umwelt.de/umweltdaten/public/theme.do?nodeIdent=2276
Etwa 30% der Fläche entfallen heute auf Wald.

Edit 2: Einen noch! http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Waldes_in_Mitteleuropa#Waldentwicklung_im_Mittelalter
Zitat
Zwei intensive Rodungsperioden lassen sich unterscheiden. Die erste dauerte von etwa 500 bis etwa 800 und die zweite von etwa 1100 bis etwa 1300, dem Beginn der Krise des 14. Jahrhunderts. Vor allem in der ersten Rodungsperiode zur Zeit der Karolinger wurden die bereits von den Römern erschlossenen Gebiete wieder besiedelt. Danach wurden vor allem gut erreichbare und nährstoffreichere Böden besiedelt. Die hohen Mittelgebirgszüge blieben in dieser frühen Phase menschenleer. Erste dauerhafte Siedlungen lassen sich im Schwarzwald z. B. erst ab etwa 1000 nachweisen, auch der Harz war zu dieser Zeit nur von schwer begehbaren Pfaden durchzogen. Aber auch stromnahe Auwälder (z. B. am Rhein) blieben aufgrund der Unberechenbarkeit der Flüsse noch erhalten. Die flussfernen Teile der Aue wurden hingegen genutzt. Nach dem Jahr 800 stockte die Besiedlung und Rodung der Wälder in Mitteleuropa. Bedingt durch Seuchenzüge und dem Einfall fremder Völker (im Norden Normannen, im Süden Magyaren) stieg die Bevölkerungszahl nicht wesentlich an.

Ab 1100 setzte die letzte große Rodungsperiode ein. Menschliche Besiedlungen drangen nun auch in entlegenere Täler der Mittelgebirge vor. Waldflächen wurden bis 1300 gerodet bzw. landwirtschaftlich so intensiv genutzt, dass sie ihren Waldcharakter verloren. Mit Ende des 14. Jahrhunderts hatte sich ein Verhältnis zwischen Kultur- und Waldfläche gebildet wie es ungefähr auch dem heutigen entspricht.

Fazit meiner Recherche: Im 14.-15. Jahrhundert sah die Flächenverteilung in Deutschland etwa folgendermaßen aus:
- ca. 30% Wald
- ca. 50-60% Ackerland (inklusive Grünland für die Vieher)
- ein paar Prozent Wasserfläche
- ein paar Prozent "Unland"
- ein paar Prozent bebaute Flächen (Städte, Dörfer, Straßen)
« Letzte Änderung: 27.02.2012 | 21:08 von Beral »
Spielertyp: Modellbauer. "Ich habe das Rollenspiel transzendiert."

"Wir führen keinen Krieg...sind aber aufgerufen eine friedliche Lösung auch mit militärischen Mitteln durchzusetzen." Gerhard Schröder.

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Re: Generisches Wirtschaftssystem für Fantasy-Settings
« Antwort #67 am: 27.02.2012 | 21:30 »
Jaja. Wir waren ja, was diese Zahlen angeht, nicht bei einem kompletten Land, sondern nur beim direkten Einzugsbereich einer Stadt. Dass es aufs ganze Land gesehen weniger ist, versteht sich von selbst.
Dennoch ist ~45% Nutzfläche eine ganz gute Peilung für das Gesamtbild eines Landes.
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Re: Generisches Wirtschaftssystem für Fantasy-Settings
« Antwort #68 am: 27.02.2012 | 22:24 »
Nein, nicht vergessen. Es geht hier nur um die Arbeit, die insgesamt bewältigt werden kann, und entsprechend wieviele Güter produziert werden können. Wie sich diese Quoten aufteilen, ist völlig irrelevant. Meinetwegen hat der Bauer selber nur eine Hufe von 30 Morgen und muss nebenbei 60 Morgen seines Herrn bestellen -- unterm Strich kommen 90 Morgen raus. Es geht hier nicht darum, wer am Schluss den Gewinn einstreicht, sondern nur darum, was produziert wird.

Behalte auch im Gedächtnis, dass ein Bauer, der sein eigenes Land bearbeitet, den Ertrag im Großen und Ganzen behalten kann, während einer, der die Felder seines Herren bearbeitet, davon nachher kein müdes Weizenkorn abbekommt. Das dürfte sich entscheidend auf den Arbeitseifer (und damit das Ergebnis) auswirken.
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Re: Generisches Wirtschaftssystem für Fantasy-Settings
« Antwort #69 am: 27.02.2012 | 23:02 »
Deswegen wäre ja wahrscheinlich der Ansatz, die Bauern mal machen zu lassen und sich dann hinterher beim Ertrag zu bedienen, profitabler.
Dann ist da noch son bissl das Problem mit der Kompetenz des Grundherren. Wenn der Herr weiß, was er tut, kann er durch seine Anweisungen (z.B. bestimmte Fruchtfolge) den Ertrag verbessern. Wenn er im schlimmsten Fall ein Depp ist, kann er auch alles ruinieren ("Ich mag nur Weizen! Es wird immer Weizen angebaut!").
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Re: Generisches Wirtschaftssystem für Fantasy-Settings
« Antwort #70 am: 28.02.2012 | 00:38 »
Deswegen wäre ja wahrscheinlich der Ansatz, die Bauern mal machen zu lassen und sich dann hinterher beim Ertrag zu bedienen, profitabler.

Siehe dein nächster Satz:

Zitat
Dann ist da noch son bissl das Problem mit der Kompetenz des Grundherren.

Der Grundherr hat nunmal das Recht, die Bauern auf seinem Land schuften zu lassen, und wenn er das Recht hat, dann nutzt er dieses Recht auch, und zur Hölle mit diesem neunmalklugen Schreiberling und seinem Geseier von "Effizienz" und "profitabel"! Wo kommen wir denn da hin, wenn ein Adeliger sich von so einem tintenfingrigen Wicht vorschreiben lässt, wie er seine Güter zu verwalten hat?  |:((
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Re: Generisches Wirtschaftssystem für Fantasy-Settings
« Antwort #71 am: 28.02.2012 | 00:47 »
Eigentlich wärs nur ne Frage, wie man die Sache verkauft. "Höret, Bauern! Ihr bestellt mein Land, und dafür dürft ihr die Hälfte von allem, was es abwirft, behalten." - Klingt doch viel besser als "50% Steuersatz". Marketing halt. ^^

Edith weiß auch noch was:
Hier hab ich was über den Umfang der Steuern und Abgaben gefunden, sehr aufschlußreich:
http://www.bessarabia.altervista.org/deu/3bauern/01.1d_abgaben.html

Quintessenz:
- 3 Tage in der Woche war frönen angesagt,
- an den anderen 3 Tagen wurde sich um die eigene Wirtschaft gekümmert;
- vom eigenen Ertrag musste wiederum 1/3 an diversen Zehentsteuern abgegeben werden.

Also betrug die Steuerlast insgesamt  1/2 + 1/6 = 2/3 der gesamten Arbeitsleistung. Nur 1/3 der Erträge durften sie selbst behalten. Das deckt sich unterm Strich mit dem, was Quaint am Anfang der Diskussion sagte. Allrdings behauptet dieser Artikel auch, ich zitiere: Die übrigen zwei Drittel, die ihnen verblieben, waren meistens immer noch eine größere Menge als sie früher für sich allein erwirtschaftet hatten. Der Lebensstandard der Bauern erhöhte sich anfänglich durch die Hörigkeit tatsächlich.

Also... wenn ein Bauer übers Jahr mit zwei Pferden 90 * 0,5ha = 45ha bestellen konnte, und 4dz/ha Ertrag erwirtschaftete, waren das 180dz insgesamt. Davon muss er 2/3 abgeben, bleiben 60dz. Die Pferde fressen ca. 32dz. Selbst wenn er und seine Familie kräftig zulangen (18dz statt 12), bleiben ihm 10dz zum freien Verkauf. Macht bei den genannten Marktpreisen immerhin 340 SP pro Jahr _nach_ der Selbstverpflegung. Damit sind wohl auch anständige Klamotten und die eine oder andere Annehmlichkeit drin.

--> Unsere Bauern in diesem Modell müssen zwar viel arbeiten, aber dafür haben sie zwei Pferde pro Haushalt, reichlich zu essen, sind ordentlich gekleidet und dürften mit ihrem Los recht zufrieden sein. Das, was sie abgeben müssen, reicht aus um noch sechs Mal so viele Menschen auf dem gleichen Niveau zu ernähren. Und das jetzt wohlgemerkt bei mittel-guten Böden.
Dass in der realen Historie bis zur industriellen Revolution 80% der Menschen im primären Sektor gearbeitet haben, mag damit zu tun gehabt haben, dass a) meistens die Abläufe weniger effizient waren und b) ein Großteil des Ertrags zur Fleischproduktion für die Reichen eingesetzt wurde. Anders kann ich mir diese gewaltige Diskrepanz nicht erklären.
« Letzte Änderung: 28.02.2012 | 02:32 von Feuersänger »
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

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Offline Quaint

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Re: Generisches Wirtschaftssystem für Fantasy-Settings
« Antwort #72 am: 28.02.2012 | 06:59 »
Vielleicht kann es auch zur Erklärung beitragen, dass es unter der Landbevölkerung häufig auch Leute gab, die zwar angebaut haben, die aber zuwenig Land hatten, als dass sie davon hätten Leben können, und die dann eben hauptberuflich anderen Jobs nachgegangen sind. Ich meine für einen Halbhufner wirds ja schon eng, bei einem Viertelhufner und darunter reicht es ziemlich sicher nichtmehr für den Lebensunterhalt. Die werden ja potentiell auch in die 80% gezählt.

Aber ich habe mich da auch schon gewundert - an sich implizieren ja die Abgaben schon, dass eine Bauernfamilie mindestens 2 andere Familien ernähren kann. Und ich meine mal gelesen zu haben, dass die Zufütterung von Getreide in der Rindermast ne relativ neue Entwicklung ist und selbst dann der Großteil des Futters noch aus Heu, Stroh und dergleichen besteht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Viehhaltung

Laut ebendieser Quelle ergibt sich auch eine etwas andere Interpretation von Viehhaltung jenseits von Arbeitstieren und Luxusfleisch für die Reichen.
Getreide wir heute hauptsächlich an Monogastrier verfüttert und in früheren Tagen, wo es eher schlechter verfügbar war, hat man sicher auch besseres zu tun als es in großem Stil Rindern zu füttern, die auch deutlich einfachere Nahrung akzeptieren. Natürlich sind das dann keine 18-Monate optimierte Schnellmastrinder mit optimalem Fleischertrag.

Des weiteren ist zu bedenken, dass man normalerweise natürlich keinen Weizen verfüttern wird. Weizen ist der König der Getreide, nicht nur recht anspruchsvoll im Anbau, sondern auch lecker und damit nachgefragt und damit teuer (das sagt auch die Preisliste). Wenn man schon Getreide verfüttert, dann eher Roggen und Hafer. (Heutzutage natürlich sehr gerne auch Mais, der einfach tolle Erträge bietet, aber der ist in einem am Mittelalter orientierten Fantasy-Setting ja nicht unbedingt verfügbar.)

Ich postuliere mal, dass die normale mittelalterliche Kuh deutlich magerer war als man das heute gewohnt ist, aber zum allergrößte Teil kein Getreide bekam, sondern auf brachliegenden Flächen weidete und im Winter eben Stroh und Heu bekam. Und manchmal wurden sie vor Wagen gespannt^^

Einen gewissen Verbrauch an Getreide für Vieh hat man trotzdem, etwa für Hühner.

Und das Füttern von Arbeitstieren ist auch ne andere Kiste, die brauchen bei ner ordentlichen Arbeitsleistung die Energie, zumindest ergänzend zum Raufutter.

Pferde waren übrigens sehr lange Zeit nicht üblich als Zugtiere für den Pflug und man hat auch erst recht spät eine Anspannung entwickelt, mit dem sich ihre, im Vergleich zu Ochsen höhere, Zugleitung richtig nutzen ließ.

Ganz klassisch werden Zugtiere ja mit einem Joch angespannt, aber Equiden (also Maultiere, Esel, Pferde) können erst mit dem im Hochmittelalter aufkommenden Kumt ihre Zugkraft voll nutzen. Und dann hat man sie trotzdem nicht immer benutzt, einfach weil Pferde teurer sind.

http://de.wikipedia.org/wiki/Geschirr_%28Zugtier%29
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Offline Beral

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Re: Generisches Wirtschaftssystem für Fantasy-Settings
« Antwort #73 am: 28.02.2012 | 08:26 »
Also... wenn ein Bauer übers Jahr mit zwei Pferden 90 * 0,5ha = 45ha bestellen konnte, und 4dz/ha Ertrag erwirtschaftete, waren das 180dz insgesamt. Davon muss er 2/3 abgeben, bleiben 60dz. Die Pferde fressen ca. 32dz. Selbst wenn er und seine Familie kräftig zulangen (18dz statt 12), bleiben ihm 10dz zum freien Verkauf. Macht bei den genannten Marktpreisen immerhin 340 SP pro Jahr _nach_ der Selbstverpflegung. Damit sind wohl auch anständige Klamotten und die eine oder andere Annehmlichkeit drin.
Deswegen haben sich die Bauern im Mittelalter auch so prächtig vermehrt. ;)
Eine Arbeitskraft auf dem Feld war eine lohnende Sache. Und jedes Kind wurde sehr früh zu einer Arbeitskraft auf dem Feld.

Ich postuliere mal, dass die normale mittelalterliche Kuh deutlich magerer war als man das heute gewohnt ist, aber zum allergrößte Teil kein Getreide bekam, sondern auf brachliegenden Flächen weidete und im Winter eben Stroh und Heu bekam.
Meine Oma hielt noch Kühe, die kaum Kraftfutter bekamen und den ganzen Tag klassisch auf der Weide futterten. Im Winter wurde Heu verfüttert. So eine Kuh sieht nicht aus wie die Hochleistungsdinger unserer Tierindustrie. Und so eine Kuh wirft am Tag nur ein paar Liter Milch ab. Morgens 5, abends 5. Plusminus ein bisschen, je nach Tagesform und Milchskills. Der klassische 10l-Eimer wurde jedenfalls niemals voll beim Melken.
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"Wir führen keinen Krieg...sind aber aufgerufen eine friedliche Lösung auch mit militärischen Mitteln durchzusetzen." Gerhard Schröder.

Offline Tudor the Traveller

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Re: Generisches Wirtschaftssystem für Fantasy-Settings
« Antwort #74 am: 28.02.2012 | 09:43 »
Könnten wir mal Dinge wie feudale Strukturen und realhistorische Betrachtungen beiseite lassen? Die sind nun wirklich irrelevant für unser Vorhaben. Es steht völlig außer Frage, dass man einen Acker effizient nutzen kann, es aber nicht muss.

Edit: Ich würde gerne zu folgenden Punkten kommen:

- Landfläche, die notwendig ist, um für eine Stadt mit X Einwohnern die Grundversorgung zu sichern

- Kaufkraft für typische Vertreter relevanter Bevölkerungsschichten

- Wertsteigerung bei der Verarbeitung von Rohstoffen

Und das alles mit dem FANTASY-Ansatz im Hinterkopf!
« Letzte Änderung: 28.02.2012 | 09:50 von Tudor the Traveller »
NOT EVIL - JUST GENIUS

"Da ist es mit dem Klima und der Umweltzerstörung nämlich wie mit Corona: Wenn man zu lange wartet, ist es einfach zu spät. Dann ist die Katastrophe da."

This town isn’t big enough for two supervillains!
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Yeah? What’s the difference?
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