Autor Thema: Neue Rollenspieltheorie: Die Investment-Hypothese  (Gelesen 8108 mal)

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Offline Jestocost

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Re:Neue Rollenspieltheorie: Die Investment-Hypothese
« Antwort #25 am: 8.10.2003 | 17:44 »
MMh, was wohl wirklich auch rein muss, ist eine Art Bestätigungseffekt.

Der Casual Gamer - auch wenn er nicht viel beiträgt, kann als Publikum eine Art Verstärkerwirkung haben.

Ich überleg noch, wie Rolands Beispiel funktioniert: Das ist ein Spieler, der zwar nicht konform spielt, aber dennoch für viel Spaß sorgt - weil der SL ihn beispielsweise gut zügeln und lenken kann. Ich kann das noch nicht genau festmachen.
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Offline Arbo

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Re:Neue Rollenspieltheorie: Die Investment-Hypothese
« Antwort #26 am: 8.10.2003 | 18:29 »
@ Jestocost:

Zitat
Auch ein klasse Ansatz. Auf zum Krieg der Theorien.

Jup, war übrigens als Ansatz für gutes Spielleiten bzw. gutes Rollenspiel gedacht. Wie ich sehe, also ein universelles Lehrstück mit vielleicht schon Charakter einer Leitmaxime (ich sehe mich schon förmlich als Autor eines Manifest zum Rollenspiel ) ;D

Zitat
Ich bin mir dennoch bei deinem Ansatz nicht so sicher: Ich glaube, dass das Gefühl während des Spiels mehr zählt, als die Möglichkeit, eine Story daraus zu entwickeln.

Naja, ich gehe in meinem Ansatz davon aus, dass nur, wenn die Rollenspielsitzung gut war bzw. als gut empfunden wurde, man im Nachhinein gute Geschichte darüber erzählt. Wenn die Stimmung im Spiel auf dem Tiefpunkt ist, dann wird das Erleben der Charaktere ggf. auch auf dem Tiefpunkt sein - zumindest das Empfinden der Spieler demgegenüber.

Andererseits gibt es auch Situationen, die in der Nachbetrachtung einfach genial sind, obwohl in der konkreten Spielsituation vielleicht nicht ein ganz so euphorisches Erleben stattgefunden hat. Mal als Beispiel ... ein Charakter stirbt ... der Spieler ist davon irgendwie beeindruckt, ggf. nimmt er sich dies zu Herzen ... in der konkreten Spielsituation sicherlich kein so schönes Erlebnis ... in der Nachbetrachtung allerdings schon, weil es ggf. zum Char gepasst hat und weil der Char ggf. einen würdigen Abgang hatte.

Und jetzt noch etwas ganz Hinterhältiges zu meinem Ansatz. Es können auch negative Geschichten über eine Rollenspielsitzung erzählt werden. Deswegen ist es m.E. ein guter Hinweis für eine gute Rollenspielsitzung, wenn die Spieler im Nachklang sich gerne über das Geschehen (u.a. in Form von Geschichten) äußern - nicht nur in der unmittelbaren Gegenwart der Mitspieler und Spielleiter.

Zitat
Vielleicht liegt es auch an meinem Gedächtnis: Ich weiß, dass ich an ein paar richtig genialen Spielabenden beteiligt war, aber ich kann mich zum Teufel komm raus nicht mehr an die eigentliche Story erinnern...

Kraft meines Ansatzes schwinge ich mich mal zum rollenspieltheoretischen Inquisitor auf und behaupte ganz frech, dass die Spielabende wahrscheinlich doch nicht so herausragend waren ;)

Im Ernst. Du wirst bestimmt ein paar Leute treffen, die in dieser Gruppe waren und Dir sicherlich erzählen werden, was da passiert ist. Du persönlich wirst Dich bestimmt an einige Dinge erinnern können, die vielleicht anderen nicht einfallen. Dies zeigt eigentlich nur, dass Du bestimmte Dinge anders bewertest, als andere. Es gibt Rollenspielabende, welche Dir Spaß gemacht haben, und es gibt sicherlich welche, die Dir nicht nur Spaß, sondern auch bleibende Erinnerungen verschafft haben.

Je mehr Leute ähnlich positive Erinnerungen wie Du (an eine Rollenspielsitzung) haben, desto positiver wird die Rollenspielsitzung verlaufen sein.

Geschichten , welche im Nachklang erzählt werden, sind deshalb auch als Indikator zu sehen (könnte man theoretisch noch weiter ausbauen ;) ). Weiterhin haben sie eine besondere Erinnerungsfunktion (frischen auf). Für mich sind sie eine besondere Aufwertung, weil sich die Beteiligten die Mühe machen, eben eine Geschichte zu erzählen. Dies ist mir ggf. etwas mehr wert als einfach nur ein gutes Gefühl haben . Außerdem lässt sich dies besser beobachten (quantifizieren), da Geschichten auftreten (erzählt werden) ... ich bezweifle, dass jemand, der eine gute Rollenspielsitzung hinter sich gebracht hat, aber keine Erinnerung mehr an das Erleben seiner Charaktere hat, irgendwo rumstolziert und meint Eh, ich habe da eine gute Story erlebt ... ... Wie will er das belgen, wenn er sich noch nicht mal genau an das Geschehen erinnern kann? ;)

-gruß,
Arbo

P.S.: Als Geschichten verstehe ich nicht in erster Linie die Geschichte, welche sich der Spielleiter ausgedacht hat etc.  Näheres findest Du übrigens in meinem -SL Teil.
« Letzte Änderung: 8.10.2003 | 18:45 von Arbo Moosberg »
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Offline Arbo

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Re:Neue Rollenspieltheorie: Die Investment-Hypothese
« Antwort #27 am: 8.10.2003 | 18:31 »
@ Fredi der Elch:

Zitat
Ich frage mich eher, was wir von der Theorie haben.

Eine Leitmaxime ;)

-gruß,
Arbo
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Offline Roland

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Re:Neue Rollenspieltheorie: Die Investment-Hypothese
« Antwort #28 am: 8.10.2003 | 19:13 »
@ Arbo & Jestcost

Zitat
Auf zum Krieg der Theorien.

Ich kann in euren Thesen keinen großen Widerstreit entdecken.

Jesotocost beschäftigt sich damit was gutes Rollenspiel ausmacht bzw. einen Rollenspielabend zu einem Guten macht.

Arbo stellt ein Kriterium vor, das ex post eine Qualitätsaussage macht, ohne das tatsächliche Spiel zu berücksichtigen.

Solange ihr keinen Exklusivitätsanspruch stellt, können diese beiden Thesen problemlos koexistieren
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Offline Meister Analion

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Re:Neue Rollenspieltheorie: Die Investment-Hypothese
« Antwort #29 am: 8.10.2003 | 23:07 »
Argl! Noch mehr Theorien! Mir wird das jetzt zuviel, ich klink mich aus...
PS: alle Aussagen sind nur meine persönliche Meinung. Ihr habt meine ausdrückliche Erlaubnis, eine andere Meinung zu vertreten.

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Offline Boba Fett (away)

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Re:Neue Rollenspieltheorie: Die Investment-Hypothese
« Antwort #30 am: 9.10.2003 | 10:19 »
Ich finde diese Theorie zum einen ziemlich überflüssig (niemand wird pauschal bewerten können, was eine Runde für einen erfolgreichen Abend benötigt, zumal das nicht konstant ist) und zum Anderen auch nicht definierbar.

Einer meiner Rollenspiel brauchte das Rollenspiel um sich auszutoben. Handouts waren ihm egal, solange er etwas neues in die Luft sprengen konnte (dazu reichten ihm 5 Minuten Beteiligung am Abend). Ein anderer war nur froh, mal weg von Kind und Kegel zu sein. Eine dritte war so in ihren Charakter verliebt, dass sie ihn gar nicht spielen wollte. Sie saß nur passiv da und das eigentliche Rollenspiel fand bei ihr meist zwischen den Sitzungen im Kopf statt. Und wehe dem Charakter passierte was. Ein weiterer Spieler kam zum Spiel, schlief ein, war aber begeistert (fragte mach nach längerer Abwesenheit, ob er nicht mal wieder mitspielen könnte, kam dann und schlief ein)...
Ein Spieler findet alles scheisse und nörgelt an wirklich allem, will aber nicht aufhören. Inzwischen sind wir überzeugt, dass er Spaß daran hat zu nörgeln (nein, er heisst nicht Elch).

Alle Spieler fanden Sitzungen total gut, die nicht auf die oben genannte Bewertung nicht treffen.
Um es kurz zu sagen: Man kann schlecht definieren, was eine gute Sitzung ausmacht.
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Offline Jestocost

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Re:Neue Rollenspieltheorie: Die Investment-Hypothese
« Antwort #31 am: 9.10.2003 | 10:49 »
Das jede Hypothee mit einer Vereinfachung der Realität einher geht, ist wohl uns allen klar. Dennoch halte ich den Ansatz für sinnvoll.

Ein der schönsten Vergleiche für unser Hobby, den ich kenne, ist der mit einer Band: Auch hier ist regelmäßiges Erscheinen und ein gewisses Engagement notwendig, damit sich eine Session als zeitlicher Raum definiert, der gewisse Freiheiten und Bestätigungen ermöglicht.

Klar kann eine Session auch in reines Gelaber oder freudvolles Saufen ausarten und viel Spaß bereiten, der Kern der Sache (die Band oder die Rollenspielgruppe) wird davon nicht berührt.

Aber: Wenn nichts voran geht, keine Investition und kein Engagement dabei ist, dann stirbt dieses Event langsam ab, wegen Null Bock. Sind aber alle dabei, können ihre Instrumente spielen, wissen, was von ihnen gefordert ist, dann hat man zumindest die Voraussetzung für einen intensiven und emotionellen Nachmittag oder Abend.

Boba, vielleicht hast du Recht, dass es schwer ist, eine Definition eines gelungenen oder guten Spielabends hervorzubringen, aber dennoch spüren die mesiten Beteiligten, wenn was toll war oder nur so la la.

Mir ist auch bewusst, dass ich mit meiner oder irgendeinen anderen Theorie niemals die magischen Momente, wo alles klappt, beschreiben oder erklären kann, aber ich würde gern ein wenig mehr diesem sozialen Phänomen auf den Grund gehen (auch wenn immer Fragen offen bleiben werden) und ein wenig mehr kapieren, was wir da machen, wenn wir es machen.

Ein wichtiger Punkt, der mir sehr bei Robin D. Laws (Robin'S Laws of Good Gamemastering) gefallen hat, ist das sogenannte Raumgefühl: Eine Wahrnehmung, wie die Spieler gerade im Moment drauf sind.

Ich würde sogar soweir gehen, dieses Raumgefühl (Achtung! Jetzt kommt fragwürdige Kommunikationswissenschaft!) mit dem quasi-statistischen Organ gleichsetzten, dass Elisabeth Noelle-Neumann (1976?) in ihrem Buch über die Schweigespirale und öffentliche Meinung vorgestellt hat:

Mit diesem 'fiktiven' Organ können wir Stimmungsschwankungen in unserer näheren Umgebung wahrnehmen: Und vielleicht reagiert ein guter Spielleiter genau damit auf die Vorlieben seiner Spieler: Er merkt, wann und wo seine Spieler Desinteresse zeigen oder wann sich ihm angespannt lauschen und sich aktiv beteiligen möchten.

Erzeugte Atmosphäre wäre hierzu nur ein Hilfsmittel, um Spieler 'bei der Stange zu halten'. Sie eliminiert ganz gut 'weißes Rauschen' durch Off-topic-Kommentare und verstärkt den 'willing suspension of disbelief' (Wordsworth) , die bewusste Eigentäuschung, die es uns ermöglicht - z.B. beim  Lesen - fiktive Welten als wirklich zu empfinden.

Damit ist Atmosphäre ein Hilfsmittel unter vielen, um die von mir erwähnten Reibungsverluste zu minimieren.

Auch zu deinem ersten Punkt: Meine Theorie muss auch durch eine gewisse Kompensationshypothese ergänzt werden: Möglichkeiten des persönlichen Investments können durch andere Elemente ersetzt oder kompensiert werden: So ist es möglich, dass auch passive Spieler durch bestimmte Handlungen oder Kommentare aktiv zum Spiel beitragen, weil sie z.B. gute Follower sind und die Pläne der anderen Spieler ausführen, realisieren oder verstärken können.

Auch allein der Spaß, mit netten Leuten zusammenzusein, kann sich positiv auf den Abend auswirken: Ob das jetzt viel mit dem Rollenspiel selbst zu tun hat oder mit dem Phänomen 'Rollenspielabend als sozialer Raum' können wir gern ausdiskutieren.

Die Theorie steckt noch in den Kinderschuhen und wird bestimmt noch ein paar Mal angepasst werden: Aber die Grundidee des Investierens halte ich für realitäts-konform.
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Offline Fredi der Elch

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Re:Neue Rollenspieltheorie: Die Investment-Hypothese
« Antwort #32 am: 9.10.2003 | 10:55 »
Wenn die einzige Aussage der Theorie ist: "Die Beteiligten müssen wenigstens ansatzweise engagiert sein, ihnen muss was am Rollenspielen liegen", dann stimme ich zu. Weil das so sonnenklar ist, dass ich nur sagen kann: Doh!

Steckt sonst noch was drin, oder wars das? Ganz ehrlich Jesto, ich peils nicht! Ich sehe noch nicht, was das bringen soll. Was übersehe ich an Kernaussagen?

Fredi
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Offline Jestocost

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Re:Neue Rollenspieltheorie: Die Investment-Hypothese
« Antwort #33 am: 9.10.2003 | 11:04 »
Die Grundformel der Theorie ist ungefähr folgende (Nicht vergessen: Theorien sollten möglichst einfach sein, damit man sie verkomplizieren kann...)

Engagement/Investition (Spielleiter + Spieler1 + Spieler 2 + Spieler n)

- Reibungsverlust (System + Spielleiter + Spieler1 + Spieler2 + Spieler n)

= Selbstbestätigung/Gratifikation/Motivation/Spaß/Ausgelebte Phantasie


Wie auch an den unscharfen Begriffen zu sehen ist, ist das alles noch nicht wirklich optimal. Aber durch die Formel können wir uns mal mit den einzelnen Elementen beschäftigen:

Was ist Engagement/Investment? Auf welche Arten kann dies erfolgen?

Welche Arten von Reibungsverlusten gibt es im Rollenspiel ('ärgerliche Regelstreitigkeiten, Verwirrtheit, verschiedenen Interessen)

Wie kann der Motivations- und Bestätigungseffekt besser definiert werden?

Welche andere Faktoren sollten noch unbedingt in die Gleichung aufgenommen werden?
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Offline Fredi der Elch

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Re:Neue Rollenspieltheorie: Die Investment-Hypothese
« Antwort #34 am: 9.10.2003 | 11:30 »
Ok, guter Ansatz.

Und ich komme wieder mit GNS:
Die GNS-Theorie beleuchtet nun einen kleinen Ausschnitt dieses Ansatzes:
1. Reibungsverluste durch schlechte Passung von System und Spielern bzw. Spielern untereinander.
2. Engagement durch besonders gute Passung.
3. Verlußt an Engagement durch schlechte Passung bzw. durch länger dauernde Zeiten mit großen Reibungsverlusten (aus 1.)

Ok so?
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Zitat von: 1of3
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Offline Arkam

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Re:Neue Rollenspieltheorie: Die Investment-Hypothese
« Antwort #35 am: 11.10.2003 | 09:23 »
Hallo ihr Theoretiker,

ich möchte nur mal kurz darauf verweisen das am Anfang eine Hypothese aufgestellt wurde.
Ich würde sagen jetzt beobachtet mal jeder brav und objektiv seine eigene Gruppe und versucht die Felder zu bestimmen die positiv besetzt sein müssen um gutes Rollenspiel (individuell nach Gruppe siehe die GNS-Theorie) und Spaß am Spielabend zu erzeugen.

Vorschläge:
- körperliches Wohlbefinden (Nahrung, keine Verletzungen)
- psychisches Wohlbefinden (keine Angst um Person oder Charakter, keine sozialen Differenzen)
- Erlebnisbereitschaft, die Gruppe ist bereit in eine simulierte Welt einzutauchen und wird nicht durch spieltechnische oder persönliche Gründe daran gehindert.

Danach könnte man dann ja eine entsprechende Theorie aufstellen. Die würde dann auch die von Fredi bemängelte Praxisrelevanz haben, Anwendbarkeit in der Praxis ist ein Merkmal einer theorie.

Gruß Jochen

Offline Roland

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Re:Neue Rollenspieltheorie: Die Investment-Hypothese
« Antwort #36 am: 11.10.2003 | 09:59 »
Guter Plan, ich wollte auch einen Thread eröffnen "Welche Bedürfnisse befriedigt Rollenspiel?"

Aber ich werde jetzt lieber mal für die zukünftigen Bedürfnisse meiner Mit-Rollenspieler vorsorgen, die nicht durch Spiel befriedigt werden und Vorräte für die Spielrunde einkaufen.  :)
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Re:Neue Rollenspieltheorie: Die Investment-Hypothese
« Antwort #37 am: 11.10.2003 | 10:10 »
Beim Lesen dieses Threads fiel mir spontan der Club der toten Dichter ein.

in diesem Sinne: Captain mein Captain ;D

Fanti

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Re:Neue Rollenspieltheorie: Die Investment-Hypothese
« Antwort #38 am: 14.10.2003 | 10:59 »
[offtopic]
@Fredi der Elch:
Sag' mir mal kurz, was Dein ständiges "Doh" bedeutet.
Danke!
[/offtopic]

Offline Selganor [n/a]

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Re:Neue Rollenspieltheorie: Die Investment-Hypothese
« Antwort #39 am: 15.10.2003 | 08:01 »
Dieses "Doh!" ist die Originalversion von Homer Simpsons "Nein!" wenn ihm gerade nachdem er etwas bloedes gesagt/getan hat auffaellt dass er etwas bloedes gesagt/getan hat.
« Letzte Änderung: 15.10.2003 | 08:02 von Selganor »
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline Bad Horse

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Re:Neue Rollenspieltheorie: Die Investment-Hypothese
« Antwort #40 am: 30.10.2003 | 19:48 »
Noch mal ein paar Postings zurück:
@Arbo: Einige der Geschichten, die wir am liebsten erzählen, sind schlechte und ärgerliche Geschichten, Geschichten, die uns beim Spielen keinen Spaß gemacht haben und über die wir uns immer noch stundenlang aufregen können. Das würde deiner These ja eigentlich widersprechen... denn jener "magische Moment", wo alles passt und stimmt, jeder glücklich ist und hinterher mit einem verträumten Lächeln aus der Runde auftaucht - dieser Moment hat nicht ausschließlich etwas mit einer guten Geschichte zu tun. Dann schon eher damit, daß es eben extrem wenig Reibungspunkte gab.

Ich zähle jetzt einfach mal ein paar Reibungspunkte auf (und der Sinn davon, Fredi, ist die spätere Vermeidung solcher Reibungspunkte, doh!  ;D Auch wenn die meisten vielleicht schon auf der Hand liegen...):
- schlechte Organisation (stundenlange Suche nach dem Würfel, dem Chara-Bogen oder dem Abenteuer).
- verschiedene Erwartungen der Spieler an das System (wenn z.B. jemand behauptet, Vampire zu leiten und in Wirklichkeit eine Superheldenrunde mit Fangzähnen meistert).
- stotternde Spielleiter (der magische Moment wird eigentlich nur dann erreicht, wenn die Atmosphäre stimmt - und "äh"s erzeugen keine Atmosphäre).

Das ist nur ein Anfang. Und ich will hier auf den "magischen Moment" im Rollenspiel hinaus - klar kann ich auch beim Rumlabern Spaß haben. Aber dafür brauch ich keine Rollenspiel-These. (hoff ich doch  ;))
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Offline Boba Fett (away)

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Re:Neue Rollenspieltheorie: Die Investment-Hypothese
« Antwort #41 am: 31.10.2003 | 10:06 »
@Leonie:
Stotternde Spielleiter, äh, äh, stören, äh, aber doch, äh, nur, wenn die Spieler Wert auf, äh, Atmöstpä-, äh, -re legen... ;-)
Will sagen: Dungeoneerer störts nicht, also ist es kein allgemeines Kriterium.... 8)
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Re:Neue Rollenspieltheorie: Die Investment-Hypothese
« Antwort #42 am: 31.10.2003 | 10:15 »
Ich finde, stotternde Spielleiter - oder auch Spielleiter, die aus anderen Gründen keinen zusammenhängenden Satz rausbringen können - stören immer - selbst beim schönsten Dungeoncrawl:

SL: De-de-de-der Gang ge-ge-geht ge-ge-ge-ra....

Spieler Wir gehen durch.

SL: Ihr fä-- fä...llt in die Fallgrube

Spieler: Häh?

SL: Die hä-ä-ätt ich noch erwä-ää-ähnt...

Spieler: Ach so.

Aber zurück zum magischen Moment: Für mich ist als Nur-SL ist es immer ein gutes Zeichen, wenn meine Spieler so mit dme Abenteuer, ihren Charakteren beschäftigt sind, dass ich wirklich ne Viertel- oder Halbestunde gar nic machen muss... Gutes Gefühl, das.
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Re:Neue Rollenspieltheorie: Die Investment-Hypothese
« Antwort #43 am: 31.10.2003 | 13:16 »
@ Leonie:

Ganz kurz ... mein Ansatz macht eigentlich keine Wertung über die Qualität einer Geschichte, die erzählt wird. Es geht darum, dass Geschichten als eine Art Indikator dienen. Erzählen Spieler gute Dinge, dann wird der SL sicher mit zu einer guten Rollenspielsitzung beigetragen haben. Sind es schlechte, so hinterlassen sie ggf. einen schlechten Eindruck ... Folge: Mit dem SL spiel ich nich ... ... Gerade da Rollenspielkreise sehr viel mit engeren "Kontakten" (Privatleuten, kleineren Kreisen etc.) zu tun haben, können Personen mit solchen Äußerungen beworben oder abgeworben werden.

Ziel ist, dem SL eine Art Werkzeug/Orientierung zu geben, wie Rollenspiel so gestaltet werden kann, dass es allen Spaß macht (ein Indikator dafür sind die "guten" Geschichten am Ende ...). Dies lässt im Übrigen völlig offen, wie dies im Einzelnen geschieht. Jestocost geht bspw. davon aus, dass das Spiel IM Spiel beeinflusst werden kann und soll. Dem stelle ich mich persönlich nicht entgegen. Ich würde aber meinen, dass

1. nicht alles im Spiel zu regulieren ist (es dürfte verschiedene Faktoren geben, die jenes verhindern ...), d.h. der Einfluss ist begrenzt

2. nicht alles, was für guten Spielfluss sorgt, immer für auch Garant für ein gutes Rollenspiel ist (man kann gut vorbereitet sein und trotzdem eine schlechte Sitzung abliefern ...)

und 3. im Nachklang manche Sachen einfach anders bewertet werden als IM Spiel (hängt irgendwie mit 1. zusammen; ein Missverständnis, egal wie es zustande kommt, lässt sich halt nur am Ende aufklären ... und dies kann die Sichtweise etwas verändern).

Wie geschrieben ... es geht mir nicht um ein für oder wider. Mir ging es um eine eher noch allgemeinere Aussage. Denn stell Dir einfach mal die Perspektive vor, mit der Du an ein RS herangehen würdest, wenn Du sagst: Ich will, dass die Spieler am Ende gute Geschichten erzählen ... da brauchst Du keine Formel (Investition etc.) usw. ... dies muss auch nicht großartig "theoretisch" klingen. Und Im Widerspruch zu Jestocosts oder Deinen Ansätzen (Reibungspunkte) steht dies auch nicht. Lies Dir ggf. nochmal meinen zweiten Beitrag durch, da wird ggf. alles etwas klarer. Ansonsten klicke mal hier ... lies Dir den SL-Teil durch und Du wirst ggf. sehen, worauf ich hinaus will :)

Ansonsten ... zu den Reibungspunkten ... ist m.E. nur ein Punkt, der Beachtung finden sollte. Im Großen und Ganzen würde ich dem aber zustimmen.

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