Autor Thema: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?  (Gelesen 83380 mal)

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Offline Kowalski

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Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
« Antwort #300 am: 26.09.2015 | 17:12 »
Ja, den TLFL schmeißt man raus, oder killt ihn (ggf. durch unterlassene Hilfe).
Ist doch normal, oder?
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Achamanian

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Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
« Antwort #301 am: 26.09.2015 | 17:35 »
 ::)

Achamanian

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Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
« Antwort #302 am: 26.09.2015 | 17:58 »

Was bei dieser Diskussion weitgehend unter den Tisch fällt, sind die Umstände des Originalen TLFL-Ereignisses. Der TLFL hat die TL nämlich - ohne irgendeinen Anlass seitens der SL - FLen, und ist dann _abgehauen_, hat also den Rest der Gruppe - völlig grundlos und ohne Not - in die Scheisse geritten, sich selber aber in Sicherheit gebracht, statt die Suppe mit auszulöffeln die er allen eingebrockt hat.


Was für mich nach wie vor unter den Tisch fällt:
Dass es in Rollo-Forendiskos eine Weile lang üblich war, jeden, der seinen Charakter nicht jederzeit wertetechnisch perfekt zum Ziele der Abenteuerbewältigung ausspielt, sondern eventuell mal einfach einen anderen Aspekt in den Vordergrund stellt (oder ÄCHZ, einfach seine Möglichkeiten nicht 100%ig auf dem Schirm hatte, weil er das Regelbuch nicht von vorne nach hinten nach vorne + Supplements gelesen hat), als TLFL zu bezeichnen. Das dann in Verbindung mit "TFLF sind voll die Arschlöcher", und perfekt war die totale Eskalaltionsrhetorik - um nichts. Gruppenkollaps und Freunschaftsaufkündigung vorprogrammiert.

BTW: Ich für meinen Teil würde mit niemandem zusammen spielen, der denkt, man löst ein Problem zwischen den Spielern (wobei es sich um TLFL handelt), indem man auf inGame-Ebene irgendeinen Scheiß macht wie Charaktere töten. Unterste Schublade miesen Rollenspielverhaltens.

Offline Nevermind

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Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
« Antwort #303 am: 26.09.2015 | 17:59 »
Ich habe schon vor Jahrzehnten (bevor es cool und populär war  ;) ) manchmal die Taschenlampe fallen gelassen, um einen spannende Situation weiter zu eskalieren, um mehr Spannung zu erzeugen. Für mich hat es das Spiel besser gemacht. Der Spielleiter fand das auch gut, dass ich ihm zugearbeitet habe.

Ein anderer Mitspieler scheint das anders gesehen zu haben.

Wir hatten weder eine definierte Agenda, noch einen Gruppenvertrag. Also wie kann ich beurteilen, ob es ins Spiel gepasst hat, oder nicht?

Hast du :
1. Die Taschenlampe fallen lassen.
oder
2. DIE Taschenlampe fallen lassen!!!

Das was du schreibst klingt nach 1. und nicht nach 2. was dich nicht zum Taschenlampenfallenlasser macht sondern zu jemanden der das Spiel in irgendeiner Form belebt hat.

Offline Nevermind

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Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
« Antwort #304 am: 26.09.2015 | 18:05 »
Was für mich nach wie vor unter den Tisch fällt:
Dass es in Rollo-Forendiskos eine Weile lang üblich war, jeden, der seinen Charakter nicht jederzeit wertetechnisch perfekt zum Ziele der Abenteuerbewältigung ausspielt, sondern eventuell mal einfach einen anderen Aspekt in den Vordergrund stellt (oder ÄCHZ, einfach seine Möglichkeiten nicht 100%ig auf dem Schirm hatte, weil er das Regelbuch nicht von vorne nach hinten nach vorne + Supplements gelesen hat), als TLFL zu bezeichnen. Das dann in Verbindung mit "TFLF sind voll die Arschlöcher", und perfekt war die totale Eskalaltionsrhetorik - um nichts. Gruppenkollaps und Freunschaftsaufkündigung vorprogrammiert.
Versteh ich das richtig, du willst, weil Leute irgendwo, den Begriff offensichtlich völlig aus dem Zusammenhang gerissen genutz haben, das hier in diese Diskussion einfliessen lassen? Warum?

BTW: Ich für meinen Teil würde mit niemandem zusammen spielen, der denkt, man löst ein Problem zwischen den Spielern (wobei es sich um TLFL handelt), indem man auf inGame-Ebene irgendeinen Scheiß macht wie Charaktere töten. Unterste Schublade miesen Rollenspielverhaltens.
Ich glaube nicht das es zwingend ein 'Problem' im Form von Zoff/Streit ist, es kann auch genauso ein ganz harter Anfall von 'Mein Char is aber so' oder ähnlichen sein, nur eben mit explosiven folgen.

Offline Kowalski

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Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
« Antwort #305 am: 26.09.2015 | 18:45 »
BTW: Ich für meinen Teil würde mit niemandem zusammen spielen, der denkt, man löst ein Problem zwischen den Spielern (wobei es sich um TLFL handelt), indem man auf inGame-Ebene irgendeinen Scheiß macht wie Charaktere töten. Unterste Schublade miesen Rollenspielverhaltens.

Beispiel:
Barbar in der Gruppe geht in einem Sparringskampf mit einer Kung-Fu Kämpferin (NSC) Berserk, nachdem sie ihn ein paar mal leicht trifft (gepullte punches) und er drauf volle Kanne draufhaut.
Ihr weh tut und sie sich revanchiert. Pullt keine Punches mehr und, surprise, Ihr ungebremster Karateschlag macht 2d6-1 Schaden...)
Schwertkämpfer und Stabkämpfer wollen die NSC retten, bzw. sind als Innocent Bystander nahe dran.
Der Spieler hat dem Barbar natürlich eine unterdurchschnittliche IQ gegeben. IQ7 in GURPS.... das ist weil -30 CP heute in der 4ten Edition eine Disadvantage....
Dadurch ist ein rauskommen aus dem Berserk Rage sehr unwahrscheinlich.
Schwertkämpfer und Stabkämpfer kämpfen ziemlich lange mit dem Barbar.
Der Barbar überlebt 3 oder 5 Death Checks (genug, viele).
Weil der Stabkämpfer ohne ihn zu töten ausknocken will, trifft er sehr hart den Schädel des Barbars (Instant KO, und, Wunder, Barbar lebt: -28 HP mit dem einen Schlag war echt overkill)
Stabkämpfer verabreicht noch einen Heiltrank, schließlich ist der Barbar Mitglied der Gruppe.
Schwertkämpfer ist aber so wütend (Bloodlust disadvantage) das er den ohnmächtigen Barbar nachts heimlich absticht.

Der Spieler des Barbars hätte mehrere Male was anders machen können:
SC etwas bessere IQ geben. Hatte der SL angemahnt, aber dann so wie gebaut akzeptiert. SC Konzept hat auch die Gruppe verwundert.
SC etwas mehr Selbstbeherrschung geben. Hatte der SL angemahnt, aber dann so wie gebaut akzeptiert.
Nicht auf den Sparringfaustkampf eingehen. Der SC mag zwar auch ein Macho gewesen sein, aber das kann auch heissen er schlägt keine Frauen zum Spaß. Die anderen Spieler baten den Barbarenspieler nachzugeben und die Herausforderung des Kung-Fu Girls zu ignorieren.
Nicht auf die ersten Treffer mit dem Schaden reduzieren aufzuhören.

Das der Schwertkämpfer vorzugsweise Killingblows verteilte, wussten wir.

Natürlich kann man uns hier die Verletzung der Regel 0 konstatieren, aber man ist in einer Gruppe die schon ewig miteinander spielt manchmal nachsichtig und die persönlichen Beziehungen stören manchmal die Wahrnehmung des Mitspielers beim Verhalten als Spieler.
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Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
« Antwort #306 am: 26.09.2015 | 19:55 »
Schwertkämpfer ist aber so wütend (Bloodlust disadvantage) das er den ohnmächtigen Barbar nachts heimlich absticht.

Stellt sich mir die Frage, in welchem Verhältnis Schwertkämpfer und Barbar vorher standen. Bloodlust bezieht sich ja ziemlich ausdrücklich auf "legitime" Feinde, die der Charakter aus diesem oder jenem Grund nicht lebend hinter sich lassen möchte.

Und nun kann man zwar argumentieren, daß jemand, der mit IQ 7 in GURPS schon hart an der Grenze zum offensichtlichen mentalen Handikap steht und obendrein schnell mal zum Berserker wird, weniger ein nützliches Gruppenmitglied (nein, auch als "Barbar" nicht) und mehr ein Problemfall ist, dem man nach Möglichkeit erst gar keine Waffen in die Hand drückt...aber daß da ein vorher anscheinend akzeptiertes Gruppenmitglied mal schnell zum "Feind" umdeklariert wird, um einen Mord zu rechtfertigen, kann's ja auch nicht sein. (Wenn sich die beiden bei der Gelegenheit zum ersten Mal begegnet wären, könnte ich mir's mit etwas schlechtem Gewissen noch vorstellen -- "offensichtliche Gefahr für die Allgemeinheit" könnte jemandem mit Bloodlust bei einem Fremden meiner Meinung nach tatsächlich zumindest als persönliche Begründung reichen. Die Beschreibung klang aber erst mal nicht so danach.)

Achamanian

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Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
« Antwort #307 am: 26.09.2015 | 20:02 »
@Kowalski:
Klingt für mich nach einem klassischen Beispiel von: "Alle möglichen Leute bauen gerade zwischenmenschlich völligen Mist, und keiner ist da, der mal schreit: 'Cut - was soll das eigentlich alles?'" Sowas wie TLFL im Sinne des ursprünglichen Beispiels aus der Cthulhu-Runde (also: Ein Spieler lässt seinen Charakter bei einer wichtigen Sache versagen, obwohl die Regeln es nicht fordern, und stürzt die Gruppe dadurch in Probleme) kann ich da aber nur sehr am Rande rauslesen. Der Barbar hat also die Taschenlampe fallengelassen, indem er sich einen so niedrigen IQ gegeben hat? Na ja ... Was ich da sehen würde, ist eher aggressives Spotlight-Hogging durch den Barbarenspieler (Hauptsache, es geht um seinen Charakter, egal, wie blöd es ist); oder "Charakterspiel" auf Kosten der anderen ("Mein SC würde jetzt aber eben genau das tun, egal wie blöd es ist!"); oder vielleicht auch einfach der Wunsch des Spielers, allen anderen Mal zu zeigen, dass de eigene Charakter mit ihren Charakteren im Kampf den Boden aufwischen kann, weshalb er dann die entsprechende Situation provoziert (egal, wie blöd es ist). Alles doofe Verhaltensweisen, die man aber m.E. nur auf der OutGame-Ebene klären kann. Den Barbaren dann im Schlaf abzustechen, wäre für mich der bittere Höhepunkt eines total beschissenen Abends, bei dem sich wahrscheinlich alle nur noch gegenseitig ankotzen.

Ich habe so ähnliche Situationen übrigens mit schöner Regelmäßigkeit in einer langjährigen Runde mit drei guten Freunden erlebt - da waren zwei, die sich zwar mochten, aber auch ein Problem miteinander hatten, das dazu geführt hat, dass ihre Charaktere jeden zweiten Abend entweder aufeinander losgegangen sind oder die Handlungen des jeweils anderen unterminiert haben. Alle wussten das. Am Anfang haben wir uns manchmal noch verbissen durch diese völlig verkorksten Situationen durchgespielt/durchgewürfelt und haben schrecklich zähe, unschöne Abende damit verlebt. Irgendwann habe ich dann gelernt, zu sagen: "Hallo, ihr seid wieder auf einem komischen Film. Entweder ihr schaltet jetzt um, oder wir hören auf der Stelle auf zu spielen." Hat meistens funktioniert (obwohl ich in der Runde nicht SL war). Manchmal haben wir auch für den Abend aufgehört - was jedenfalls besser war als sich weiterzuquälen. Die Runde hat weiterbestanden (und ist nur vor einem Jahr wegen dem Weggang einer Mitspielerin - die Teil des Problem-Duos war - zerfallen).

Als "Arschlöcher" würde ich meine beiden Freunde aus dieser Runde jedenfalls nicht bezeichnen.

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Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
« Antwort #308 am: 26.09.2015 | 20:03 »
Der Spieler des Barbars hätte mehrere Male was anders machen können:
SC etwas bessere IQ geben. Hatte der SL angemahnt, aber dann so wie gebaut akzeptiert. SC Konzept hat auch die Gruppe verwundert.

Und an dieser Stelle hat es die ganze Gruppe versaut. Wenn ein Charakterkonzept nicht in die Gruppe und zur Kampagne passt, liegt es an der gesamten Gruppe, das so zu kommunizieren und mit dem Spieler gemeinsam einen passenderen Charakter zu erarbeiten. Alles, was danach kommt, ist eine "IT-Bestrafung" dafür, dass der Spieler ein Konzept spielt, das von allen akzetiert wurde.
Kants kategorischer Imperativ, leicht modernisierte Fassung: „Sei kein Arschloch.“

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Achamanian

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Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
« Antwort #309 am: 26.09.2015 | 20:09 »
Ich glaube nicht das es zwingend ein 'Problem' im Form von Zoff/Streit ist, es kann auch genauso ein ganz harter Anfall von 'Mein Char is aber so' oder ähnlichen sein, nur eben mit explosiven folgen.

... was für mich schon ein Problem ist, das auf der Meta-Ebene geklärt werden muss. Wenn jemand durch stures "Charakterspiel" den Abend versaut, obwohl der Rest der Runde offensichtlich keinen Bock auf seine Aktion hat, dann löst man das Problem doch nicht, indem man inGame einen Oger vorbeischauen lässt, der den Charakter der Nervbacke zu Brei schlägt - sondern man sagt: "He, merkst du nicht, dass da keiner Bock drauf hat? Geht das vielleicht auch anders?"

Offline Kowalski

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Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
« Antwort #310 am: 26.09.2015 | 23:59 »
Stellt sich mir die Frage, in welchem Verhältnis Schwertkämpfer und Barbar vorher standen. Bloodlust bezieht sich ja ziemlich ausdrücklich auf "legitime" Feinde, die der Charakter aus diesem oder jenem Grund nicht lebend hinter sich lassen möchte.

Nun, der Barbar wurde vom Schwertkämpfer geduldet, der quasi der inoffizielle Gruppenführer war, hatte aber schon einmal einen Berserkergang gestartet, der dazu führte das eines der Gruppenmitglieder, nicht der Schwertkämpfer, verletzt wurde. Im Berserkergang hört der Barbar ja nur auf auf seine vermeintlichen Gegner drein zu hauen wenn diese zu Boden gehen und sucht sich das nächste Ziel.
Ach ja.
Der Spieler hatte noch die Luck Advantage, natürlich versuchte er NICHT aus dem Berserkergang aufzuwachen. Nee, der Geniestreich war natürlich sich auf das Treffen des NSCs zu konzentrieren.
Eigentlich war der Spieler der größere Macho als der Barbar....

Zusätzlich hatte er noch ein Soziales Stigma (Barbar).

Und nun kann man zwar argumentieren, daß jemand, der mit IQ 7 in GURPS schon hart an der Grenze zum offensichtlichen mentalen Handikap steht und obendrein schnell mal zum Berserker wird, weniger ein nützliches Gruppenmitglied (nein, auch als "Barbar" nicht) und mehr ein Problemfall ist, dem man nach Möglichkeit erst gar keine Waffen in die Hand drückt..

Nun, wir haben dem SL die SCs gezeigt, aber die SCs hatten Geheimnisse und anderes, so das man sich gegenseitig nicht alles gezeigt hat.
Der Berserkergang wurde erst offensichtlich als der Barbar das erste mal in einen verfiel.
Da kam er aber auch mit Glück auch nach dem ersten Gegner wieder raus.

.aber daß da ein vorher anscheinend akzeptiertes Gruppenmitglied mal schnell zum "Feind" umdeklariert wird, um einen Mord zu rechtfertigen, kann's ja auch nicht sein. (Wenn sich die beiden bei der Gelegenheit zum ersten Mal begegnet wären, könnte ich mir's mit etwas schlechtem Gewissen noch vorstellen -- "offensichtliche Gefahr für die Allgemeinheit" könnte jemandem mit Bloodlust bei einem Fremden meiner Meinung nach tatsächlich zumindest als persönliche Begründung reichen. Die Beschreibung klang aber erst mal nicht so danach.)

Der Rest der Truppe votierte dafür das man den Barbar aus der Gruppe kickt.
Der Schwertkämpfer hatte einiges einstecken müssen und war so gut wie kampfunfähig (in den HP Miesen, aber noch kein Death Check) vom Nahkampf mit dem Barbar, dessen  von Blutrausch verzerrten Gesichtsausdruck vor der Nase.

Ich war entsetzt, kann den Spieler des Schwertkämpfers aber durchaus verstehen.
Einen Gruppenkick hätte es aber auch so gegeben (des Barbars, nicht des Spielers)

@Kowalski:
Klingt für mich nach einem klassischen Beispiel von: "Alle möglichen Leute bauen gerade zwischenmenschlich völligen Mist, und keiner ist da, der mal schreit: 'Cut - was soll das eigentlich alles?'" Sowas wie TLFL im Sinne des ursprünglichen Beispiels aus der Cthulhu-Runde (also: Ein Spieler lässt seinen Charakter bei einer wichtigen Sache versagen, obwohl die Regeln es nicht fordern, und stürzt die Gruppe dadurch in Probleme) kann ich da aber nur sehr am Rande rauslesen. Der Barbar hat also die Taschenlampe fallengelassen, indem er sich einen so niedrigen IQ gegeben hat? Na ja ... Was ich da sehen würde, ist eher aggressives Spotlight-Hogging durch den Barbarenspieler (Hauptsache, es geht um seinen Charakter, egal, wie blöd es ist); oder "Charakterspiel" auf Kosten der anderen ("Mein SC würde jetzt aber eben genau das tun, egal wie blöd es ist!"); oder vielleicht auch einfach der Wunsch des Spielers, allen anderen Mal zu zeigen, dass de eigene Charakter mit ihren Charakteren im Kampf den Boden aufwischen kann, weshalb er dann die entsprechende Situation provoziert (egal, wie blöd es ist). Alles doofe Verhaltensweisen, die man aber m.E. nur auf der OutGame-Ebene klären kann. Den Barbaren dann im Schlaf abzustechen, wäre für mich der bittere Höhepunkt eines total beschissenen Abends, bei dem sich wahrscheinlich alle nur noch gegenseitig ankotzen.

Ich habe so ähnliche Situationen übrigens mit schöner Regelmäßigkeit in einer langjährigen Runde mit drei guten Freunden erlebt - da waren zwei, die sich zwar mochten, aber auch ein Problem miteinander hatten, das dazu geführt hat, dass ihre Charaktere jeden zweiten Abend entweder aufeinander losgegangen sind oder die Handlungen des jeweils anderen unterminiert haben. Alle wussten das. Am Anfang haben wir uns manchmal noch verbissen durch diese völlig verkorksten Situationen durchgespielt/durchgewürfelt und haben schrecklich zähe, unschöne Abende damit verlebt. Irgendwann habe ich dann gelernt, zu sagen: "Hallo, ihr seid wieder auf einem komischen Film. Entweder ihr schaltet jetzt um, oder wir hören auf der Stelle auf zu spielen." Hat meistens funktioniert (obwohl ich in der Runde nicht SL war). Manchmal haben wir auch für den Abend aufgehört - was jedenfalls besser war als sich weiterzuquälen. Die Runde hat weiterbestanden (und ist nur vor einem Jahr wegen dem Weggang einer Mitspielerin - die Teil des Problem-Duos war - zerfallen).

Als "Arschlöcher" würde ich meine beiden Freunde aus dieser Runde jedenfalls nicht bezeichnen.

Jo. Da waren wir alle noch jung und naiv.
Inzwischen würden wir das wohl anders lösen.
Oder es eher eskalieren lassen, bevor man sich aneinander gewöhnt.

Und an dieser Stelle hat es die ganze Gruppe versaut. Wenn ein Charakterkonzept nicht in die Gruppe und zur Kampagne passt, liegt es an der gesamten Gruppe, das so zu kommunizieren und mit dem Spieler gemeinsam einen passenderen Charakter zu erarbeiten. Alles, was danach kommt, ist eine "IT-Bestrafung" dafür, dass der Spieler ein Konzept spielt, das von allen akzetiert wurde.

Umm. Wenn der SL das SC Konzept erlaubt und man nicht alles an SC Details teilen soll findet man das erst InGame heraus.
Der SC hätte ja gepasst, wenn der Spieler ihn etwas weniger dumm gespielt hätte. Dafür das er so dumm war, hat er nämlich an anderer Stelle durchaus normal gespielt.

Das waren auch Zeiten als wir mitten in der Badass, Badboy Phase waren, d.h. ein bisschen Grau/Böse sollten die SCs durchaus sein. Also eher Jack Bauer als Robin Hood.
Es ist auch nicht das erste Mal das sich SCs in unserer Gruppe an die Gurgel gegangen wären, man wußte das die anderen SCs auch potentiell brutal innerhalb der Gruppe sein konnten.
Wir hatten Verrat, Auftragsmorde, buchstäbliches in den Rücken fallen, in Fallgruben schubsen, von der Bösen Seite verführt werden, Der Gruppe Schätze/magische Gegenstände vorenthalten, etc.

Also so eine typische dysfunktionale Gruppe wie sie sich von Zeit zu Zeit ergibt. Von dem einen oder anderen SL sogar angefacht.
Hat uns, mich zumindest, immer wachsam spielen lassen. Man wußte ja nie was die anderen Spieler so im Schilde führen.

Lange bevor es V:tM gab haben wir in dieser Art unsere Gruppen gespielt.
Mag durchaus mit ein Grund gewesen sein das V:tM bei uns nie wirklich Fuss fasste.
Gleiches Spielprinzip und dann nur mit Vampiren als SCs... LAAANGWEILIG!
« Letzte Änderung: 27.09.2015 | 17:14 von Kowalski »
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Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
« Antwort #311 am: 27.09.2015 | 07:49 »
Umm. Wenn der SL das SC Konzept erlaubt und man nicht alles an SC Details teilen soll findet man das erst InGame heraus.

Ich denke, das paßt zu Edvards Hypothese. "Die Spieler haben alle ganz doll Geheimnisse voreinander" ist natürlich das ziemlich genaue Gegenteil von Kommunikation.

Fand ich als Konzept auch mal interessant, heutzutage würde ich allerdings dann doch mehr dafür plädieren, statt dessen mehr das Trennen zwischen Spieler- und Charakterwissen zu üben -- denn wenn ich beispielsweise schon den Doppelagenten-Charakter spielen will, der das Team irgendwann im Auftrag von mysteriösen Hintermännern sabotieren soll, dann ist das aus meiner Sicht entweder etwas, auf das sich die anderen Spieler auch von vornherein freiwillig einlassen und entsprechend mitmachen, oder ich lasse es besser gleich bleiben.

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Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
« Antwort #312 am: 27.09.2015 | 08:27 »
Was für mich nach wie vor unter den Tisch fällt:
Dass es in Rollo-Forendiskos eine Weile lang üblich war, jeden, der seinen Charakter nicht jederzeit wertetechnisch perfekt zum Ziele der Abenteuerbewältigung ausspielt, sondern eventuell mal einfach einen anderen Aspekt in den Vordergrund stellt (oder ÄCHZ, einfach seine Möglichkeiten nicht 100%ig auf dem Schirm hatte, weil er das Regelbuch nicht von vorne nach hinten nach vorne + Supplements gelesen hat), als TLFL zu bezeichnen. Das dann in Verbindung mit "TFLF sind voll die Arschlöcher", und perfekt war die totale Eskalaltionsrhetorik - um nichts. Gruppenkollaps und Freunschaftsaufkündigung vorprogrammiert.

BTW: Ich für meinen Teil würde mit niemandem zusammen spielen, der denkt, man löst ein Problem zwischen den Spielern (wobei es sich um TLFL handelt), indem man auf inGame-Ebene irgendeinen Scheiß macht wie Charaktere töten. Unterste Schublade miesen Rollenspielverhaltens.

MOOOOOMENT
( :) )
Das was Du da beschreibst ist ein Bauerngamer
Ein TLFL ist die Spitze davon, und kommt raus , wenn man Scheisse ist
Genauso wie nicht jeder Min/Maxer ein Powergamer ist und die Gruppe in die Scheisse reitet ,weil er der Beste,Größte,Tollste sein will, so ist nicht jeder Bauerngamer gleich ein TLFL

HougH!
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Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
« Antwort #313 am: 27.09.2015 | 09:19 »
MOOOOOMENT
( :) )
Das was Du da beschreibst ist ein Bauerngamer
Ein TLFL ist die Spitze davon, und kommt raus , wenn man Scheisse ist
Genauso wie nicht jeder Min/Maxer ein Powergamer ist und die Gruppe in die Scheisse reitet ,weil er der Beste,Größte,Tollste sein will, so ist nicht jeder Bauerngamer gleich ein TLFL

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Exakt.
Und deshalb finde ich dieses "Hass auf TlFL-Spieler Schieben" genauso daneben wie "Hass auf Powergamer Schieben" - weil in beiden Fällen meistens alle Spieler mit-angegangen werden, die sich auch nur entfernt in die Nähe des unerwünschten Verhaltens bewegen, sobald der Mob sich erst mal zusammengerottet hat.

Offline Medizinmann

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Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
« Antwort #314 am: 27.09.2015 | 09:44 »
:)
Das brauchst Du MIR nicht erzählen .
Ich bin Min/Maxer ,stehe dazu und halte auch dafür die Fahne Hoch, Aber Ich hasse Powergamer & andere Spielverderber (ebenso wie Railroading SLs)
aber man wirft mich öfters mit Powergamern in einen Topf (gerade in Foren, wo man mich nicht persönlich kennt und nicht weiß wie Ich spiele/ticke)
Also versuche ich den Leuten das 3-4 x Pro Thread zu  erklären....

der nicht in einem Topf tanzt
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Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
« Antwort #315 am: 27.09.2015 | 10:09 »
Ich denke, das paßt zu Edvards Hypothese. "Die Spieler haben alle ganz doll Geheimnisse voreinander" ist natürlich das ziemlich genaue Gegenteil von Kommunikation.

Fand ich als Konzept auch mal interessant, heutzutage würde ich allerdings dann doch mehr dafür plädieren, statt dessen mehr das Trennen zwischen Spieler- und Charakterwissen zu üben -- denn wenn ich beispielsweise schon den Doppelagenten-Charakter spielen will, der das Team irgendwann im Auftrag von mysteriösen Hintermännern sabotieren soll, dann ist das aus meiner Sicht entweder etwas, auf das sich die anderen Spieler auch von vornherein freiwillig einlassen und entsprechend mitmachen, oder ich lasse es besser gleich bleiben.

Hmm. Ich denke Du verstehst unseren Ansatz null, sorry.
Wir Spieler waren alle 10, 12 Jahre intensive Rollenspieler zu diesem Zeitpunkt.
Es wurden keine unfähigen oder Fertigkeitstechnisch unpassenden SCs abgeliefert.
In gewisser weise waren sie durchaus Gemin-maxt.

Ab der 3-ten oder 4-ten Session wussten wir das der Barbar Berserk gehen konnte, als Spieler. Unsere SCs waren eher unbeleckt, für die war das der erste Berserker den sie erlebt haben.

Der TLFL Moment kommt hier nicht beim SC bau. Der SC war "riskant", aber, wenn man ihn entsprechend vorsichtig spielt, durchaus okay.
Bei uns war es durchaus üblich die SCs über ihrem IQ, sozusagen "bauernschlau" zu spielen.
Es hätte für den Barbar eine einfache Regel bedurft, on the spot vom Spieler erfunden, damit er das Sparringsangebot der Dame ablehnt.
"Mädhen schlägt man nicht, aus Prinzip nicht"
Der Barbar muss sie nicht verstehen, sondern nur befolgen.
Damit hätte man sogar einige positive Seiten aus der Situation ziehen können um den SC mit mehr Details zu füllen und ihn sogar akzeptabler zu machen.

Das Problem hier war der Spieler, der, obwohl er sich bewußt war das der SL keine Würfel dreht, dieses riskante Spielchen mitging.
Dabei hätte er sich denken können das die Gruppe auf ihren Ruf bedacht war und wir absolut verbrecherisches Verhalten nicht dulden durften.
Schließlich waren wir in quasi offiziellem Auftrag unterwegs.

Wie gesagt.
SC für uns damals akzeptabel. Heute würde ich mit dem Spieler als SL abklären wie der SC die Berserkerwut kontrollieren will und bestimmte andere Kombos (Overconfident, Bad Temper, etc.) nicht zulassen. Ihn also als normalerweise eher still, ruhig akzeptiert. Aber wehe wenn bis aufs Blut gereizt.

Der TLFL Moment ist die Akzeptanz diesers Sparrings. Eigentlich wollte der SL die Kung-Fu Dame uns als NSC zur Seite stellen.
Wir wollten ihre Kompetenz testen.
Das sich gerade der zum Berserkergang (wie gesagt, was die auslösenden Momente sind, das wussten die SCs nicht) neigende Barbar als Faustkampfpartner willig stellt, das haben wir als Spieler als Dumm kommuniziert.

Der Spieler des Barbars ging da sehenden Auges hin. Trotz Warnungen von den Mitspielern und dem SL.
Es war aber durchaus "In-Charakter", und das erlaubten wir halt.

Oder kurz:
Das "Taschenlampe fallen lassen" alleine macht noch keinen TLFL Moment aus.

Es kommt auf die Umstände an.

Werden dadurch andere SCs oder NSCs gefährdet? Oder nur der TLFL-de? --> mehr als der TLFL
Dient es der Geschichte, dem mit Tiefe füllen der SCs? Oder lenkt es nur ab? --> eher ablenkend
Ist es etwas das In-Charakter ist? Oder nur eine Laune des Spielers weil er einen schlechten Tag hat, sich über jemanden am Tisch ärgert? --> Eher IC
Sprengt dieses Verhalten potentiell SCs aus der Gruppe? --> ja
Sprengt dieses Verhalten potentiell Spieler aus der Gruppe? --> hat das Potential dazu, auch wenn es zunächst nicht dazu führte

Fazit war der Spieler baute sich einen anderen SC und schloss sich 1 oder 2 Abende später wieder der Gruppe an. Diesmal anders bekloppt, aber zumindest kein doofer Barbarenberserker.
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alexandro

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Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
« Antwort #316 am: 27.09.2015 | 10:35 »
Der Spieler des Barbars hätte mehrere Male was anders machen können:

Ja, z.B. fliehen, wenn er nicht aus dem Berserkermodus rauskommt (um zu vermeiden Freunde anzugreifen). Ist aber für mich kein TLFL - der Spieler hat das System und die Konsequenz des SL einfach unterschätzt.

Das Verhalten war aber nicht egoistisch und das Spiel kann dadurch bereichert werden:
-der Barbar wird durch seine Zügellosigkeit besiegt
-der Barbar erschlägt im Zorn den NSC
-der Barbar hat sich gegen seine Freunde gewendet
etc.
Das sind alles Sachen, die der Charakter des Barbarenspielers zu verantworten hat und die ihn (wenn der Spieler die Konsequenzen mitkriegt) vielleicht zum Umdenken bewegen.

Was der Spieler des Schwertkämpfer gemacht hat, war dagegen reinrassiger TLFL (Untertypus: "Psychopath").

Statt zu versuchen die sich ergebenden Wendungen in Spiel zu verwandeln, wird mechanisch die Option ausgewählt, welche am frustrierensten für alle Beteiligten ist.

Was der Schwerkämpfer stattdessen hätte machen können:
- den Barbar warnen ("Wenn ihr das nochmal macht, dann halten wir uns nicht zurück. Dann halten wir euch auf - ob ihr es überlebt oder nicht!")
- dem Barbar Gruppenvorzüge vorenthalten ("Verschwendet nicht euren Heiltrank an ihn, die Lektion muss er alleine lernen.")
- den Barbar zurücklassen und allein weiterziehen
- wenigstens mit jemandem in der Gruppe ABSPRECHEN, dass man vorhat den Barbaren "aus dem Weg zu räumen" (Wie reagiert die Gruppe wohl, wenn am nächsten Morgen eines ihrer Mitglieder abgemessert daliegt? Genau.)

Alles das wäre BESSER gewesen, als das unmotivierte "abmessern" des Barbaren im Schlaf.

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Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
« Antwort #317 am: 27.09.2015 | 10:46 »
Ich sehe beide nicht als TLFL und nach dem was sonst so von der Gruppe berichtet wurde einfach ein Fall, der da früher oder später passieren kann, ggf eine Überreaktion des Schwertmeisters, aber andererseits wohl ja kein Erstproblemfall des Barbaren.

Taschenlampenfallenlasser sind ja auch nicht einfach nur "Bauern", sondern Leute, welche als vollwertig geltende Charaktere auftreten und dann mutwillig und überraschend "versagen", um den Rest der Truppe zum schlimmstmöglichen Zeitpunkt rein zu reiten.

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Offline Kowalski

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Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
« Antwort #318 am: 27.09.2015 | 11:37 »
Ja, z.B. fliehen, wenn er nicht aus dem Berserkermodus rauskommt (um zu vermeiden Freunde anzugreifen).


????
Mit der NSC war er im Nahkampf.
Move full speed auf den nächsten "Gegner" zu. Wobei der Spieler einen IQ Wurf für den Berserker macht um aufzuhören wenn ein Feind zu Boden geht und sich nicht mehr regt.
Flucht ist KEINE Option.

Ist aber für mich kein TLFL - der Spieler hat das System und die Konsequenz des SL einfach unterschätzt.

Das Verhalten war aber nicht egoistisch und das Spiel kann dadurch bereichert werden:
-der Barbar wird durch seine Zügellosigkeit besiegt
-der Barbar erschlägt im Zorn den NSC
-der Barbar hat sich gegen seine Freunde gewendet
etc.
Das sind alles Sachen, die der Charakter des Barbarenspielers zu verantworten hat und die ihn (wenn der Spieler die Konsequenzen mitkriegt) vielleicht zum Umdenken bewegen.

Was der Spieler des Schwertkämpfer gemacht hat, war dagegen reinrassiger TLFL (Untertypus: "Psychopath").

Statt zu versuchen die sich ergebenden Wendungen in Spiel zu verwandeln, wird mechanisch die Option ausgewählt, welche am frustrierensten für alle Beteiligten ist.

Was der Schwerkämpfer stattdessen hätte machen können:
- den Barbar warnen ("Wenn ihr das nochmal macht, dann halten wir uns nicht zurück. Dann halten wir euch auf - ob ihr es überlebt oder nicht!")


Hatte er, vor diesem Vorfall, mehrfach getan.

- dem Barbar Gruppenvorzüge vorenthalten ("Verschwendet nicht euren Heiltrank an ihn, die Lektion muss er alleine lernen.")
- den Barbar zurücklassen und allein weiterziehen


Das ist Interpretationssache. Bei den Nachteilen des Kämpfers war ja explizit ausgewählt das er Gegner gezielt tötet. "Lasse keinen Gegner überleben"
Der Interpretationsspielraum war ob er den Barbar als "Gegner" klassifiziert oder nicht. Beim ersten Vorfall war das nicht der Fall. Bei diesem war das dann doch.
Wir hatten noch, so erinnere ich mich, in den Regeln gewälzt ob man es da anders sehen kann, oder nicht.
Wir kamen leider zu dem Schluss das der Barbar durchaus die "Gegner" Kriterien erfüllte. (Mehrfach mit Tötungsabsicht angreifen)

-
wenigstens mit jemandem in der Gruppe ABSPRECHEN, dass man vorhat den Barbaren "aus dem Weg zu räumen" (Wie reagiert die Gruppe wohl, wenn am nächsten Morgen eines ihrer Mitglieder abgemessert daliegt? Genau.)


Das war schon mit Ansage. Der SL liess uns auch würfeln ob unsere SCs was mitkriegen.
"Der Barbar ist seinen schweren Verletzungen des Vortages erlegen..." war das Fazit

-
Alles das wäre BESSER gewesen, als das unmotivierte "abmessern" des Barbaren im Schlaf.

Oh, es war motiviert.
Der SC ist so wie der Pate.
Entweder verzeiht er Dir weil er Dich nicht als Gegner ansieht, und Du Deine Fehler bedauerst.
Oder, egal ob Du nun bedauerst, oder nicht, wenn der Pate meint ein Exempel statuieren zu müssen, er bringt Dich kaltblütig um.
Sicherlich psychopathisch. Stand so auf dem SC-Blatt.

Also Nebenwirkungen wie auf dem SC Beipackzettel.
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Offline Chruschtschow

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Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
« Antwort #319 am: 27.09.2015 | 12:56 »
Die Handlungen der SC werden durch die Spieler gelenkt. Sei es durch Erstellung der SC vor dem Spiel, durch das Verhalten im Spiel oder durch den Verzicht auf ein OT-Moooooment-mal. Der "Mein Charakter ist halt so"-Typ ist die schlimmste Form des Taschenlampenfallenlassers. Und einen anderen SC des Nachts abzumessern, mag im Spiel vielleicht sogar rational sein.

Es lässt aber ein paar zentrale Dinge außer acht. Allen voran: Das ist ein Spiel und die meisten Leute sitzen da, um Spaß zu haben. Des weiteren ist das ein P&P-Rollenspiel, dessen Stärke eben genau darin liegt, dass Leute da direkt und unmittelbar miteinander reden und Dinge aushandeln können. Es gibt immer die Möglichkeit ad hoc OT ins Spielgeschehen einzugreifen. Last but not least entscheiden sich die Leute in der so ziemlich am wenigsten geregelten Spielumgebung, eben dem P&P-RPG, dazu, was sie wann sagen, tun oder sein lassen. Sich auf Automatismen zurück zu ziehen, kann da bestenfalls als durchsichtige Schutzbehauptung herhalten. Der SC ist die Marionette des Spielers mit Handlungsspielräumen wie in keiner anderen Spielform.

Sich auf Schlagworte auf dem Charakterblatt zurück zu ziehen, um sich den Mitspielern gegenüber wie die Axt im Walde aufzuführen - egal ob Schwertmeister oder Barbar - ist ein starkes Indiz, dass in der Runde die Kommunikation gescheitert ist.
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Offline Edvard Elch

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Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
« Antwort #320 am: 27.09.2015 | 13:02 »
Ihr hattet in der Runde alle über zehn Jahre Rollenspielerfahrung, wart aber jung und naiv? Es war in dieser Runde vollkommen und normal und gewünscht, dass sich die SC gegenseitig zerlegen und in die Scheiße reiten, aber dieser eine Spieler mit deisem einen Charakter, der die Gruppe durch die Handlungen des SC nicht mal wirklich in die Scheiße geritten hat, der war vollkommen daneben? Ich glaube, ich komme nicht ganz mit.
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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
« Antwort #321 am: 27.09.2015 | 13:09 »
Ja, z.B. fliehen, wenn er nicht aus dem Berserkermodus rauskommt (um zu vermeiden Freunde anzugreifen).
das geht aber im Berserkergang nicht, er geht drauf los.

Mir wurde mal ein ähnlicher Char angeboten, Okay wenn du noch Slave Mentallity zu dem SC eines Mitspielers nimmt.

PS kommt auf den Gruppenvertrag an, ggf ist SC vs SC okay
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Achamanian

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Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
« Antwort #322 am: 27.09.2015 | 13:18 »
Der SC ist so wie der Pate.
Entweder verzeiht er Dir weil er Dich nicht als Gegner ansieht, und Du Deine Fehler bedauerst.
Oder, egal ob Du nun bedauerst, oder nicht, wenn der Pate meint ein Exempel statuieren zu müssen, er bringt Dich kaltblütig um.
Sicherlich psychopathisch. Stand so auf dem SC-Blatt.

Also Nebenwirkungen wie auf dem SC Beipackzettel.

Ich bin echt verblüfft.
Wie gesagt, den Fall, dass - auch regelmäßig - zwischen zwei oder mehr Charakteren irgendeine Situation eskaliert, weil die Spieler gerade auf irgendeinem blöden Trip ist (sei es nun Charakterausspielen, Beweisen, wie toll der eigene Charakter ist oder einfach nur "niemand sagt mir und meinem Charakter, was wir zu tun und zu lassen haben!"), kenne ich.
Aber sich so einen Charakter zu erstellen sieht für mich nach Eskalation mit Ansage aus. Nach: "Liebe Mitspieler, mein Charakter ist der arschcoole Badass, der sticht euch einfach ab, wenn ihr ihm blöd kommt, und ich habe sogar auf meinem Charakterblatt stehen, dass das so seine Richtigkeit hat - und Nachteilspunkte dafür kassiert, hähä! So, und jetzt versau ich allen außer mir schön ein paar Abende und beweise dabei meine Obergeilheit, bis alles auseinanderfliegt."

Ist jetzt vielleicht ein bisschen viel unterstellt ... aber ich hätte da eher Verständnis für den Barbaren-Spieler. Vielleicht hatte der ja auch einfach nur den Drang, gegen diesen supercoolen Spieler mit seinem supercoolen Paten-Charakter aufzubegehren? Und wenn in der Gruppe scheinbar nicht darüber kommuniziert wurde, wie man miteinander spielen will (und wie nicht), vielleicht hat er dann ja keine andere Option gesehen, als das mit irgendwelchen saudummen Ingame-Aktionen zu tun?

alexandro

  • Gast
Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
« Antwort #323 am: 27.09.2015 | 13:21 »
????
Mit der NSC war er im Nahkampf.
Move full speed auf den nächsten "Gegner" zu. Wobei der Spieler einen IQ Wurf für den Berserker macht um aufzuhören wenn ein Feind zu Boden geht und sich nicht mehr regt.
Flucht ist KEINE Option.

OK, dumme Regeln also. Würde ich deswegen nicht dem Spieler einen Vorwurf machen.
 
Zitat
Das ist Interpretationssache. Bei den Nachteilen des Kämpfers war ja explizit ausgewählt das er Gegner gezielt tötet. "Lasse keinen Gegner überleben"
Der Interpretationsspielraum war ob er den Barbar als "Gegner" klassifiziert oder nicht. Beim ersten Vorfall war das nicht der Fall. Bei diesem war das dann doch.

Dann hätte er, wenn er konsequent gespielt hätte, den Barbaren sofort mit tödlicher Gewalt angreifen und auch töten müssen. So wie es ein blutrünstiger Charakter, einer der im Kampf zu Übersprungshandlungen neigt, halt tut. Nichts mit "Ich lasse mir nichts anmerken und wenn alle schlafen messere ich den ab" - das ist nichts "blutrünstig", sondern schon "psychopathisch" (ein Nachteil, der glücklicherweise in den meißten Regelwerken nicht zur Auswahl steht).

Zitat
Das war schon mit Ansage. Der SL liess uns auch würfeln ob unsere SCs was mitkriegen.
Ich meinte eher Ingame: der Anführer teilt der Gruppe mit, dass der Barbar untragbar wäre und er sicherstellen wird, dass dieser nicht aufwacht. Und die können entscheiden, ob sie das mittragen wollen oder nicht.

Zitat
"Der Barbar ist seinen schweren Verletzungen des Vortages erlegen..." war das Fazit
Ich denke da sieht man schon einen Unterschied. Und reagiert entsprechend.

Ansonsten: was Chruschtschow sagt.

Der Barbarenspieler hatte nicht wirklich die Wahl, was sein Verhalten während des Berserkergangs betraf. Er schien sich der regeltechnischen Auswirkungen auch nicht so bewusst gewesen zu sein, was es bedeutet einen Charakter mit niedrigem IQ und fehlender Selbstbeherrschung zu spielen. Der andere Spieler hat sich dagegen sehenden Auges einen Charakter gemacht, der nach komplett willkürlichen Kriterien (wenn er es für richtig hält, egal was die Verfehlung ist oder wie der andere darauf reagiert) über Leben und Tod seiner Verbündeten entscheidet und dann nicht mal ansatzweise mit sich reden lassen, sondern voll die "Mein Charakter ist halt so"-Ätzspieler Nummer durchgezogen.

Offline Kowalski

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Re: Was sind "Taschenlampenfallenlasser" ?
« Antwort #324 am: 27.09.2015 | 13:27 »
Der SC ist die Marionette des Spielers mit Handlungsspielräumen wie in keiner anderen Spielform.

Nicht ganz. Gerade die Defekte die ein SC hat schränken die Handlunsgoptionen mehr oder weniger hart ein.
Ohne den Defekt hast Du vollkommen recht.
Mit dem Defekt schränkt das die Optionen ein.

Eine Option, die wir damals z.B. nicht betrachtet haben, wäre den Defekt z.B. umzuwandeln. D.h. in Absprache mit dem SL ändert z.B. der Schwertkämpfer sein Bloodlust ab indem er die nächsten Erfahrungspunkte dazu verwendet sein Bloodlust freizukaufen.
Ob der Spieler das so wollte, wäre eine andere Diskussion gewesen.

Sich auf Schlagworte auf dem Charakterblatt zurück zu ziehen, um sich den Mitspielern gegenüber wie die Axt im Walde aufzuführen - egal ob Schwertmeister oder Barbar - ist ein starkes Indiz, dass in der Runde die Kommunikation gescheitert ist.

Es sind keine Wischi-Waschi Schlagworte.
Es sind, in GURPS, HARTE Einschränkungen.
Gegen diese Einschränkungen zu handeln erfordert mindestens eine Willensanstrengung, einen inneren Konflikt, etc.

Du hast starke Höhenangst? Du agierst auf -3 auf allen Skillchecks wenn Du Höhe ausgesetzt bist. Ausserdem machst Du eine Furchtprobe (ja, man kann an einem Herzinfarkt vor Furcht sterben....)
Mr.T im A-Team mit seiner Flugangst z.B. Mag lustig sein. Ist aber eine starke Einschränkung.

Wenn ich in einem System das das nicht hat, "Tötet seine Feinde" auf dem Zettel stehen hat, dann ist das ein Stichwort für den Spieler, dem kann er folgen, muss ihm aber nicht folgen.

Zu TLFL könnte man z.B. ein "Vergesslich" in GURPS zählen.
Würfelprobe verpatzt: Ja, dumm, der Sprengmeister hat vergessen die Zündkapseln einzupacken.
Würfelprobe verpatzt: Ja, dumm, der Quartiermeister hat die Einkaufsliste vergessen.

Ob man so einen SC nicht früher oder später kickt das ist eine gute Frage. Oder gar nicht erst mitnimmt.
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