Autor Thema: Charakterbögen und der Realismus  (Gelesen 7377 mal)

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Taschenschieber

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Charakterbögen und der Realismus
« am: 25.10.2012 | 12:22 »
Wie angekündigt würde ich gerne die Frage erörtern, wie realistisch eigentlich Charakterbögen sind.

Grundsätzlich ist ja zu sagen, dass es im echten Leben keine Charakterbögen gibt. Wenn man also Player Empowerment kritisiert, da es so was im echten Leben nicht gibt, muss man auch Charakterbögen ablehnen. Gleiches gilt natürlich für Kapitelnummerierungen in Büchern, DVD-Hauptmenüs und die Dramatis Personae in einem Theaterstück, die ich mit Edding übermale, mit geschlossenen Augen bediene respektive aus dem Buch rausreißen.

Wir haben also geklärt, dass der Charakterbogen weg muss - insbesondere in Systemen mit dem Anspruch, realistisch zu sein (ja, DSA und GURPS, ich schaue in eure Richtung)! Möglicherweise wäre hier eine Petition der Beilunker Reiter an Ulisses notwendig, aber das sind ja schon Vorgehensweisen. Bleiben wir doch zunächst bei der Problemanalyse und den Zielen, die erreicht werden müssten.

Ein Zettel mit Werten eines Charakters ist ja nicht per se unrealistisch. So gibt es schließlich in realitas Personalausweise, Mitarbeiterakten etc.. Im Zuge des Realismus wäre es jetzt wichtig, die Werte auf dem Bogen auf die Dinge zu beschränken, die auch auf solchen Dokumenten steht. Natürlich müssten diese Dokumente dann auch realistisch aufbewahrt werden, wahlweise in der Hosentasche des Spielers oder in einem Aktenschrank im Arbeitszimmer des Spielleiters, außerhalb der Reichweite der Spieler.

Layoutbedenken spielen hier selbstverständlich auch eine wichtige Rolle, siehe hierzu mein demnächst erscheinendes Hauptwerk "Improvise it! Wie Sie die Vorbereitung Ihrer Rollenspielrunde erfolgreich in nur 40 Stunden pro Woche erledigen, ohne an Stimmung einzubüßen."

Zu klären wäre natürlich, wie man dann Handlungs- und Konfliktresolution betreibt. Freeforming ist sicher keine Lösung, da hier bekanntlich Player Empowerment auf die Spitze getrieben wird und der fehlende Realismus davon bereits erkannt wurde. Da aber unrealistische Würfelwürfe (Gott würfelt bekanntlich nicht!) auf Basis von Werten auf einem unrealistischen Charakterbogen natürlich keine Lösung mehr sein können, muss eine klare Distanzierung von der Schulrollenspieltheorie her.

Als Lösung bieten sich hier Ansätze aus dem LARP an. Natürlich wollen wir als Tischrollenspieler nichts mit LARPern zu tun haben, da LARPkämpfe immer das Risiko beinhalten, die stimmungsvolle Kerzenbeleuchtung umzustoßen und die stimmungsvollen Schmuckränder der stimmungsvollen Vakatseiten im Rahja-Vademecum ansengen könnten. Sicherlich kann auch dies zur Stimmung beitragen, allerdings bestehen dabei nicht ganz unerhebliche Risikofaktoren. So wurden durch die Jahr-des-Feuers-Kampagne bereits mehrere Rollenspieler-Eigenheime in Deutschland mit hohen Schadenswerten und nur durch eine Menge Glück ohne Personenschäden angezündet.

Allerdings böte es sich hier an, einzelne Komponenten zu "LARPen", wobei der Kontext in den gemeinsamen Vorstellungsraum dann durch die Regeln geschaffen wird. Zum Beispiel könnte die Qualität eines Angriffs danach bewertet werden, wie gut der Spieler eine im Regelwerk beschriebene Schwertkampf-Geste (natürlich ohne Holzschwert, siehe Risikofaktor) nachahmen kann. Wenn die Spieler sich einig sind, dass dieser Bewegungsablauf schön anzusehen war, gelingt die Probe. Im Fernkampf wird dann eben anhand des Bewegungsablaufs per Mehrheitsentscheid bewertet, wie nahe der imaginäre Pfeil vom imaginären Bogen am imaginären Ziel angekommen ist.

Probleme verursacht in diesem System allerdings der schon immer in vielen Systemen neuralgische Reiterkampf. Hier könnte es möglicherweise nötig sein, dass mehrere Spieler interagieren, um eine realistische Darstellung zu erhalten, oder die Möbel des Spielleiters werden mit ins Spiel einbezogen. Wie dies im Detail geschieht, ist wie bereits gesagt Sache der Regeln.

Ein Vorteil dieser Überlegung liegt klar auf der Hand: Endlich wird verhindert, dass übergewichtige WoW-Spieler im Rollenspiel flinke und geschickte Elfen spielen können - obwohl sie niemals einen Bogen in der Hand hatten! Ähnliches ist ja im Sozialen schon seit langem üblich: Ein wenig wortgewandter Spieler soll ja auch nichts anderes als einen verschlossenen und soziopathischen Krieger spielen, da er dies niemals richtig darstellen könnte. Mit meinem Ansatz ist endlich auch im Kampf gewährleistet, dass das Spielen eines bestimmten Charakterkonzepts nur demjenigen möglich ist, der tatsächlich Ahnung davon hat.

Schwierig dürfte allerdings sein, dieses Konzept tatsächlich an die Verlage zu bringen. Meine Mission ist es, dieses Konzept in DSA5 einzubringen, damit DSA endlich seine Realismusansprüche umsetzt, ohne aus Feigheit der Autoren doch wieder auf klassische verkopft-schulrollenspieltheoretische Metagamekonzepte wie Würfel oder Charakterbögen zurückzugreifen.

Dann würde ich mal gerne die Diskussion zu dem Thema eröffnen: Was ist realistischer, der schulrollenspieltheoretische Charakterbogenansatz oder der ganzheitlich-subjektivistisch-realistische Ausspielansatz? Wie kann das Diktat der Schulrollenspieler durchbrochen werden? Gibt es vielleicht auch noch bessere Ansätze als den von mir geschilderten?

edit: Um die Sicherheit zu gewährleisten, wäre es in dieser Art Rollenspiel vielleicht sinnvoll, wenn die Spieler BHs und Aluhüte tragen würden.

Ich freue mich auf Feedback!

Disclaimer: Der ganze Beitrag ist hochgradig ironisch und verarbeitet meine derzeitigen Erfahrungen im Forum. Dabei enthält er deutlich mehr fiese Anspielungen, als ich ursprünglich reinschreiben wollte. Lustig ist er vermutlich trotzdem nicht.
« Letzte Änderung: 25.10.2012 | 12:45 von Taschenschieber »

Offline sir_paul

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Re: Charakterbögen und der Realismus
« Antwort #1 am: 25.10.2012 | 12:25 »
Ich habe hier einen Charakterbogen vor mir liegen und der sieht schon sehr realistisch aus, anpacken kann ich ihn auch. Ganz im Gegenteil zu PlayerEmpowerment, das sind also zwei grundlegend Unterschiedliche Sachen die man so einfach nicht vergleichen kann.

Ausserdem fehlt deine Definition von Charakterbogen und PE  :P

evil bibu

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Re: Charakterbögen und der Realismus
« Antwort #2 am: 25.10.2012 | 12:27 »
Irgendwie missachtest du komplett das Thema des Datenschutzes. Vor allem im Hinblick auf post privacy....

Taschenschieber

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Re: Charakterbögen und der Realismus
« Antwort #3 am: 25.10.2012 | 12:35 »
Ausserdem fehlt deine Definition von Charakterbogen und PE  :P

Ich halte das für völlig offensichtlich:

PE ist, wenn du im Laden einen Pokerchip auf den Tisch legst und dann selber sagen kannst, wie viel dein Einkauf kostet. (Okay, eher eine Beschreibung als eine Definition, aber wie gesagt - das ist mir zu intuitiv, um es zu definieren.)
Der Charakterbogen ist ein Zettel, auf dem verzeichnet ist, wie gut du bestimmte Dinge kannst. Und sicher gibt es in der echten Welt Charakterbögen - ich hatte auch noch einige hier rumliegen, allerdings habe ich diese aus Protest gegen die Schulrollenspieltheorie gestern verbrannt, leider ist mir erst danach eingefallen, dass da auch noch welche von meinen Mitspielern drin waren. Egal, die sind ja vernünftige Leute und werden sofort verstehen, dass ich mit meinen Ideen Recht habe und die Sache des ganzheitlich-subjektivrealistischen Ansatzes (GSR-Ansatz) wichtiger ist als ihre Stufe 18-Dungeonslayers-Charaktere. I'm fighting the good fight.

Wie dem auch sei, das Problem mit Realismus von Charakterbögen ist ja, dass du bestimmt keinen Charakterbogen für dich selber hast. Oder guckst du, wenn dein Bus ankommt, während du noch auf der anderen Straßenseite stehst, erstmal auf einen Zettel, wie gut du sprinten kannst, und würfelst dann, ob du den Bus erwischst? Wenn ja, Pech für dich, in der Zwischenzeit fährt der Bus nämlich ab.

Hier eröffnet der schulrollenspieltheoretische Ansatz natürlich auch Railroading- und Handwedelmöglichkeiten, Beispiel:

SL: "Du bemerkst ein Zerren am Riemen deiner Umhängetasche. Würfel mal eine Sinnenschärfe."
S1: "Da hab ich 13, 12, 8, TaP 7, *würfel* drei minus 7 plus 19 sind 15, die Wurzel daraus mal Umlaufintegral E-Pfeil nach ds-Pfeil ist 3, plus 1, weil die Quersumme des Datums kleiner ist als die Zahl der Buchstaben im Namen des derzeitigen Präsidenten von Lettland, also vier."
SL: "Während du gewürfelt und gerechnet hast, hat jemand deine Tasche abgerissen, ist weggerannt und am 5km entfernten Flughafen in ein Flugzeug gestiegen. Jetzt könnte er schon in Nairobi sein, oder in Bielefeld. Tja, dumm gelaufen."

ErikErikson

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Re: Charakterbögen und der Realismus
« Antwort #4 am: 25.10.2012 | 12:37 »
Sehr löblich, endlich zeichnet sich ein Nachfolger für mich ab, und ich muss mir hier nicht länger die Finger wundschreiben, um das Niveau auf akzeptablem Maß zu halten.

Ich würde alles noch etwas raffen, so ist es recht lang zu lesen und man kommt in eine TLDR Haltung. ist natürlich ein Stilmittel, aber hier vielleicht übertrieben eingesetzt.  Ausserdem würde ich den Post mit einigen normalen Forderungen beginnen, die der Leser mitttragen kann, und dann mit der Zeit immer absurder werden.

Sonst gefällt mir der Post schon sehr gut. Vor allem die Häufung schier unverständlicher fachbegriffe- Im Kombi mit den Schachtelsätzen- im Mittelteil gefällt. Eine wundervolle Hommage.
« Letzte Änderung: 25.10.2012 | 12:41 von ErikErikson »

Taschenschieber

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Re: Charakterbögen und der Realismus
« Antwort #5 am: 25.10.2012 | 12:41 »
Ich würde alles noch etwas raffen, so ist es rcht lang zu lesen und man kommt in eine TLDR Haltung.

Glückwunsch, du hast gerade die formale Kritik in meinem Beitrag gefunden, die ich hinter der inhaltlichen versteckt habe.

ErikErikson

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Re: Charakterbögen und der Realismus
« Antwort #6 am: 25.10.2012 | 12:42 »
Glückwunsch, du hast gerade die formale Kritik in meinem Beitrag gefunden, die ich hinter der inhaltlichen versteckt habe.

Tja, wie editiert, wenn dein Punkt ankommen soll, darf dein Post nicht  ganz die gleiche Reaktion auslösen wie die Vorbilder.

Taschenschieber

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Re: Charakterbögen und der Realismus
« Antwort #7 am: 25.10.2012 | 12:43 »
Tja, wie editiert, wenn dein Punkt ankommen soll, darf dein Post nicht  ganz die gleiche Reaktion auslösen wie die Vorbilder.

Hm, da höre ich natürlich auf den Meister und werde das in Zukunft versuchen, besser zu berücksichtigen. Danke dir.

Offline Maarzan

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Re: Charakterbögen und der Realismus
« Antwort #8 am: 25.10.2012 | 12:49 »
Dont feed the troll! :q
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

AcevanAcer

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Re: Charakterbögen und der Realismus
« Antwort #9 am: 25.10.2012 | 13:27 »
Ich hätte jetzt gerne ein Stück Käsekuchen :(

Taschenschieber

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Re: Charakterbögen und der Realismus
« Antwort #10 am: 25.10.2012 | 13:30 »
Marzaan und AcevanAcer, ich finde eure Versuche, hier eine ernsthafte Diskussion zu blockieren, einfach nur arm. Hoffentlich sperren euch die Mods.

*duckundweg*

Offline Tsu

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Re: Charakterbögen und der Realismus
« Antwort #11 am: 25.10.2012 | 13:54 »
Wir versuchen viele Charakterewerte  mit Gerüchen darzustellen, dadurch brauchen wir auch keinen Charakterbögen mehr.

Offline sir_paul

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Re: Charakterbögen und der Realismus
« Antwort #12 am: 25.10.2012 | 14:00 »
Der real exestierende Charakter wurde nur aufgeteilt in mehrere Dokumente, die da wären: Zeugnisse, Qualifikationen, Führerschein, Krankenakten, etc, pp. Durch die komplexen Zusammenhänge in der realen Welt ist ein "Charakterbogen auf dem Bierdeckel" leider nicht möglich. Ich gebe ja zu, das der Charakterbogen dadurch leicht diffus wird, an seiner Existenz sollte aber nicht gezweifelt werden.


Taschenschieber

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Re: Charakterbögen und der Realismus
« Antwort #13 am: 25.10.2012 | 14:09 »
Wir versuchen viele Charakterewerte  mit Gerüchen darzustellen, dadurch brauchen wir auch keinen Charakterbögen mehr.

Das klingt interessant, würdest du das vielleicht noch etwas ausführen?

Offline Boba Fett

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Re: Charakterbögen und der Realismus
« Antwort #14 am: 25.10.2012 | 14:19 »
Grundsätzlich ist ja zu sagen, dass es im echten Leben keine Charakterbögen gibt.

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann geht es Dir um die physische Existenz des "Charakters".
(dass ein Papier existiert, auf dem Zahlen stehen ist unstrittig)

Nun, ich muss ehrlich sagen: Ich bin da selbst zwiespältiger Meinung, was dieses Thema angeht.

Wenn ein Spieler rumheult, weil sein Charakter draufgegangen ist, denke ich mir meistens, dass es albern ist, weil ihm ja eigentlich nichts verloren gegangen ist. Alle Erinnerungen an die Figur und die Spielerlebnisse bestehen weiterhin. Wäre das Dokument von bedeutendem Wert, könnte er es einrahmen.
Ein Charakter hat also höchstens einen ideellen Wert. Denn verkaufen kann man ihn nicht.
Also theroretisch schon, aber das, was einem mit dem Charakter verbindet und was den ideellen Wert bestimmt, geht auf dem Transfer verloren.

Also, es wenn es "nicht existieren würde" - warum hat es dann einen ideellen Wert?
Und: Wenn solche Elemente Gegenstandslos wären, warum sind einem dann auch die Erinnerungen an andere bestimmte durchlebte Momente unendlich viel Wert?
Es muss also doch was existieren, was diesen Wert besitzt...

Playerempowerment sehe ich dazu ohne wirklichen Bezug.
Dabei geht es um Gestaltungsrechte. Wer hat das Recht, was zu gestalten.
Klassisch: Der Spieler seinen Charakter entsprechend der Spielregeln (was Werte und Ausrüstung angeht) und gemäß Setting (was flair angeht) und entsprechend seiner Ideen.
Der Spielleiter die Welt und alles andere - auch gemäß Setting und Spielregeln.

Player-Empowerment bricht dieses alte Rechteverteilungskonstrukt und erlaubt dem Spieler mehr.
Vorteil: Die Gestaltung der Welt und alles andere wird durch mehr kreative Quellen gespeist.
Nachteil: Der Spielleiter muss seine Alleinstellung in diesen Dingen aufgeben. Rechte abgeben.
Logisch, dass es da Leute gibt die das nicht möchten. Logisch, dass die sich Gründe ausdenken, warum das nicht sein darf.
Na und? Man einigt sich schliesslich wie man spielen will und spielt dann so.
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

ErikErikson

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Re: Charakterbögen und der Realismus
« Antwort #15 am: 25.10.2012 | 14:34 »
Ich sehe den Charakterbogen primär als einen Ausdruck des eigenen Lebensgefühls, des "Boheme de roles". Die Identität wird durch die Fixierung in einem Medium gefestigt und dient der Rollenbestimmung im Spiel des Lebens. Naturalistische Fehlschlüsse inbegriffen, führt eine solche Facetierung des Ichs zu einer lebensbejahenden Reflexion eigener Werte und Attribute im Zusammenspiel der abgleleiteten Fähigkeiten. Eine Desensualisierung erhebt die Frequentierung zu einem Miasma euklidischer Task-Enforcement Relationen und empowered den Agente Provocateur zu einem immersiven Tanz rollenspielerischer Fragmente.  

Offline Boba Fett

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Re: Charakterbögen und der Realismus
« Antwort #16 am: 25.10.2012 | 14:39 »
Das Charakterdokument erlebt seine Initiierung ohnehin erst mit dem ersten Kaffee-/Cola-Fleck.
Das Papier muss irgendwann durchs ständige beschreiben und radieren pergamenten sein und darf bei einer Falz keinen Knick bekommen, weil es durch das ständige Benutzen so weich geworden ist, dass es eigentlich längst textile Eigenschaften besitzt.
« Letzte Änderung: 25.10.2012 | 14:41 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Taschenschieber

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Re: Charakterbögen und der Realismus
« Antwort #17 am: 25.10.2012 | 14:41 »
Das Charakterdokument erlebt seine Initiierung ohnehin erst mit dem ersten Kaffee-/Cola-Fleck.

Guter Hinweis, diese Frage dürfen wir auch nicht vernachlässigen: Sind Colaflecken realistisch?

Offline Boba Fett

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Re: Charakterbögen und der Realismus
« Antwort #18 am: 25.10.2012 | 15:07 »
Sind Colaflecken realistisch?

nein, surrealistisch
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Taschenschieber

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Re: Charakterbögen und der Realismus
« Antwort #19 am: 25.10.2012 | 15:11 »
nein, surrealistisch
Und ist so was am Spieltisch erlaubt?

Offline Gummibär

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Re: Charakterbögen und der Realismus
« Antwort #20 am: 25.10.2012 | 15:15 »
Wie angekündigt würde ich gerne die Frage erörtern, wie realistisch eigentlich Charakterbögen sind.

Dir geht es nur darum, das zu bewerten, nicht darum, etwas daran zu ändern, richtig?

Da aber unrealistische Würfelwürfe (Gott würfelt bekanntlich nicht!) auf Basis von Werten auf einem unrealistischen Charakterbogen natürlich keine Lösung mehr sein können, muss eine klare Distanzierung von der Schulrollenspieltheorie her.

Ja, Gott selbst würfelt nicht. Das Programm, namens „Welt“, dass er erschaffen hat, „würfelt“ aber schon. (Halt in dem Sinne, wie Software würfelt.)

Als Lösung bieten sich hier Ansätze aus dem LARP an.

Na aber ganz sicher nicht. Einen für einen Spieler entsprechend ausgewählten Charakter kann man nicht LARPen. Wenn ich nur 3 m weit springen kann, dann kann ich keinen Charakter LARPen, der 4 m weit springen kann.
Insofern ist LARP eine unrealistische Methode, das zu handhaben.

Allerdings böte es sich hier an, einzelne Komponenten zu "LARPen", wobei der Kontext in den gemeinsamen Vorstellungsraum dann durch die Regeln geschaffen wird. Zum Beispiel könnte die Qualität eines Angriffs danach bewertet werden, wie gut der Spieler eine im Regelwerk beschriebene Schwertkampf-Geste (natürlich ohne Holzschwert, siehe Risikofaktor) nachahmen kann.

Also wenn Charakterbögen unrealistisch sind, dann sind Regeln und Regelwerke auch unrealistisch.
 

Ein Vorteil dieser Überlegung liegt klar auf der Hand: Endlich wird verhindert, dass übergewichtige WoW-Spieler im Rollenspiel flinke und geschickte Elfen spielen können - obwohl sie niemals einen Bogen in der Hand hatten! Ähnliches ist ja im Sozialen schon seit langem üblich: Ein wenig wortgewandter Spieler soll ja auch nichts anderes als einen verschlossenen und soziopathischen Krieger spielen, da er dies niemals richtig darstellen könnte. Mit meinem Ansatz ist endlich auch im Kampf gewährleistet, dass das Spielen eines bestimmten Charakterkonzepts nur demjenigen möglich ist, der tatsächlich Ahnung davon hat.

Die These ist eigentlich, dass Spieler, denen es an Wortgeschick oder Kreativität fehlt, überhaupt kein Rollenspiel spielen sollten.


Fazit: Dein Beitrag ist eine stilistische Leistung, aber leider mit Null Substanz. Geschwafel ohne Argumente. Ich glaube auch nicht, dass du ihn geschrieben hast, weil du Erkenntnisgewinn möchtest. Worüber du dich aufregst ist, dass andere Threads dir keinen Erkenntnisgewinn bieten. Jetzt machst du einen Thread auf, der das überhaupt nicht zum Ziel hat.
Wenn man der Meinung ist, dass Gewalt schlecht ist, dann bringt man das nicht rüber, indem man zurückschlägt. Indem man genau das tut, was man kritisiert. Dadurch zeigt man lediglich, dass die kritisierte Angelegenheit völlig okay ist und es einem nur nicht passt, wenn man davon selbst betroffen ist. Aber man selbst darf das natürlich machen...

Wie dem auch sei, das Problem mit Realismus von Charakterbögen ist ja, dass du bestimmt keinen Charakterbogen für dich selber hast. Oder guckst du, wenn dein Bus ankommt, während du noch auf der anderen Straßenseite stehst, erstmal auf einen Zettel, wie gut du sprinten kannst, und würfelst dann, ob du den Bus erwischst? Wenn ja, Pech für dich, in der Zwischenzeit fährt der Bus nämlich ab.

Das Rollenspiel, in dem der Charakter einen Charakterbogen über sich selbst hat, ist auch ein ziemliches Nischenprodukt.

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Du greifst Teichdragon & Co. an und äußerst jetzt Unverständnis, wenn sich einer von ihnen zu Wort meldet?

Gut gemacht.  :gaga:

Offline Jiba

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Re: Charakterbögen und der Realismus
« Antwort #21 am: 25.10.2012 | 15:21 »
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Magst du erklären, warum?
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Taschenschieber

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Re: Charakterbögen und der Realismus
« Antwort #22 am: 25.10.2012 | 15:22 »
Damit wäre wieder mal erwiesen, dass Kennzeichnung von Ironie auch keine Lösung ist.

El God

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Re: Charakterbögen und der Realismus
« Antwort #23 am: 25.10.2012 | 15:32 »
Oh krass.  ::)

Offline sir_paul

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Re: Charakterbögen und der Realismus
« Antwort #24 am: 25.10.2012 | 15:33 »
Ja mann, ist denn eine Lösung überhaupt realistisch?  >;D