Autor Thema: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?  (Gelesen 83495 mal)

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ErikErikson

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Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
« Antwort #225 am: 9.03.2012 | 08:39 »
Auch bei Stimmungs-Cthulhu gibt es Gruppen die den TPK nicht als Ziel betrachten. Er wird aber billigend in Kauf genommen. Sollte ein TPK durch einen Taschenlampenfallenlasser auftreten, so ist das halt so. Da der Tod eh in irgendeinem nächsten AB auftritt und daher unausweichlich ist, kommt man damit schon klar.

Es ist IMHO Blödsinn, für ein selten Auftretendes und recht komplexes Geschehen (Spieler macht Fehler, aus Bosheit, alle hassen ihn dafür) über haupt ein Wort zu haben. Dafür reicht "Arschloch" aus. TLFL passt dann nochmal extra nicht, weils ohne Vorkentnisse zu neutral klingt. Das Wort hat natürlich Sinn als kampfbegriff für vertreter sehr gewinnorientierten Spiels, weil damit alle absichtlichen fehler (die in rein gewinnorientiertem Spiel quasi nicht auftreten sollen, sondern nur in anderen Stilen) in schlechtes Licht gerückt werden.

Ein neutrales TLFL (das nur bedeutet, das ein Spieler absichtlich einen fehler macht, gründe und Wirkung unbekannt) wäre IMO besser zur Kommunikation geeignet. ich finde absichtliche fehler eigentlich ein interessantes Thema.

Da aber das Wort schon so negativ konnotiert ist, hat es wenig Wert, das jetzt umzuddeuteln.


« Letzte Änderung: 9.03.2012 | 08:41 von ErikErikson »

El God

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Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
« Antwort #226 am: 9.03.2012 | 08:42 »
Ich habe ja bereits "spielerforciertes Drama" als neutralen Begriff vorgeschlagen, der keinen Arschlochanteil enthält. Da sieht man auch gleich, aus welcher stilistischen Ecke das kommt.

Offline Skele-Surtur

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Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
« Antwort #227 am: 9.03.2012 | 14:22 »
Das sind aber schon wieder ganz schön viele Voraussetzungen.
In einem Spiel, in dem z.B. eine Mischung aus Dramagetue, Simulationismus Gamismus und/oder was weiß ich noch alles vorherrscht, ganz ohne expliziten Gruppenvertrag über diese Anteile, könnte man eine TLFL-Situation ja auch folgendermaßen interpretieren: Der Spieler macht dem SL ein Angebot zur Intensivierung des Settings und wünscht sich, dass der SL darauf eingeht. Vielleicht rechnet der Spieler ja auch damit, dass die Taschenlampe den Sturz überlebt und der Lichtkegel einfach nur ein bisschen unheimlich durch die Höhle tanzt und die übergroßen Schatten der Monster an die Wände wirft. Das können die anderen Spieler (incl. SL) jetzt immer noch als die falsche Aktion zur falschen Zeit bewerten, sie müssen aber nicht gleich stur Hass auf den TLFL schieben, weil sie der Meinung sind, dass nur ein Arschloch eine solche Handlung im Spiel begeht, obwohl sie seine Motivation noch gar nicht kennen.
Das heißt nicht, dass der TLFL nicht doch aus Geltungsdrang oder Rechthaberei die Taschenlampe fallenlässt, aber man muss das ja nicht als allererstes unterstellen, sondern könnte im Zweifel vorerst davon ausgehen, dass eine solche Aktion irgendeine Art von Angebot an die Mitspieler ist. Und wenn man das Angebot behämmert findet, sagt man das eben später, und wenn dieser Spieler immer so behämmerte Angebote macht, die so gar nicht zum Stil der anderen Mitspieler passen, dann sagt man ihm eben, dass er wohl nicht in die Gruppe passt.
Vielleicht hätte man die Situation jedenfalls auch in den Griff bekommen, ohne Hass zu schieben, wenn man nicht automatisch davon ausgeht, dass der TLFL nur ein Arschloch sein kann.

Ich bin der Ansicht, dass du da einen Haufen Zeug reininterpretierst, der so von niemandem gemeint ist und inzwischen bekomme ich fast das Gefühl, dass da irgendwie ein Dogma dahinter steht. Es wurde jetzt schon X mal ganz präzise beschrieben, was gemeint ist und du tust immer noch so, als würde jeder, der mal eine kleine Charakterschwäche ausspielt unter dem Ruf "Taschenlampenfallenlasser" angezündet und aus dem Fenster geworfen werden.

Eine einzelne Arschloch-Aktion macht noch kein Arschloch, genausowenig, wie eine gute Tat einen Heiligen macht und wenn ich einmal im Zorn jemandem eine Ohrfeige gebe, dann bin ich noch kein Schläger. Aber es BLEIBT eine Arschlochaktion. Zu dem Zeitpunkt muss niemand Hass!!! auf irgendwen schieben, aber sauer sein kann man ja wohl, wenn ein Mitspieler das spiel zum Platzen gebracht hat, ohne gleich zur bereitliegenden Mistgabel und der Fackel mit Instantanzünder zu greifen.

Jemand, der einfach nur mit ein paar gespielten Nachlässigkeiten an harmlosen Stellen Farbe ins Spiel bringt, wird ja auch kaum von irgendwem als TLFL angegangen, sondern Leute, die gezielt (und ich traue mir zu, das beurteilen zu können) die Gruppe sabotieren.

Die Gruppe gezielt zu sabotieren (noch dazu getarnt als "gutes RollenspielTM) IST eine Arschlochaktion. Darüber muss man ja wohl kaum diskutieren. Und ja, ich weiß, dass es gerade auf Cons mal vorkommen kann, dass ein Spieler angepisst ist und dann gezielt dem Rest der Gruppe vor den Karren fährt. Und das nenne ich dann eine Arschlochaktion. Deswegen habe ich noch nie auf dem Vorhof der Jugendherberge einen Scheiterhaufen aufgeschichtet.
« Letzte Änderung: 9.03.2012 | 14:24 von Surtur »
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

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ErikErikson

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Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
« Antwort #228 am: 9.03.2012 | 14:37 »
@Surtur: Du hast ja recht. Das problem ist, das mir der begriff TLFL irgendwie gefällt. Ich finde, er hat was. Ich möchte ihn daher lieber neutral gebrauchen.

@Dolge: Spielerfoctiertes Drama trifft es IMHO nicht so ganz. Es kann ja sein, man macht den Fehler aus anderen Gründen, z.B. wegen der Plausibelität des genres oder Charakters.

Offline Skele-Surtur

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Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
« Antwort #229 am: 9.03.2012 | 14:42 »
Ich will nicht leugnen, dass ich unter dem Begriff etwas anderes verstehe, als vielleicht der ominöse Begründer damit gemeint hat, aber nur unter der Bedeutung, wie ich sie oben beschrieben habe, nämlich für jemanden, der gezielt und absichtlich andere Spieler mit "dummen" oder "ungeschickten" Aktionen schadet, habe ich ihn kennen gelernt. Wenn verschiedene Leute einen Begriff anders definieren, dann ist das ein Problem.

Jemand, der z.B. gelegentlich Schwächen ausspielt oder "dumme" Aktionen macht um das Spiel zu bereichern, kenne ich als "Charakterspieler". Eben eine Version von "Charakterspieler". Das hängt halt alles damit zusammen, wo und von wem man die Begriffe hat.
« Letzte Änderung: 9.03.2012 | 14:46 von Surtur »
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

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Achamanian

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Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
« Antwort #230 am: 9.03.2012 | 14:53 »
Ich bin der Ansicht, dass du da einen Haufen Zeug reininterpretierst, der so von niemandem gemeint ist und inzwischen bekomme ich fast das Gefühl, dass da irgendwie ein Dogma dahinter steht.

Ich weiß eben beim besten Willen nicht, was hinter der von dir so bejubelten markigen Großbuchstaben-Arschlochansage Marzaans stecken soll als eine pauschale Beleidigung von Spielern, die etwas machen, was dir vielleicht nicht einleuchtet. Natürlich übertreibe ich mit meinen Szenarien von auf die Straße geschmissenen TLFLs, das ist ja wohl ersichtlich.

Vielleicht verstehst du ja am Gegenbeispiel aus meiner Spielerfahrung warum mich das aufregt: Kriegsklinges Charakter in unserer Ars-Magica-Gruppe, ein etwas dümmlicher Grog und Anführer unserer Bund-Truppen hat durchaus verständlicherweise, aber gegen jede Vernunft und ohne jede Nötigung durch die Regeln, einen NSC-Magier unseres Bundes tätlich attackiert (na ja, am Kragen gepackt und durchgeschüttelt), obwohl klar war, dass das für unseren ganzen Magierbund nur schlechte Folgen haben kann: Der wichtige NSC-Magier, der eigentlich zu unserem Bund gehört, ist noch verärgerter als er es ohnehin schon ständig ist, und da selber jähzornig, hext er dem Grog auch gleich noch permanent Kröten an Hände, Zunge und Bauch, sodass er wie ein wahres Monster ausschaut. Kampfkraft des Bundes damit deutlich gemindert, dazu kommt innere Zerrütung der Moral.
Es kommt schlimmer: Der Grog flieht nach seiner Verhexung grundlos in den Wald, wo er von Dörflern gefangen und zum Bischof gebracht wird, unserem Feind. Der Bischof hat jetzt nicht nur ein Monster, dass er ausstellen kann, um gegen unseren Magierbund zu hetzen, sondern auch jemandem, aus dem er Informationen über unseren Bund herauspressen kann.

Richtig konsequentes TLFL-Spiel also, und das in einer Gruppe, bei der es unser erklärtes Ziel als Spieler ist, die Macht unseres Bundes auszuweiten.

Trotzdem war das einer unserer lustigsten, spannendsten, dramatischsten und folgenreichsten Spielabende, der ganz neue Storymöglichkeiten eröffnet hat. Alle haben sich gefreut, alle haben an der verfahrenen Situation mitgestrickt, und gemeinsam haben wir uns eine Hürde gebaut, die deshalb um so spannender zu nehmen ist, weil sie unsere Charaktere nicht nur äußerlich betrifft.
Wenn das TLFL, d.h. überraschend und ohne regeltechnischen Grund Aktionen abziehen, die der ganzen Gruppe In-Game zum Nachteil gereichen, dann hat uns Kriegsklinge also durch konsequentes Arschlochverhalten einen ganz wunderbaren Spielabend beschert.

Da kann doch was nicht stimmen ...?

Klar geht so was nur in eingespielten und kommunikationsfähigen Gruppen, man macht so was nicht mal eben mit Fremden auf Cons, weil man da einfach nicht abschätzen kann, wie so was ankommt. Wenn man es doch macht, dann ist das mindestens leichtsinnig. Aber es ist eben nicht prinzipiell Arschlochverhalten, wenn man die Gruppe ohne Not durch das Verhalten seines Charakters bewusst so richtig reinreitet. Wenn ich ein Verhalten wie oben beschrieben habe, auf das alle Teile eines TLFL-Verhaltens zutreffen (kein regeltechnischer Zwang, trotzdem Gruppe reinreiten, dabei noch dazu überraschend handeln) zutreffen, aber nicht der Teil, wo der Rest der Gruppe es Scheiße findet, dann verstehe ich beim besten Willen nicht, warum ich es plötzlich anders nennen soll.

EDIT:

Zitat
Ich will nicht leugnen, dass ich unter dem Begriff etwas anderes verstehe, als vielleicht der ominöse Begründer damit gemeint hat, aber nur unter der Bedeutung, wie ich sie oben beschrieben habe, nämlich für jemanden, der gezielt und absichtlich andere Spieler mit "dummen" oder "ungeschickten" Aktionen schadet, habe ich ihn kennen gelernt. Wenn verschiedene Leute einen Begriff anders definieren, dann ist das ein Problem.

Du unterschlägst schon wieder den Unterschied zwischen Spielern und Charakteren. Wer meinem Charakter schadet, schadet nicht mir als Spieler, erfreut mich sogar vielleicht. Je mehr Erzfeinde mein SL mir gibt, desto mehr fühle ich mich von ihm geliebt ;)

Zitat
Jemand, der z.B. gelegentlich Schwächen ausspielt oder "dumme" Aktionen macht um das Spiel zu bereichern, kenne ich als "Charakterspieler". Eben eine Version von "Charakterspieler". Das hängt halt alles damit zusammen, wo und von wem man die Begriffe hat.

In meinem Ars-Magica-Beispiel war das m.E. gar nicht so sehr Charakterspiel, sondern einfach Story-Eskalationsspiel. Vom Charakter her hätte der Grog nicht unbedingt so handeln müssen, aber es war eben die Reaktion von ihm, die in dem Moment am meisten geknallt hat.
« Letzte Änderung: 9.03.2012 | 14:57 von Rumspielstilziel »

ErikErikson

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Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
« Antwort #231 am: 9.03.2012 | 15:02 »
Schöne Story. Vielleicht versteht jetzt der eine oder andere, warum ich eher für eine neutrale verwendung des Begriffes bin. Ich finde TLFL passt ganz gut für das verhalten des Grogs, der absichtlich Fehler gemacht hat. Hier mit sehr positivem Ergebniss. Wobei ich da jetzt nicht drauf rumreiten will. Wenn euch negativ lieber ist, ok.

Offline Darkling

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El God

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Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
« Antwort #233 am: 9.03.2012 | 15:12 »
Hachja. Ich verabschiede mich dann mal.

ErikErikson

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Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
« Antwort #234 am: 9.03.2012 | 15:16 »
Die Geschichte ist nett. ich möchte aber drauf hinweisen ,das immerhin in der Umfrage 21% für eine neutrale verwendung waren.

Offline Maarzan

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Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
« Antwort #235 am: 9.03.2012 | 15:21 »
In zweien der drei von mir geschilderten Fälle war das Taschenlampenfallenlassen die (Umgehungs-)Reaktion auf eine vorher mehrheitlich verabredete Unterlassung von PvP -Verhalten - unter eben dem Deckmäntelchen dass es eben keine direkte, vom Charakter zu verantwortende Schädigung gewesen wäre.

Das dritte war nach der abschließenden "Erklärung"  klar eine Frust und Racheaktion, dass der Spielstil nicht seinen Vorstellungen angepaßt wurde.

Da bleibt kein Spielraum für "wohlmeinenden Irrtum".

Und auch bei den anderen Beispielen deutet für mich die Kombination der Härte wie auch der Plötzlichkeit der Aktion auf vorsätzliche Schädigung der anderen Spieler hin.

Und selbst wenn der Spielleiter die Geschichte auf der Metaebene noch graderücken könnte. Für alle, die nicht auf der Metaebene spielen, ist das ein kaputtes Spiel - ungefähr wie Kraft einer eigentlich in den Regeln nicht vorgesehenen Entscheidung (und eigentlich auch ohne Schuld des eigentlichen Gegners) noch am grünen Tisch zu gewinnen statt im fairen Wettkampf.

Ich frage mich eher ob die Verfechter der Verteidigung selbst solche Gelüste haben oder ob sie einfach nur viel zu behütet bisher gespielt haben, z.B. nicht als Jugendliche in öffentlichen Spieltreffs mit wilden, stetig wechselnden Mischungen.

Und ich will auch ganz entschieden eine Trennung des TLFL von Bauernspiel und Fehlern nach Charakterperspektive, weil ich ersteres -wenn nichts anderes in der Spielexpose vereinbart- auch gerne spiele und zweites ebenfalls für einen Teil des guten Charakterspiels halte, aber ebenso wie alle anderen Ideale eben mit der nötigen Prise Mäßigung um eben einer sozialen Gruppenaktivität wie Rollenspiel gerecht zu werden.
Wie diverse Verteidigungsreden auch anderorts schadet sie am meisten denjenigen, welche auf der anständigen Seite der Ar$chlochlinie, aber in derselben Richtung sitzen.
Wer nimmt denn einem noch ab so etwas anständig zu spielen und sich in eine etwas andere Gruppe einfügen zu können, wenn dann solche Spitzfindig- und Hinterfotzigkeiten genau diese Linienüberschreitung zu decken versuchen?

Wenn Arschloch nicht mehr Arschloch sein darf, wird eben der nächst umfangereichere Begriff zur völlig naheliegenden Ausgrenzung herangezogen, denn bereitwilliges Opfer zu sein, wird man von niemandem erwarten können.

Und das Kriegklingebeispiel wäre nach dem was da jetzt so lesbar ist auch kein TLFL. Es wäre wohl eins gewesen, wenn der Grog eigentlich ein zurückhaltender Aristokrat gewesen wäre, der im ungünstig möglichen Moment dem Magier an die Gurgel gegangen wäre, weil der Spieler spontan beschlossen hat, dass der so aussieht wie der Typ, der ihm als Kind die Freundin ausgespannt hat - nachdem der Char von den Magi zuvor überstimmt worden ist, es doch erst einmal mit Diplomatie zu versuchen, was so jetzt natürlich unmöglich ist.
Vielleicht liegt da auch das Unverständnis gegenseitig hier. Es geht nicht um einen aus dem Spiel heraus entwickelten Fehler alleine, sondern eine auf die Metaeben, d.h. die Mitspieler zielende zerstörerische Aktion. Entsprechend der Folgen der Aktionen waren auch 2 der beiden Aktionen in meinen Beispielen als TPK dann spielbeendend gewesen - was nicht wirklich noch toll "dramatisch" ist.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

ErikErikson

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Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
« Antwort #236 am: 9.03.2012 | 15:23 »
Ich bin dann auch draussen. 

Offline Skele-Surtur

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Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
« Antwort #237 am: 9.03.2012 | 15:35 »
Ich weiß eben beim besten Willen nicht, was hinter der von dir so bejubelten markigen Großbuchstaben-Arschlochansage Marzaans stecken soll als eine pauschale Beleidigung von Spielern, die etwas machen, was dir vielleicht nicht einleuchtet. Natürlich übertreibe ich mit meinen Szenarien von auf die Straße geschmissenen TLFLs, das ist ja wohl ersichtlich.

Vielleicht verstehst du ja am Gegenbeispiel aus meiner Spielerfahrung warum mich das aufregt: Kriegsklinges Charakter in unserer Ars-Magica-Gruppe, ein etwas dümmlicher Grog und Anführer unserer Bund-Truppen hat durchaus verständlicherweise, aber gegen jede Vernunft und ohne jede Nötigung durch die Regeln, einen NSC-Magier unseres Bundes tätlich attackiert (na ja, am Kragen gepackt und durchgeschüttelt), obwohl klar war, dass das für unseren ganzen Magierbund nur schlechte Folgen haben kann: Der wichtige NSC-Magier, der eigentlich zu unserem Bund gehört, ist noch verärgerter als er es ohnehin schon ständig ist, und da selber jähzornig, hext er dem Grog auch gleich noch permanent Kröten an Hände, Zunge und Bauch, sodass er wie ein wahres Monster ausschaut. Kampfkraft des Bundes damit deutlich gemindert, dazu kommt innere Zerrütung der Moral.
Es kommt schlimmer: Der Grog flieht nach seiner Verhexung grundlos in den Wald, wo er von Dörflern gefangen und zum Bischof gebracht wird, unserem Feind. Der Bischof hat jetzt nicht nur ein Monster, dass er ausstellen kann, um gegen unseren Magierbund zu hetzen, sondern auch jemandem, aus dem er Informationen über unseren Bund herauspressen kann.

Richtig konsequentes TLFL-Spiel also, und das in einer Gruppe, bei der es unser erklärtes Ziel als Spieler ist, die Macht unseres Bundes auszuweiten.

Trotzdem war das einer unserer lustigsten, spannendsten, dramatischsten und folgenreichsten Spielabende, der ganz neue Storymöglichkeiten eröffnet hat. Alle haben sich gefreut, alle haben an der verfahrenen Situation mitgestrickt, und gemeinsam haben wir uns eine Hürde gebaut, die deshalb um so spannender zu nehmen ist, weil sie unsere Charaktere nicht nur äußerlich betrifft.
Wenn das TLFL, d.h. überraschend und ohne regeltechnischen Grund Aktionen abziehen, die der ganzen Gruppe In-Game zum Nachteil gereichen, dann hat uns Kriegsklinge also durch konsequentes Arschlochverhalten einen ganz wunderbaren Spielabend beschert.

Da kann doch was nicht stimmen ...?

Klar geht so was nur in eingespielten und kommunikationsfähigen Gruppen, man macht so was nicht mal eben mit Fremden auf Cons, weil man da einfach nicht abschätzen kann, wie so was ankommt. Wenn man es doch macht, dann ist das mindestens leichtsinnig. Aber es ist eben nicht prinzipiell Arschlochverhalten, wenn man die Gruppe ohne Not durch das Verhalten seines Charakters bewusst so richtig reinreitet. Wenn ich ein Verhalten wie oben beschrieben habe, auf das alle Teile eines TLFL-Verhaltens zutreffen (kein regeltechnischer Zwang, trotzdem Gruppe reinreiten, dabei noch dazu überraschend handeln) zutreffen, aber nicht der Teil, wo der Rest der Gruppe es Scheiße findet, dann verstehe ich beim besten Willen nicht, warum ich es plötzlich anders nennen soll.

EDIT:

Du unterschlägst schon wieder den Unterschied zwischen Spielern und Charakteren. Wer meinem Charakter schadet, schadet nicht mir als Spieler, erfreut mich sogar vielleicht. Je mehr Erzfeinde mein SL mir gibt, desto mehr fühle ich mich von ihm geliebt ;)

In meinem Ars-Magica-Beispiel war das m.E. gar nicht so sehr Charakterspiel, sondern einfach Story-Eskalationsspiel. Vom Charakter her hätte der Grog nicht unbedingt so handeln müssen, aber es war eben die Reaktion von ihm, die in dem Moment am meisten geknallt hat.

Hübsche Story. Hat mit einem TLFL aber nichts zu tun. Die Kampfkraft des Bundes war vielleicht geschwächt, aber alle hatten ihren Spaß. Der Spieler hatte weder die Intention den Spielern an den Karren zu fahren, noch ist es so aufgenommen worden - abgesehen davon wurde zwar die Gruppenstärke geschwächt, die einzelnen Charaktere haben aber keinen weiteren Schaden davongetragen und das war auch allen Spielern am Tisch klar. Schönes Spiel.

 Und nein, ich unterschlage nicht, dass Spieler und Charakter getrennt sind, du unterschlägst, dass das Schädigen eines Charakters auch ein Schaden für den Spieler sein kann, insbesondere dann, wenn der Charakter einfach so in einer blöden Situation getötet wird oder bleibende Schäden davon trägt, die sein Spiel nachhaltig in eine unerwünschte Richtung beeinflussen. Manchmal will ich einfach, dass meine Spielfigur Erfolg hat und vor allem möchte ich sie WEITERSPIELEN. Ich glaube sogar, dass das der Normalfall ist. Nahezu alle Rollenspieler, die ich kenne wollen das in einem gewissen Maße, wenn sie nicht gerade Paranoia oder Cthulhu spielen. Gerade z.B. bei d20-Spielern ist das einfach die Norm und daher schädigt man die Spieler, wenn man ihre Charaktere umpflügt, weil man mal glaubt, dass es zum Charakter passt, kräftig zu Niesen, wenn der eindeutig übermächtige Dämon am Versteck der Abenteurer vorbei marschiert.

Ich habe im übrigen Marzaans Aussage nicht BEJUBELT, ich habe ihr zugestimmt, weil ich seine Definition von TLFL teile: Jemand der gezielt den anderen Spielern (JA, den SPIELERN!) unter dem Deckmantel des guten Rollenspiels an den Karren fährt und zwar nicht um das Spiel zu bereichern, sondern weil er einfach gerade Bock drauf hat.

Ich glaube, du willst diesen Unterschied einfach nicht anerkennen, weil du einfach schon zu festgefahren darauf bist, dass alle, die den Begriff negativ verwenden "Dummies" sind, wie das Killedcat so schön formuliert hat.

Ich sehe durchaus ein, dass nicht jeder, der mal eine TL fallen lässt, ein TLFL ist, weil die Intention eine große Rolle spielt.
Diese Aussage, die ich jetzt sinngemäß schon mindestens zum dritten Mal ausdrücklich mache, blendest du scheinbar einfach aus. Also Frage: drücke ich mich so undeutlich aus, oder willst du mich nicht verstehen?
« Letzte Änderung: 9.03.2012 | 15:40 von Surtur »
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

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Achamanian

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Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
« Antwort #238 am: 9.03.2012 | 15:37 »

Vielleicht liegt da auch das Unverständnis gegenseitig hier. Es geht nicht um einen aus dem Spiel heraus entwickelten Fehler alleine, sondern eine auf die Metaeben, d.h. die Mitspieler zielende zerstörerische Aktion.

Tja, darauf käme ich aus dem Klassiker-Cthulhu-Beispiel eben erst einmal gar nicht so ohne weiteres, dass es dem Spieler bei seinem Verhalten darum geht, das Spiel zu zerstören. Ich würde erst einmal nach fünf anderen Erklärungen suchen, bevor ich das annehme. Und ich muss mir mal ganz ehrlich bescheinigen, dass ich das für die richtige, kommunikations- und spaßfördernde Herangehensweise halte.
Aber vielleicht bin ich auch Rollenspielerisch wirklich zu behütet aufgewachsen, ich wüsste tatsächlich nicht, wozu ich im Rollenspiel ein Wort gebrauchen sollte, dass lediglich zur Beleidung taugt. Ich habe mich noch nie genötigt gesehen, einen meiner Mitspieler zu beleidigen, und ich habe noch nie mit jemandem gespielt, bei dem ich das Gefühl hatte, es wäre sein Hauptanliegen, mir den Spaß zu verderben.
Ich sehe ja ein, dass andere sich auch öfters mal so richtig mit ihren Spielern herumärgern, aber ich halte es einfach für falsch, das Problem dann bei so einer konkreten Verhaltensweise zu verorten und die mit der Intention, die anderen Spieler in die Pfanne zu hauen, kurzzuschließen.

Achamanian

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Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
« Antwort #239 am: 9.03.2012 | 16:31 »

Ich sehe durchaus ein, dass nicht jeder, der mal eine TL fallen lässt, ein TLFL ist, weil die Intention eine große Rolle spielt.
Diese Aussage, die ich jetzt sinngemäß schon mindestens zum dritten Mal ausdrücklich mache, blendest du scheinbar einfach aus. Also Frage: drücke ich mich so undeutlich aus, oder willst du mich nicht verstehen?

Ich verstehe das, ich finde es für einen solchen Begriff aber eben kein bisschen sinnvoll, die Intention mit hineinzunehmen. Natürlich kann man TLFL so definieren, dass es nur dann welches ist, wenn es aus bösem Willen geschieht, aber so habe ich den Begriff bisher nicht verstanden. Klar wurde das erstmal mit einem genervten Grundton verwendet, weil das Verhalten erst mal dort beschrieben wurde, wo es in einer Gruppe dysfunktional ist. Was stört, fällt halt auf, wenn das Gleiche anders wo nicht stört, redet man gar nicht drüber.
Ich habe den TLFL nach dem klassischen Beispiel immer als jemanden verstanden, der die Gruppe durch sein Verhalten mutwillig in die Scheiße reitet. Für mich war darin bisher noch nie böser Wille eingeschlossen, und es scheint mir auch nicht sinnvoll, den bösen Willen per definitionem einzuschließen, weil ich dem Spieler nicht in den Kopf gucken kann. Ich glaube ja gerne, dass jemand so etwas aus bösem Willen machen kann, aber wenn ich den bösen Willen in die Definition mit reinnehme, liegt mir persönlich einfach der Fehlschluss zu nahe, dass jemand, der die Gruppe durch sein Verhalten mutwillig in die Scheiße reitet, dass ausschließlich und immer nur aus bösem Willen tut.

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Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
« Antwort #240 am: 9.03.2012 | 16:45 »
Durch ein Versehen - Mutwillig in die Scheiße reiten. Tut mir leid, das ist ein Widerspruch.
Ich gehe mal davon aus, du meinst mutwillig in die Scheiße reiten, aber im Glauben, damit der Gruppe im Sinne des Dramas oder der Story einen Gafallen zu tun.

Kann man so sehen. Aber gehört es nicht dazu, sich klar zu machen, auf welches Spielziel gerumpelstielzt*... äh gespielt wird? Ich halte es z.B. bei 90% der Mainstreamsysteme/Dungeoncrawlsysteme für leicht ersichtlich, wenn eben eher Erfolgsorientiert gespielt wird. Demnach ist ein Dramaplay oder Storyescalation oder wie immer man das nennen will dann entweder ziemlich deppert, weil man es trotz allem nicht merkt, dass es unerwünscht ist oder schlicht rücksichtslos, weil man versucht seinen Mitspielern etwas aufzudrängen, was sie nicht wollen (und damit wieder eine Arschlochaktion) oder chauvinistisch, weil man glaubt, dass man sie mittels Aufdrängens zu diesem vermeintlich "besseren" Spielstil erziehen kann (und damit wieder [IMHO] eine Arschlochaktion).
Insofern muss man mit dem Wort natürlich vorsichtig umgehen, die Beweislast zur Intention liegt ja beim "Ankläger", also bei dem, der das Wort verwendet. Ich kann nur betonen: So kenne ich das Wort. Ich habe das weder erfunden noch poche ich darauf, dass das die einzig wahre Bedeutung ist, aber ich habe es immer nur so gehört und wenn ich je großartig dazu gekommen wäre auch so verwendet.



*Sorry, couldn't resist.  ~;D
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Achamanian

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Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
« Antwort #241 am: 9.03.2012 | 16:49 »
Durch ein Versehen - Mutwillig in die Scheiße reiten. Tut mir leid, das ist ein Widerspruch.
Ich gehe mal davon aus, du meinst mutwillig in die Scheiße reiten, aber im Glauben, damit der Gruppe im Sinne des Dramas oder der Story einen Gafallen zu tun.

Von einem "Versehen" habe ich nun aber wieder nirgends etwas geschrieben. Ich meine das jedenfalls tatsächlich genau so, wie du es vermutest.


Kann man so sehen. Aber gehört es nicht dazu, sich klar zu machen, auf welches Spielziel gerumpelstielzt*...

wenn dann bitte gerumspielstilzielt (niemand liest diesen Namen je richtig!)

Also gut, vielleicht kann ich meinen Frieden damit machen, dass es mich einfach unnötig aufgeregt hat, dass andere meine Freunde, die ich liebevoll als "Taschenlampenfallenlasser" bezeichnen würde, anscheinend für Arschlöcher halten, obwohl sie das gar nicht tun.


EDIT:
Ach ja, da kann ich übrigens überall zustimmen:

Zitat
Ich halte es z.B. bei 90% der Mainstreamsysteme/Dungeoncrawlsysteme für leicht ersichtlich, wenn eben eher Erfolgsorientiert gespielt wird. Demnach ist ein Dramaplay oder Storyescalation oder wie immer man das nennen will dann entweder ziemlich deppert, weil man es trotz allem nicht merkt, dass es unerwünscht ist oder schlicht rücksichtslos, weil man versucht seinen Mitspielern etwas aufzudrängen, was sie nicht wollen (und damit wieder eine Arschlochaktion) oder chauvinistisch, weil man glaubt, dass man sie mittels Aufdrängens zu diesem vermeintlich "besseren" Spielstil erziehen kann (und damit wieder [IMHO] eine Arschlochaktion).

Zu einem besseren Spielstil "erziehen" ist voll daneben. Es ist aber genauso daneben, wenn man einen Haufen Spieler, die an jeder Ecke ihre Taschenlampen fallen lassen (ob sie das nun zu Taschenlampenfallenlassern macht oder nicht) und sich dabei köstlich amüsieren, als Einziger in der Runde dazu erziehen will, mal ordentlich erfolgsorientiert zu spielen.
« Letzte Änderung: 9.03.2012 | 17:00 von Rumspielstilziel »

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Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
« Antwort #242 am: 9.03.2012 | 16:58 »
Von einem "Versehen" habe ich nun aber wieder nirgends etwas geschrieben.
Stimmt. Du hast "durch sein Verhalten" geschrieben und ich habe mich verlesen. Mea culpa.

(niemand liest diesen Namen je richtig!)

Mea culpa maxima.

Das ist als Schlusswort meinerseits zu verstehen, denn damit bin auch ich raus.
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Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
« Antwort #243 am: 9.03.2012 | 17:02 »
Gerade in einer Non-drama-Gruppe, in der ein Spieler sowas versucht, ist das für mich einfach ein Versehen - er versucht eine Technik, die in anderen Stilen funktioniert, in eine Gruppe zu transportieren, die für sowas nicht gedacht ist. Du gehst ja wieder sofort davon aus, dass er es in böser, unsozialer Absicht tat.

Nur zur Verständnisklärung: ich glaube, dass die böse Absicht als subjektiver Tatbestand in dem Begriff TLFL enthalten ist (und er deswegen zurecht ein negativ besetzter Begriff ist). Genauso wie das Gefühl des Unwohlseins der Spieler am linearen Plot im Begriff Railroading enthalten ist, ansonsten wäre es nur ein lineares Abenteuer und könnte mit Partizipationismus bezeichnet werden. Ich möchte den TLFL ausdrücklich nicht in einen Topf mit dem Dramaspieler werfen, der keine gruppenschädigende Absicht hat, sondern das Spiel bereichern will. Ind en beschriebenen Fällen (zumindest bei Blechpirat iirc) wurde dem Spieler ausdrücklich (von SL oder Mitspielern) nahegelegt, von der Aktion Abstand zu nehmen, und er hat es nicht getan. Sowas würde ich keinem "normalen" Dramaspieler unterstellen.

Ich glaube, die meisten Leute versprechen sich von sowas tatsächlich eine Bereicherung des Spiels (gerade in Horrorfilmen ist es quasi Genrekonvention, dass jemand an unpassender Stelle etwas dummes tut - das empfindet der Spieler nach und läuft dann dümmstenfalls gegen eine Wand...) und nicht eine Sprengung der Spielrunde. Wie frustrierend müssen eigentlich eure Rollenspielerfahrungen bisher gewesen sein, dass ihr allen Ernstes annehmt, es gäbe eine so große Anzahl von Spieler, die bewusst die Runde sabotieren wollen???

Es gibt einfach auch im Rollenspiel Leute, die haben eine Empathie von Null und scheren sich nicht darum, was die anderen am Tisch spielen wollen - und das sind keinesfalls nur die Dramaspieler, das können alle Spielertypen sein. Ich habe eine Menge frustrierende Rollenspielerfahrung mit anderen Fällen gemacht, nicht mit TLFLs. Meine "Lieblingsproblemspieler" sind "Groupsplitter" (Einzelgänger, die völlig an der Gruppe vorbei spielen), sowie Abenteuervermeider (die jedes Risiko scheuen), Bauerngamer und Taktiker, die um alles, was nur ein bisschen nach Action & Spannung klingt, einen Riesenbogen schlagen, außerdem Spieler, die den Würfel nicht respektieren (bei einem Spiel mit Würfel, wenn er zu ihren Ungunsten fällt).

Das sind aber schon wieder ganz schön viele Voraussetzungen.

Bingo! Es braucht nämlich eine Menge an Tatbeständen, die erfüllt sein müssen, um den TLFL vom normalen, gruppenfreundlichen Dramaspieler zu unterscheiden.

Edit: Ooooch, jetzt seit ihr ja alle schon 'raus, dann geh' ich bene auch.  ~;D
« Letzte Änderung: 9.03.2012 | 17:10 von root hog or die »
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Achamanian

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Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
« Antwort #244 am: 9.03.2012 | 17:11 »

Bingo! Es braucht nämlich eine Menge an Tatbeständen, die erfüllt sein müssen, um den TLFL vom normalen, gruppenfreundlichen Dramaspieler zu unterscheiden.

Hrmpf. Für mich klingt das immer noch, als bräuchte man demnächst ein Wort für Männer mit Dreadlocks, die auf einem Bein an der Ecke stehen und mit den Fingern in den Ohren die amerikanische Nationalhymne in der Version von Jimi Hendrix pfeifen.
Aber wenn es eben so sein soll ...

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Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
« Antwort #245 am: 9.03.2012 | 17:14 »
Gibt es doch. Die nennen wir "Taube Einbeindreadhendrixanthempfeiffer". Die gibt es in "Linkseinbein" und "Rechtseinbein"-Ausführung und sind nicht zu verwechseln mit den Tauben Einbeinrastahendrixanthempfeiffern.

Manmanman. Die Allgemeinbildung geht auch komplett vor die Hunde... ~;D
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Achamanian

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Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
« Antwort #246 am: 9.03.2012 | 17:16 »
Gibt es doch. Die nennen wir "Taube Einbeindreadhendrixanthempfeiffer". Die gibt es in "Linkseinbein" und "Rechtseinbein"-Ausführung und sind nicht zu verwechseln mit den Tauben Einbeinrastahendrixanthempfeiffern.

Manmanman. Die Allgemeinbildung geht auch komplett vor die Hunde... ~;D

Danke, die Worte hab ich gleich meinem Dudenkorrektor beigebracht!  ~;D

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Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
« Antwort #247 am: 9.03.2012 | 17:25 »
Hrmpf. Für mich klingt das immer noch, als bräuchte man demnächst ein Wort für Männer mit Dreadlocks, die auf einem Bein an der Ecke stehen und mit den Fingern in den Ohren die amerikanische Nationalhymne in der Version von Jimi Hendrix pfeifen.
Aber wenn es eben so sein soll ...

TLFL ist als Kampfbegriff entstanden (leugne ich keineswegs) und wurde nunmal in diffamierender Form verwendet. Der Begriff ist somit nunmal da, ihn zu verbieten oder bemüht aufzuhübschen  ergibt keinen Sinn, aber ihn (wie es die Intention des Erfinders gewesen sein mag oder nicht) auf alle Dramaspieler auszudehnen, ist meiner Meinung nach unfair und kontraproduktiv. Also einfach da festzurren, wo er entstanden ist, wäre mein Vorschlag.

Aber ich bin ja 'raus  ~;D
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ErikErikson

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Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
« Antwort #248 am: 9.03.2012 | 17:41 »
Sie sind raus, Herr Schmidt!

Achamanian

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Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
« Antwort #249 am: 9.03.2012 | 18:13 »
Sie sind raus, Herr Schmidt!

Ja. Da liegt sie, meine Taschenlampe, und funzelt mit gebrochenem Gehäuse sterbend dahin, und Schuld ist allein mein Mutwille ... aber es war ein Drama zur allgemeinen Erbauung!