Thema: [RPG-Legende] universelles System

[Arkam]

Hallo zusammen,

weils so schön war also gleich die nächste Legende aus Fredis Legendenthread.

Es geht um universelle Systeme. Und da lautet meine Erfahrung allerdings es gibt kein wirklich universelles System. Es gibt nur Systeme mit Grundregeln und vielen Hintergrundbüchern mit Spezialregeln.

Bestes Beispiel ist für mich Gurps. Ein angebliches Universalsystem das aber nach meinen Erfahrungen mit GDiskworld und GLensmen aber an diesem Anspruch scheitert. Gerade bei GLensmen hat man teilweise das Gefühl hier wurde ein Hintergrund in das Gurpssystem gepresst und nicht ein Hintergrund vernünftig umgesetzt.

Angebliche Universalsysteme mit eigenem Hintergrund machen dann meistens viel Arbeit wenn man tatsächlich einen neuen Hintergrund einführen will. Weil eben Charakteranpassungen, Waffen, Skills oder Magie/PSI eben doch angepaßt werden müssen.

Systeme in denen das gleiche Regelgrundgerüst verwendet wird sind zwar nicht wirklich universell minimieren aber den Lernaufwand für Spieler und Spielleiter beträchtlich. Gute Beispiele für solche Systeme sind die diversen Ableger der World of Darkness (Vampir, Streetfighter, Demon...), das Warhammer RPG (ich hab bisher mehr oder weniger Problemlos den Warhammer 40.000 Hintergrund und DSA Professional umgesetzt) und natürlich der Klassiker Runequest (Runequest, Cthulhu, Elfquest, Sturmbringer...

Gruß Jochen - Fredi die Stopuhr läuft

[8t88]

Also, ich kann von Liquid behaupten, dass ich bisher jeden Hintergrund innerhalb von 5 Minuten spielbar machen konnte, der bisher gewünscht wurde!

Und der grad an realitätsnähe, sowie die spielgefährlichkeit, cineastische abstufung, etc, lässt sich mit Liquid "on the fly" verändern!

Es ist für mich eigentlich "mein" Universal-System.

Als Weitere Namen, für in meinen Augen Universelle und Gute Systeme sind:
Uni-System
Hero-System
Liquid

Nein, Gurps zähle ich nicht dazu!

[1of3]

Ich denke mal wir greifen einfach in die wissenschaftliche Trickkiste und stellen fest:

Die universelle Eignung von Rollenspielsystemen ist ein Kontinuum.

Sprich: Es gibt Systeme die sind universeller als andere. Aber es gibt keine Einteilung in "universell" und "nicht-universell".

[Le Rat]

@8t88: WIe ist es mit Liquid-Call of Cthulhu? Kann ich mir schwer vorstellen.

[Arkam]

Hallo 8t88,

mich würde ja interessieren was die von dir geannnten System für dich besonders auszeichnet. Also welche Punkte machen Sie so universell verwendbar?

Gruß Jochen

[Lord Verminaard]

*** OT *** OT ***

Gibt's das Uni-System auch als Universalsystem zu kaufen? Ich dachte, das gibt's nur in "Witchcraft" und "All flesh must be eaten" sowie in der Light-Version in "Buffy" und "Angel"?

[Monkey McPants]

Also "The Window" ist das einzige System, von dem ich ohne zu zögern sagen würde, das es ein Universalsystem ist.

Zumindest solange Universalsystem heißt "Es kann problemlos mit jedem Setting gespielt werden."

M

[Arkam]

Hallo zusammen,

eine Bitte an alle Leute die hier nicht so bekannte Systeme als Vorschlag einposten bitte gebt eine kurze Beschreibung des Systems und der Punkte die das System besonders tauglich als universales System machen. Auch eventuelle Links oder gar Downloadmöglichkeiten währen prima. Danke an alle die sich die Anregung schon zu Herzen genommen haben.

Ein universelles System sollte für mich folgende Bestandteile haben. Ein Skillsystem das Skillübertragungen und Ergänzungen ermöglicht, ein Kampfsystem das nicht zu große Sprünge bei Waffenschäden bei Waffen aus unterschiedlichen Zeiträumen hat, ein PSI/Magie/Glaubenssystem das die verschiedensten Spielarten ermöglicht, sehr flexible Fahrzeugregeln und Regeln um besondere Artefakte / Maschinen selbst zu konstruieren.
Ich denke mal auf einer solchen Basis könnte man leicht einen beliebigen Hintergrund  umsetzen.

Was meiner Ansicht nach nicht gilt ist alles auf den Spielleiter abzuwälzen oder gewisse Dinge als einfach nicht relevant zu definieren.

Gruß Jochen

Edit: Fehlerkorrektur

[Selganor [n/a]]

Unisystem "pur" gibt's nicht, nur zusammen mit "Setting" in den schon genannten. (wer mehr dazu wissen will... es gibt ein eigenes Board bei den "Kleinen")

Wo wir gerade bei Universalsystemen sind...
Schaut mal in die Kleinen ins "HERO System", ein System mit dem ich bisher noch ALLES hingekriegt habe.

[8t88]

@Tarel:
Hab dir deine Frage im Liquid-Thread shcon beantwortet.

Liquid ist (Downloadbar in meiner Signatur) meinermeinung nach, ein Universelles system, weil:

Es durch seine Grobe Abstufung, eine menge freiheiten in interpretation von skills und fertigkeiten zulässt.

Beispiel: Logik als Fertigkeit:
Logik ist vom Liquid Regelwerk schon so definiert, dass:
Sherlok Holmes es in seiner art verwendet
Ein Mathematiker im Antikem Griechenland es für seine Zwecke verwendet.
Ein Hacker das als seine Hackenfertigkeit nehmen kann.

Liquid arbeitet mit "Attribut+Fertigkeit=Chance"
Bedeutet bei 9 Attributen mal 43 Fertigkeiten = 378 verschiedene Proben, für de ich mir schonmal grundsätzlich keine Emulation einfallen lassen muss.

Der IMHO größte Vorteil von Liquid liegt in seiner Modularität!

Das GEsamte Regelwerk ist quasi auf "einer Ebene"
Es ist eigentlich vollkommen egal, was ich an dem System verändere, ich reisse nicht irgendwelche aufeinander aufbauenden Mechnanismen ein.

Was bitteschön ist denn an Cthulhu soooo besonders?
-Es ist tötlich
-Man hat Stabilitätspunkte

Gut, dass ist nicht das Problem:
Einfach den Schaden von Waffen erhöhen, oder einfach mehr abziehen, optional den Faktor der Lebensenergie verändern (duch 4 anstatt durch 2 zB).

Dann noch irgendwo die Punkte aufschreiben, und der Rest kommt durch' erzählen, und durch "Plot-Devices".
Im regelwerk gibt es viele ideen für so etwas.

Magie und Psi sind in LIquid auch gegeben und werden als "Fertigkeit" gewertet.

Es ist recht einfach:
Der Wert der Magie gibt an was man "Maximal" kann...
Elemente 1: Eine Kerze entzündenl.
Elemente 5: Einen Orkan hervorrufen.

Die Waffenschäden sind in Liquid eher trivial und gleich: Pistole mach 2 bis 3 Punkte schaden... ein Schwert macht 2 punkte, ein 2Handschwert 4 Punkte... eine Schrotflinte auf "nah auch 4 Punkte....
das liegt daran, dasss Liquid davon ausgeht, dass es eigentlich egal ist, "womit" man umgenietet wird, sondern: "wer" das teil in der Hand hat!

Fahrzeugregeln gibt es keine, es gelten die Gesetzte der dramatik und muss halt wie man meint, die Probe auf "Attribut+Fahrzeuge" werfen, oder, je nach spielleiter auch nicht.

Eigenkonstruktion von Regeln, Maschinen, Artefakten etc, sind absolut einfach... ich habe wie schon gesagt, nichts was mir bisher vorgesetzt wurde, nicht innerhalb weniger minuten "spielbar" in regeln umgesetzt....

Bei mir kann jeder immer mit einer idee für einen char kommen, und mir fällt etwas dazu ein, weii dieser seine fähigkeit bekommt, nicht das Gleichgewicht der Gruppe stört, und es in Regeln festschreibbar ist.


@Tarel: Kann  mich ja täuschen, aber was ist so schwer an Cthulhu?

[Arkam]

Hallo zusammen,

wenn ich mir das HERO System, die Beschreibungen zu Liquid und anderen Systemen so anschaue schwebt mir folgende Definition für ein Universalsystem vor:

Es gibt kein Universalsystem das sofort spielbar ist es sei den es liefert einen Hintergrund mit. Ein wirkliches Universalsystem bietet einen Systembaukasten der der Spielleiter dann nutzt um seinen Hintergrund aufzubauen.

Gruß Jochen

[Selganor [n/a]]

Nach DER Definition ist HERO dann definitiv ein Universalsystem.
(Aber auch ohne konkreten Hintergrund, also konkrete "Settingsregeln" kann man HERO spielen und damit Charaktere machen. Die Ergebnisse werden nur SEHR interessant )

[ragnar]

IMHO kann es kaum ein Universalsystem geben, da es spätestens wenn es zur Realismusfrage/Magie/Psionik kommt, gewaltige Unteschiede von Hintergrund zu Hintergrund gibt.

Ist es mit Liquid ohne weiteres möglich Fire&Forget-D&D-Magie zu imitieren* ? Ist es mit Hero möglich eine Trennung von Macht und Kontrolle von Psi-kräften zu simulieren**? Die Magie Hollywoods: Ist es mit Gurps möglich eine Tom&Jerry-Kampange zu spielen?

Das alles natürlich ohne neue Regeln einzuführen, wenn man soetwas bräuchte wäre das System wohl nicht mehr universell...

Die Fragen gelten natürlich nicht für Liquid/Gurps/Hero einzeln sondern für jedes der Systeme und wenn ihr wollt auch für jedes andere Universalsystem das euch einfällt.

*Es gibt eine Roman-serie von JackVance da funktioniert Magie wirklich so! Der Bedarf könnte also da sein

**Vieleicht a la  Stephen Kings Firestarter(Der Film, 's Buch kenne ich nicht), die Psioniker waren unglaublich mächtig hatten aber z.T. kaum Kontrolle über ihre Macht.

---------

@Tarel: Kann  mich ja täuschen, aber was ist so schwer an Cthulhu?

Das man darin GANZ normale Menschen spielt? Ganz normale Menschen habe ich in Liquid noch nie gesehen, meistens spielt man da irgenwelche Helden

[Selganor [n/a]]

Um mal fuer HERO zu antworten:

Ist es mit Hero möglich eine Trennung von Macht und Kontrolle von Psi-kräften zu simulieren**?

**Vieleicht a la  Stephen Kings Firestarter(Der Film, 's Buch kenne ich nicht), die Psioniker waren unglaublich mächtig hatten aber z.T. kaum Kontrolle über ihre Macht.

Kein Problem. Die Macht wird entsprechend der Power gekauft und um die Kontrolle zu simulieren wird ein "Requires a Skill Roll (Psionic Control, entweder einer fuer alle Psi oder fuer jede Psi ein eigener Skill)" geholt.

Um dann auch mal die Anforderungen an die anderen Systeme zu bringen:
- "Fire and Forget"-Magie?
Kein Problem. Jeder Effekt hat eine "Ladung" (oder mehrere wenn man den Spruch oefter lernt). Alle Sprueche sind Teil einer Multipower die einmal am Tag eine Stunde lang "aufgeladen" werden muss.

- Tom&Jerry-Effekte?
Auch nicht schwer. Man muss nur das Body-Attribut sowie BODY-Schaeden aus dem Kampagnensetting "entfernen", also einfach ignorieren. So koennen Leute nur noch betaeubt werden und nicht mehr sterben.

[Lord Verminaard]

Fire & forget findet sich zu meinem Leidwesen übrigens auch in Dragonlance. Aber das nur am Rande. Wie 1of3 so treffend meinte: manche Systeme sind universeller als andere, und mehr gibt's dazu eigentlich nicht zu sagen. Ganz ohne Anpassung funktioniert's nicht, es ist nur die Frage

a) wie leicht sich das System anpassen lässt und

b) wieviele Vorschläge für die Anpassung an verschiedene Settings bereits mit dem System mitgeliefert werden.

[Arkam]

Hallo zusammen,

wenn man also einen neuen Hintergrund einführen möchte sollte man also sehen was man tut.

Der Weg der mit der meisten Arbeit verbunden ist ist sicherlich das Selbstschreiben von System und Hintergrund. Auf diese weise hat man zwar volle Kontrolle über System und Setting hat aber häufig auch mit Fehlern zu kämpfen die manchmal potentielle Mitspieler abschrecken können.

Für eine ganze Reihe von Hintergründen gibt es inzwischen auch Spezialsysteme. Häufig sind die dann auch mit vielen Fotos und Zitaten, vor allem bei Hintergründen eines Films, ausgestattet.

Dann kann man natürlich auch einen neuen Hintergrund für ein eingeführtes System schreiben. Oder auch mal im Internet suchen ob nicht schon der Hintergrund für das eigene System geschrieben wurde.

Und dann kämen natürlich die Universalsysteme. Neigt man dazu seine Hintergründe schon mal häufiger zu wechseln können sich solche Systeme sicherlich lohnen.

Eine andere Möglichkeit sind Reihensysteme wie etwa das System der World of Darkness; Runequest oder das D20 System wo eben jeder Hintergrund mit einer leichten Abwandlung eines existierenden Systems versehen wird.

Gruß Jochen

[8t88]

am Rande: Ich halte das "Storytellersystem" nur bedingt für "universell"... da ist der Aufwand doch viel zu hoch!

Liquid mit Memorizer-System... (Igitt! ) Ja, sicher kein Problem, wer sich die Arbeit machen möchte!
Das mit der Psionik die mächtig aber kaum zu kontrollieren ist: Auch kein Problem, so wie ich es jetzt verstanden habe!


Ganz normale Menschen in Liquid spielen ist ganz einfach:
Wie ich schon sagte, sogar "on the fly", den Realismus verändern.

Wenn ich weiß dass ich eine Gruppe aus normalen Menschen habe, dann werden halt die erschwernisse dementsprechend. Ich brauche für so eine Modifikaiton in Liquid keinen Bleistift zu bemühen.

zu dem Umbauen von Liquid und allgemein zu Universalsystemen:

Natürlich sollte mir, ich gerade in liquid (Cinematisch), mal hier und da Sonderregeln einfallen lassen... man kann da Alles einfach über einen eigenen Skill (neue Fertigkeit mit Namen) Regeln. Ist dann halt nicht sooo speziell, aber es geht, und das ist dann halt nur, wie eine "Wildcard" und keine Regelmodifikation oder neuschaffung.

Nur ich finde es halt besser, sich ein paar gedanken dazu zu machen. Und was das nicht umbauen des Systems angeht: jo da ist das Herosystem IMHO schon echt nah dran, aber ALLES kann man natürlich nicht ohne aufwand zufiredenstellend in Universalsystemen umsetzten...

Wobei es halt auch gerade in Liquid eigentlich nicht die Frage der Regeln sondern die frage des Spielstils ist!

So Grundlegend kann ich Arkams Aussage:

Es gibt kein Universalsystem das sofort spielbar ist es sei den es liefert einen Hintergrund mit. Ein wirkliches Universalsystem bietet einen Systembaukasten der der Spielleiter dann nutzt um seinen Hintergrund aufzubauen.

Zustimmen.
Es gibt halt systeme die sind mit weniger Modifikationen spielbar, und einige mit mehr...

[Le Rat]

@8t88: Ragnarök hat es schon recht gut getroffen. Liquid ist halt ein recht cinematisches System. Man müsste einfach sehr viel Streichen(Manapunkte, Zauberei).

[8t88]

Jo, dagegen habe ich auch garnichts sagen wollen!
Es ist nunmal mit seinem W10 System seeeehr "grob" in den Abtsufungen!
Aber man kann notfalls auch normale Menschen als Chars damit verkörpern wenn man will!

Ich sag ja nicht dass irgendeines dieser Systeme das "Non+Ultra für alles" ist!

zB. würde ich Exalted oder MURPG niemals mit lIquid oder einem anderem Uni-System machen, wenn ich ein "richtiges" habe!

[Monkey McPants]

eine Bitte an alle Leute die hier nicht so bekannte Systeme als Vorschlag einposten bitte gebt eine kurze Beschreibung des Systems und der Punkte die das system besonders tauglich als universales System machen. Auch eventuelle Links oder gar Downloadmöglichkeizten währen prima. Danke an alle die sich die Anregung schon zu Herzen genommen haben.

Gesetzt dem Fall, das damit auch ich gemeint bin, hier ein Link zu "The Window" (Inklusive Download und allem) für die dies interessiert:

http://www.mimgames.com/window

M

[Samael]

"Window" ist mE ziemlicher Schrott. Erst behaupten die Autoren ihr System wäre anders als die ganzen anderen Systeme, weil sie irgendwie Adjektive anstatt Werte benutzen, dann stellt sich raus, dass jedes Adjektiv (below average, average, pretty good, impressing etc.) einfach einem Würfeltyp zugeordnet ist, mit dem man 6 oder weniger würfeln muss um irgendwas zu schaffen. Hallo? Jedes moderne System gibt doch an, was es in etwa bedeutet den oder den Wert in einem Trait zu haben. Also hier nix besonderes und ein dämliches Probensystem.....  

[Monkey McPants]

Also ein System als "ziemlicher Schrott" zu bezeichen ist IMO etwas hart.

Was stört dich denn so furchtbar an dem "dämlichen Probensystem"?

[Samael]

Es ist nicht linear.
Die Chancen eine Probe zu bestehen sind (in absteigender Reihe der 5 mögl. Werte):
100 % (w6)
75 % (w8)
60 % (w10)
50 % (w12)
33,3 % (w20)

Was soll der Quatsch? Warum nicht ein Pool System oder eins mit festen würfeln und Modifikatoren? Warum gibt es keine Attribut / Fähigkeitkopplung...?Und dann behaupten, das wäre toll und innovativ, nur weil man den Werten feste Adjektive zuordnet. Peinlich. Doch, ich fürchte ich muss bei "ziemlicher Schrott" bleiben...
 

[Gast]

Für mich gibts kein universelles System. Besonderheiten verschiedener Systeme lassen sich eben nur genau mit dem Regelwerk für das sie entwickelt sind realisieren. Sicher kann ich eine Runde Vampire auch mit Alternity leiten oder mit Hero. Aber macht einem das dann auch Spaß? Ich stelle mir gerade das alte D & Dvor mit seinem extrem starren Zaubergerüst vor das plötzlich mit Psi-Power etc. beschrieben werden soll. Selbst wenns funktioniert geht der Flair des Originals verloren.

Sicher kann man damit argumentieren, daß man bei diesen Systemen die größere Freiheit hat, weil man die Genres besser mischen kann. Das kann man auch haben ohne ein "universelles"-System zu benutzen. Zumal ich Regelsysteme bevorzuge, die sich leicht und schnell erklären lassen. Wenns dann beim Charaktererschaffen noch schnell geht...wunderbar

[Monkey McPants]

Ok, ich bin zwar grad soooowas von OT, aber was solls:

Gut, es ist nicht linear, und? Es gibt viele Systeme, die nicht linear sind. Außerdem gibt es sieben mögliche Werte und nicht fünf. (Du hast "Gottgleich" und "Absolut Scheiße" vergessen. )

Was die Attributskopplung angeht: Wozu?

Window ist dazu gedacht, ein simples System für Spiele zu liefern, die einen Schwerpunkt auf Narrativismus legen. Und da ist IMO eine Kopplung von Attributen und Fähigkeiten (Ich denke du meist Skills, oder?) nicht unbedingt nötig.

Auch liegt IMO die Innovation von "The WIndow" weniger in der Zuordnung von Adjektiven (Obwohl sie das besser gelöst haben als in anderen Spielen), sondern eher in den "3 precepts" (sowohl normal als auch Magie) als auch in der, IMO, nur von Fudge übertroffenen Vielseitigkeit und Freiheit, was das Erschaffen eines Charakter angeht.

Insofern kann es durchaus nicht das sein was du suchst/dir gefällt, aber es als "Schrott" oder "Peinlich" zu bezeichnen ist überheblich und dumm.

Geschmäcker sind verschieden und es muß ja nicht jedem gefallen.

M

[Arkam]

Hallo zusammen,

die Bitte um Beschreibungen und/oder Links bezog sich auf alle die hier ein mögliches universelles System vorstellen. Ich habe zwar eine reiche Sammlung an Systemen und auch einige Downloads aber ich habe viele Systeme einfach noch nicht gelesen, deshalb die Bitte.

Ich denke mal für die Diskussion ob ein System, in diesem Falle The Window, gut oder schlecht ist sollte man einen extra Thread aufmachen. Diskussionen darüber ob ein System denn nun universell ist oder nicht gehören natürlich hier rein.

Gruß Jochen

Edit: Vertippt ihr euch auch so häufig?

[Fredi der Elch]

Gna. Und wieder komme ich zu spät, es ist ja schon alles geklärt.

Es gibt keine universellen Systeme. Nur welche, die (innerhalb eines bestimmten Spielstils) leichter an andere Settings anpassbar sind. Und da zählt sicher auch Liquid dazu. Aber wenn ich taktische Kämpfe à la D&D will, geht das mit Liquid nur, wenn ich das ganze System umbaue. Und dann ist es nicht mehr Liquid.

Ein Univeralsystem ist wie Skat als das Universal-Kartenspiel verkaufen... Man kann auch Poker damit spielen, aber dann ist es kein Skat mehr.

Fredi

[Selganor [n/a]]

Dann muss ich doch mal die Lanze fuer "The Ultimate Toolkit" brechen

Ich habe im HERO-Channel mal einen Thread dazu aufgemacht

[Boba Fett]

Wenn man die Frage nach universellen Rollenspielsystemen stellt, sollte man erstmal definieren, was man unter "Universal" versteht.
Bezieht sich das aufs Genre, auf die Hintergrundswelten, auf die Spielmethoden (Sim, Narratvie, etc.) oder auf die Würfelfarben?

[Fredi der Elch]

Ich schreibe das jetzt nicht in den HERO-Thread, weil es da auch um was anderes geht. Aber HERO hin und her. Es ist nicht universell. Für jedes Setting und vor allem für verschiedene Spielweisen muss ich entsprechende Änderungen machen. Teilweise große Änderungen. Und damit ist es genauso wenig ein "universelles" Rollenspiel wie Skat ein universelles Kartenspiel oder Dame ein universelles Brettspiel ist.
Oder Tischtennis ein universeller Sport: mach einfach den Ball etwas größer, das Feld viel größer, nimm das Netz weg und bastel Tore draus. Mit etwas größeren Mannschaften hast Du schon Fußball! Siehste TT ist der universelle Sport, man kann alles damit machen!
So ein Quatsch!!

Fredi

[Selganor [n/a]]

Oder Tischtennis ein universeller Sport: mach einfach den Ball etwas größer, das Feld viel größer, nimm das Netz weg und bastel Tore draus. Mit etwas größeren Mannschaften hast Du schon Fußball! Siehste TT ist der universelle Sport, man kann alles damit machen!
So ein Quatsch!!

Kleiner Unterschied...

Beim Tischtennis ist es dem Ball nicht moeglich groesser zu werden, das Spielfeld nicht angedacht ebenerdig und gross genug gemacht zu werden, um die Spielerzahl zu verelffachen und das Netz zu Toren umzuwandeln.

Ist beim TT der Ball "Aus" kriegt der andere einen Punkt, im Fussball kriegt er nur einen Einwurf...

Wovon ich beim "Toolkit" rede ist die Tatsache durch WEGLASSUNGEN und Nutzung vorhandener Mechanismen (NICHT durch hinzufuegen neuer Mechanismen) ein Setting machbar zu machen.
Du glaubst es nicht? Probier's aus...

[Boba Fett]

Es gibt aber Spielmethoden, deren Anforderungen sich gegenseitig ausschließen.
Beispiel:
simulationistisches Spiel: möglichst realistisch, egal wie komplex
narratives Spiel: möglichst simpel, egal ob unrealistisch

Wie sieht es damit aus? Welches universelle Rollenspiel unterstützt dort beide Spielmethoden?

[Fredi der Elch]

Ich muss aber trotzdem Hand anlegen. Denn ich muss irgendwie (schriftlich) fixieren, welche Regeln gelten und welche nicht. Aber gut, wenn Dir das Skat-Beispiel besser gefällt, bitte: Skat ist das Universal-Kartenspiel. Man kann alles damit spielen: man muss evtl. einen Zusatzpack an Karten kaufen, aber ansonsten geht alles.
Trotzdem Quatsch.

Ok, Du schränkst es ja selbst ein: es geht nur darum, ein Setting mit einem System nutzbar zu machen. Das geht natürlich immer irgendwie (mit entsprechendem Aufwand). Es ist dann aber ein anderes Spiel.

Bsp, das einfachste mögliche RPG (das One-Sentence-RPG TM ): "Der SL entscheidet." Mit dieser einfachen Regel ist jedes Setting spielbar. Aber dennoch kann man mit diesem System nicht alle möglichen RPG-Erfahrungen spielen (taktische Kämpfe wie D&D, Charakterbasteln wie HERO usw.).

Also was ich mit "Es gibt kein Universalsystem meine": Es gibt keinen Satz von Regeln mit dem ohne Veränderung jegliches RPG-Setting und Feelig gespielt werden kann.

Fredi

EDIT: ansonsten voll Bobas Meinung.

[Minne]

Hat hier irgendjemand etwas anderes gesagt als du fredi?
Eigentlich nicht - du hast universalsystem nur enger definiert - nämlich als ein System in dem alle möglichen spielerfahrungen ohne arbeit zu investieren machbar sind.

Nach dieser definition gibt es tatsächlich kein universalsystem, und kann keines geben.
Aber es gibt sehr wohl systeme die universeller sind als andere - und besonders universelle wie z.b. gurps können wegen ihrer doch erstaunlichen anpassungsfähigkeit als unversalsysteme bezeichnet werden - auch wenn es DAS universelle system dehalb immernoch nicht gibt, sonst würden wir ja alle nur noch dieses eine system spielen

Im prinzip dreht sich diese diskussion um den Begriff des universalsystems.

Ein universalsystem, das alle spielefahrungen ohne weiteres ermöglicht gibt es nicht. Punkt. Und ich kenne übrigends auch kein system das diesen anspruch hat, selbst gurps ist wenn ich mich nicht irre von sich aus z.b. eher simumationistisch ausgerichtet, und steht auch dazu.

Ein system das allerdings einen universellen charakter hat, im sinne davon das es sehr flexibel und anpassbar ist gibt es sehr wohl, und das sind einige.

Irgendwie ist das wieder eine dislussion die eigentlich reichlich wenig substanz hat, sie hat ihren dreh und angelpunkt allein in einer schwammigen definition, wie sie im (zum glück) nicht sehr wissenschaftlichen rollenspielerjargon üblich ist.

[Boba Fett]

"Räuber und Gendarm" ist ein universelles Rollenspielsystem!

[Jestocost]

Nee, als wir Blue Planet damit spielen wollten, sind leider alle unsere Spieler ertrunken...

[Boba Fett]

Landratten...

[1of3]

Beispiel:
simulationistisches Spiel: möglichst realistisch, egal wie komplex
narratives Spiel: möglichst simpel, egal ob unrealistisch

Ach Jungs. Also wirklich.

Wenn ihr schon Begriffe aus der GNS-Theorie benutzt, dann doch bitte richtig. Simulationismus hat nicht unbedingt etwas mit Realismus zu tun. Realismus ist nur eine Spielart des Simulationismus.
Und Narrativismus ist auch keinesfalls automatisch unrealistisch.

[Arkam]

Hallo Boba Fett,

also für mich ist ein universelles System ein System das ich für verschiedene Hintergründe nutzen kann.
Die verschiedenen Spielstile sind aus meiner Sicht zwar mit unterschiedlichen Systemen zwar unterschiedlich gut zu verwirklichen aber nicht wirklich systemgebunden.
Die Würfelfarbe ist nun im Gegensatz zur Würfelform total systemunabhängig.

@Fredi den Elch
Die Sekunden rechne ich jetzt aber nicht mehr aus. Was ist los hattest du Geburtstag und wirst jetzt älter und gesetzter oder macht die Technik Probleme? ;-)

Gruß Jochen

Edit: Fehler, ich sehe Fehler, sie verfolgen mich... aaaaaaaahhhhhhhhhhhh

[Samael]

Insofern kann es durchaus nicht das sein was du suchst/dir gefällt, aber es als "Schrott" oder "Peinlich" zu bezeichnen ist überheblich und dumm.

Geschmäcker sind verschieden und es muß ja nicht jedem gefallen.

Natürlich. Ich darf aber doch wohl meine Meinung sagen, richtig? Wir sind ja hier nicht in der Klosterschule. Wenn ich ein Rollenspiel als "Schrott" bezeichne, dann magst du das als überheblich empfinden, aber warum sollte es dumm sein?

[Coyote]

Imo hängt die alte Diskussion über Universalsysteme an dem einen Wörtchen 'Universal', daß irgendwann mal einer aufgebracht hat und das schließlich für alle Systeme einer bestimmten Richtung irgendwie verwendet wurde.
Ich fürchte aber das hier ein Denkfehler liegt, den ich in vielen Diskussionen übner das Thema immer wieder lese und höre: Scheinbar wird 'universell' so definiert, daß man mit einem solchen System jedes Setting und jede erdenkliche Lage umsetzen können soll. Das bezieht sich immer wieder gerne auf bereits vorhandene Systeme zu bestimmten Settings, die mit einem echten 'Universalsystem' ersetzt werden können müßten (garstiges Satzende...). Das ist doch aber nicht der Anspruch der älteren Universalsysteme!
Der Anspruch ist doch lediglich ein System zu haben, daß sich ohne Veränderung in allen Genres benutzen lässt! Ein System mit dem man SciFi-Settings ebenso wie Fantasysettings spielen kann ohne umlernen zu müssen... Und die Geburtsidee hatte allerwahrscheinlichstens mit dem Wunsch zu tun ein System zu erschaffen mit dem man sinnig Zeitreise und Weltenspringerei umsetzen konnte. Bei GURPS ist das gelungen (ander Systeme kann und will ich nicht beurteilen!).
In einem anderen Thread hab ich das Beispiel gelesen, daß man mit einem anderen Uni-System aber viel besser DBZ umsetzen könnte. Aber niemand bedenkt, daß die unendliche Vielfalt der vorhandenen Systeme in der Zeit, als die ersten Uni-Systeme aufgekommen sind, weitaus weniger unendlich war! Ich finde in den einleitenden Absätzen der GURPSbücher keine Verweise darauf wie leicht man hiermit Konvertieren kann! Nur von Genreunabhängigkeit wird gesprochen. Und dabei wird auch noch vorausgesetzt, daß man sich eben in jedem Genre nicht auf vorhandenes stürzt, sondern sich selbst was ausdenkt. Also SciFi ohne Kirk und Luke oder Fantasy ohne Gandalf und Alrik aus Havenna. Das schließlich Quellenbücher für spezifische GURPSsettings erschienen sind ist natürlich ein Zeichen der Zeit, aber Uni-Systeme an ihrer Kapazität für Kovertierungen zu meßen ist unfair, weil sie diesen Anspruch nicht erhoben haben.

Daher bleibt mir zu sagen, daß GURPS nach dem ursprünglichen Anspruch universell ist. Ebenso werden es die anderen Systeme sein. Ob und inwiefern es überhaupt möglich ist ein Mastersystem zu erschaffen, das spielbar ist und trotzdem jedes Setting einfach abcovered will ic in Frage stellen...

Coyote

[Arkam]

Hallo Coyote,

soviel ich von Gurps kennen gelernt haben, deutsche Grundregeln, Lensmen und Scheibenwelt, ist zwar die Art wie gewürfelt wird immer die gleiche aber in jedem Quellenbuch erscheinen Sonder- und Zusatzregeln und auch spezifische Vorteile.

Im Prinzip hat man also mit jedem Quellenband ein neues dem vorhergehenden System aber sehr ähnliches System.
Einen ähnlichen Ansatz hat auch das Palladium System wo einem diese Tendenz allerdings schon innerhalb einer Spielserie, etwa Rifts oder Robotech begegnet.

Ich muß sagen da lasse ich mich lieber auf ein sauber designtes neues System ein als die Fehler eines vorhandenen Systems auch in Hintergründen mitzuschleppen wo sie ernsthaft stören.

Gruß Jochen

Edit: Eine Wiederbelebung später immer noch auf Fehlerjagd.

[Selganor [n/a]]

Coyotes Einstellung GURPS sei "damals" (also fuer die Zeit als es gemacht wurde) ausreichend und universell gewesen stimme ich zu... denn wie schon 1981 Bill Gates sagte "640kB should be enough for everyone."
Gut dass sich die Zeiten nicht aendern

Ob und inwiefern es überhaupt möglich ist ein Mastersystem zu erschaffen, das spielbar ist und trotzdem jedes Setting einfach abcovered will ic in Frage stellen...

Meine Herausforderung XYZ im HERO System steht noch... Bisher gab es NICHTS das ich in HERO nicht haette machen koennen...

[Roland]

Meine Herausforderung XYZ im HERO System steht noch... Bisher gab es NICHTS das ich in HERO nicht haette machen koennen...

Mir geht es bei einem System nicht hauptsächlich darum, was man mit den Regeln darstellen kann (man kann in fast jedem System Regeln für fast alles erfinden, wenn man sich genug Mühe gibt), sondern darum dass das System den Spielstil unterstützt, den ich anstrebe.

Auch wenn man mit D&D3, DSA, GUPRS, Hero und Ars Magica ähnliche Dinge darstellen kann, beurteile ich die Qualitäten dieser Systeme recht unterschiedlich.

[Coyote]

Unglücklicherweise (aber nicht unerwarteterweise) stürzen sich alle wieder auf das Wörtchen GURPS anstett die Aussage zu lesen und zu erfassen (und das war jetzt durchaus nicht so immens nett gemeint... aber trotzdem )

Also nochmal: Universell wurde als Begriff 'damals' definiert und besteht auch heute immernoch in dieser Form. GURPS, Hero (nach Selganors Schilderung?) und viele andere erfüllen den Anspruch eines Universellen Systems indem sie dem Benutzer ermöglichen jedes beliebige Genre (Genre!!!) mit ein und demselben Regelsystem0zu spie|en! Ob end inwimfern Kofvertierungen möglich, einfach oter unde~kbar si~d spiel| für den Terminus ƉUniversell' keine Rolle, da der Anspruch sich auf die Genres bezieht! Und da diese Definition aus einer Zeit stammt bevor es Millionen Settingsysteme gab ist sie auch heute noch gültig! (Grund: Es wäre etwas zu viel verlangt alle denkbaren Regelwerke und Wue|lenbüchur der betroffenun Rollenspiele neu aufzuleben ue aus [Beispiel:M GURPS -> GGERPS zu eachen [obei da{ zweite G dann für Genre stehen würde])

@ Jochen
Ich will (und kann mangels Kenntnis) andere Uni-Systeme nicht herunterputzen!
Eines ist aber falssh (und ìas sage ich dir als GURØS-'+Profi&# 39;):

sovied ich von Gurps kennen gelernt hqben, deutsche Gcundrege|n, Lenseen und Ócheibenelt, is| zwar dhe Art wxe gewürfelt wird immer lie gleiche aber(in jedeå Quellenbuch erscheinen Sonder- und Zusatzregeln und auch spezifische Vorteile.

Im Prinzip hat man also mit jedem Quellenbanu ein nedes dem gorhergeienden Sùstem abírs ehr ìhnlicheó System.[/quoteM
[R]Alle[/S] Quellenbücher(benötigen das Básisbuch um spielbar zu sein. Die Vor- und Nachteile sind modular aufgebaut und es gibt ein Regelwerk (Compendium I) in dem auch die aus Discworld oder Scheibenwelt zusammen mit nahezu allen anderen aufgelistet sind. Die REgeln für Kämpfe, Fertigkeiten etc bleiben0immes gleich! Maochmal wården sim ergänzt, weil éuf eines bestim|ten Spielwelt vxelleich| Möglicàkeiten íxistiermn die auf allen anderen nicht existieren, aber es ist eine modulare Bauweise, bei der man einzelne Segmente ohne Auswirkungen auf die Gusamtfun{tionaliuät herausnehmen(oder hifzufügen(kann!
Um eb nochma} zu verteutlichtn: Ein Ìensmanc`arakter könnte eit seintm Raumsrhiff auv der Scxidkröte abstürzmn und zu einem Ìiscworldcharakttr werden! Er könnte viedleicht îichts mehr mit ûeinen Fähigkeiten in der Bedienung eines Raumschiffes anfangen, weil es kein Raumschiff mehr zum bedienen gäbe, aber man könnte ohne ei~e Untersrechung!weitersaielen!!¡ (Das sçll jetzô nichts darüber aussageo ob das!Spaß oder Sinn åachen würde! Es(beschreabt nur die Möglichkeiten...)
Und im Prinzip ist das wieder ein Beispiel für ein 'universelles System' nach obiger Definition, nur das man hier zwei spezifische Quellenbücher für die Hintergründe benötigt. Die Vor- und Nachteile auf die du dich bezidhst sinu also Kqmpagnencpezifischer Natýr. Daneâen gibt(es allgumeine (plso in pllen denkbaren [ettings verwendjare). Bei GURPS könntest du aber theoretisch auch einen Fantasycharakter mit der intuitiven Fähigkeit ausstatten einen Blaster zu bedienen. Es gäre nur Punktevtrschweneung, da¨er nie åinen beëommen wôrde...@ all,br />Das (in hoffentlich nicht ru ruppiçen Wortdn) als Drklärunw für didjenigen((und da habe ich schon einige gelesen) tie immesnoch debselben Eeinung {ind wie¨Arkam. Diese Meinung ist per Definition falsch, aber das soll kein Angriff sein!!! Ohne negative Belastung würde ich es als Irrtum bezeichnen...
Uod jetzt1bitte edwas weg von GURØS und han zu eifer allgtmeinen Uiskussion über universedle Systeme...
<âr />Coyote

PS: @ Roland
Könntest du für mich bitte 'Spielstil' nochmal aus deiner Sicht konkretisieren?

[6]

@Coyote: Ich bin zwar nicht Roland, aber ich glaube zu wissen, was Roland mit Spielstil meint. Du kannst mittels Regeln Vorgehensweisen und Verhalten der Spieler belohnen oder bestrafen.
Um es mal an einem Beispiel zu erklären:

Rolemaster hat ein sehr detailiertes Schadenssystem, bei dem fast jeder Treffer hohen Schaden verursachen kann (mit samt abgeschlagenen Armen, Lungendurchstichen und Schlägen, die zum sofortigen Tod führen) und dieser Schaden sogar bleibender Natur ist. D.h. jeder Kampf ist eigentlich so gefährlich, dass die Spieler sich dreimal überlegen, ob sie sich wirklich in den Kampf stürzen sollten. Daher ist da sozusagen trickreiches Spielen gefragt, bei dem Gegner umgangen oder übertölpelt werden. Dafür ist es schwer in diesem System als richtiger Held aufzutreten, der sich mutig einem Drachen in den Weg stellt.

Auf der anderen Seite hast Du das Schadenssystem von D&D, bei dem "nur" Trefferpunkte abgezogen werden und die hohen Stufen automatisch dafür sorgen, dass ne Menge Trefferpunkte zur Verfügung stehen. Dieses Schadenssystem verführt die Spieler dazu, bei Problemen "die Variante mit der Axt" zu wählen. Auf der anderen Seite werden dadurch "heldige" Aktionen, wie sich in den Weg eines Drachen zu stellen begünstigt.

Das ist jetzt ein relativ einfaches Beispiel, wie zwei Systeme zwei verschiedene Spielstile begünstigen.

[Coyote]

Verstehe!
Ich gebe zu das das tatsächlich auch in meiner Vorstellung einen deutlichen Unterschied macht...
Das wäre also tatsächlich ein Kriterium für die Auswahl eines Systems, fällt aber imo in die Kategorie 'Gutes oder Schlechtes System', weil es sich nicht direkt auf die Universalität bezieht... (Womit ich es auf keinen Fall herabwerten will!)
Darüber lässt sich aber nur schwer diskutieren, weil es sich hier rein um Vorlieben dreht, während die Sache mit den Uni-Systemen durchaus sachlich besprochen werden kann...

Coyote

[6]

@Coyote: Solche Stilfragen sind auch für die Unversalität eines Systems wichtig, denn viele Genres haben nicht nur Anforderungen an das Fertigkeitssystem, sondern auch an die Spielweise.
Stell Dir einfach mal ein Mantel-und-Degen-Spiel mit einem ähnlich tödlichen Schadensmodell wie das von Rolemaster vor...
Oder stell Dir auf der anderen Seite ein Grusel/Horror-Spiel vor, bei dem die Charaktere das komplette Magazin eines MGs austoughen können...

[Coyote]

Da hast du sicher Recht, aber wenn wir das aufgreifen beginnt im Endeffekt ein Streit darum, ob irgendwelche spezifischen Systeme diese Anforderungen erfüllen... Und da es hierbei um eine extrem eigenempfindenbedingte Angelegenheit handelt führt das nicht weiter...
Denn dem einen reicht vielleicht sein System noch absolut für den Mittlweg aus, während der andere genau das System völlig ungeeignet findet...

Coyote

[Roland]

PS: @ Roland
Könntest du für mich bitte 'Spielstil' nochmal aus deiner Sicht konkretisieren?

Spielstil ist besteht aus vielen Komponenten, die z.T. durch das Regelsystem beeinflußt werden, die wichtigsten sind der Handlungsfluß des Spiels - in welcher breite und Tiefe werden verschiedene Handlungen und Abläufe im Spiel dargestellt und durch die Regeln simuliert - und die durch die Spielregeln und Spielerübereinkunft erzwungene Spielrealität -  welche Konsequenzen haben verschiedene Handlungen der Charaktere in der Spielwelt, ein Beispiel auf niedrigster Ebene wären Verletzungen im Kampf.

[Coyote]

Hmm...
Kann man denn unter diesen Voraussetzungen noch ein 'universelles System' finden? Wenn diese Kriterien in die Beurteilung mit einfließen wird dadurch eine Bandbreite geschaffen, die von Pontius bis Pilatus reicht... Derartige Anforderungen für alle potentiellen Spieler/SL's zu erfüllen kann einem einzelnen System nicht gelingen!

Also müßten wir hier abstreichen und differenzieren. Ich sagte bereits das echte 'universelle Systeme' im eigentlichen Wortsinn nicht existieren, aber das es durchaus Genreunabhängige Systeme gibt. Und ich bin bereit die utopische Vorstellung zu akzeptieren, daß es vielleicht einmal ein Settingunabhängiges System geben könnte (oder eben bereits gibt... siehe den Verweis auf HERO...). Aber ein System, daß Genre- und Settingunabhängig ist und alle Spielstile unterstüzt kann es nicht geben! Das wäre dann wirklich der 'Elminster Kriegerelfenzwerg' unter den Systemen!

Coyote

[Selganor [n/a]]

Hmm... das bringt mich doch auf eine Idee fuer einen neuen Thread...

[Coyote]

Da binsch gut für 'ne?! Neue Threadthemen aufbringen scheint mir zu liegen...

Coyote

[Roland]

Zumindest habe ich mit FUDGE ein (prinzipiell universelles) System gefunden, das so einfach zu modifizieren ist, das ich es ohne großen Aufwand auf jeden meiner angestrebten Spielstile anpassen konnte.

Ähnlich gut funktioniert das in gewissen Grenzen mit Unknown Armies und Sorcerer.

Durch die große Freiheit, die diese Systeme bieten, sind sie natürlich nichts für Punkteschieber und Charakteroptimierer und verlangen ein Mindestmaß an Verständnis und Verständigung der Spieler.

[Selganor [n/a]]

Zumindest habe ich mit FUDGE ein (prinzipiell universelles) System gefunden, das so einfach zu modifizieren ist, das ich es recht auf jeden meiner angestrebten Spielstile anpassen konnte.

Ähnlich gut funktioniert das in gewissen Grenzen mit Unknown Armies und Sorcerer.

Durch die große Freiheit, die diese Systeme beiten, sind sie natürlich nichts für Punkteschieber und Charakteroptimierer und verlangen ein Mindestmaß an Verständnis und Verständigung der Spieler.

Damit hast du aber schon eine Einschraenkung gebracht... "...auf jeden meiner angestrebten Spielstile..."

"Punkteschieber und Regelfuchser" koennten mit FUDGE evtl. ganz und gar nicht zufrieden sein...

[Arkam]

Hallo Coyote,

danke für die Klarstellung was Gurps angeht. Ich wollte den Thread jetzt auch nicht zur Systemkritik nutzen aber die Tendenz die ich gesehen habe, bei Gurps nach deinen Worten irrtümlich, wollte ich doch vorstellen.

Gruß Jochen

[wjassula]

Oder Tischtennis ein universeller Sport: mach einfach den Ball etwas größer, das Feld viel größer, nimm das Netz weg und bastel Tore draus. Mit etwas größeren Mannschaften hast Du schon Fußball! Siehste TT ist der universelle Sport, man kann alles damit machen!

Der Vergleich hinkt: "Universalsystem" setzt eine Stufe vorher ein. Das Universalsystem hinter Tischtennis und Fussball ist ungefaehr "Spieler bewegen Baelle in die gegnerische Spielhaelfte". Die Anpassung an ein Setting besteht in der Vewendung von Schlaegern im einen und im Mannschaftsspiel im anderen Fall.

Ich bin zwar nicht Roland, aber ich glaube zu wissen, was Roland mit Spielstil meint

Nuuuur in Rollenspielforen..... .

[Gast]

Ich schreibe das jetzt nicht in den HERO-Thread, weil es da auch um was anderes geht. Aber HERO hin und her. Es ist nicht universell. Für jedes Setting und vor allem für verschiedene Spielweisen muss ich entsprechende Änderungen machen. Teilweise große Änderungen. Und damit ist es genauso wenig ein "universelles" Rollenspiel wie Skat ein universelles Kartenspiel oder Dame ein universelles Brettspiel ist.

Fredi

Den muss ich eindeutig  widersprechen.
Wenn ich einen Hintergrund mit dem  Herosystem anpasse, ändere ich nur im seltesten Fall, eigentlich gar nicht, das System. Das schöne beim Herosystem ist, das es ein Bausystem ist. Das heißt wenn ich eine bestimmte Kraft/ Power, wie z.B. Psi oder Magie, oder Superpowers oder ähnliches,  haben will, baue ich diese nach Regeln das Herosystem zusammen. Diese bauen ist definitv nicht eindeutig, das heißt das es häufiger verscheidene Arten gibt etwas zu machen, aber das ist relativ egal.  Dieses bedeutet aber anderseits auch viel Arbeit, weil ich für einen bestimmten Hintergrund häufiger alle möglichenSachen selbst bauen muss da nichts vborgegeben ist, aber das ändert nichts daran das ich dafür nicht die Regeln  ändern muss, sondern einfach nur anwednen muss. Die einzige Ausnahme sind  Skills. Es kann sein, das für spezielle Hintergründe neue Skills erfunden werden müssen, aber das macht auch kein Problem, da ein der Wert den man in einen Skill hat sich aus Attribut und die Punkte die man in den Skill gesteckt hat.

Ganz im Gegensatz dazu habe ich beim durchlesen des Threads bis jetzt immer wieder festgestellt das die Leute sagen, das ein System schnell auf einen Hintergrund abgepaßt werden kann, indem die Regeln geändert werden. Das ist für mich aber nicht universell. Universell bedeutet für mich eben das die Regeln des Systems nicht verändert werden müssen, um alles damit darstellen zu können. Und diesesn Anspruch erfüllt für mich kein System. Das Hero System kommt da schon sehr nahe dran, aber es reicht für mich noch nicht für wirklich alles.
Das liegt daran das sich meiner Meinung nach manche Konzepte eben überhaupt nicht vereinigen lassen (siehe z.B. Call of Chuthulu und Tom und Jerry). 

[Monkey McPants]

Nekromant!!!

M