Autor Thema: Sexismus in BARBAREN!  (Gelesen 8927 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Selganor [n/a]

  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Beiträge: 33.733
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Selganor
Re: Sexismus in BARBAREN!
« Antwort #25 am: 11.12.2012 | 08:01 »
Ich frage mich gerade wie viele der hier mitdiskutierenden Leute das Barbaren!-Regelwerk ueberhaupt kennen...

Hier uebrigens mal ein Zitat von http://www.wildelande.de/
Zitat
BARBAREN! ist ein satirisches Rollenspiel weit jenseits der Grenzen des guten Geschmacks.

Da gibt's uebrigens auch weitere Infos zum Spiel
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Callisto

  • Gast
Re: Sexismus in BARBAREN!
« Antwort #26 am: 11.12.2012 | 10:08 »
 Ich mach den Thread mal zu und bitte Lord Verminaard diesen wieder zu öffnen oder zumindest trotzdem eine Antwort zu posten. Ihr geht mir nämlich grad alle ein  bisschen auf den Senkel und ich bereue es ein bisschen keine PN geschrieben zu haben. Ich habe Verminaard keine Scheinheiligkeit unterstellt. Ich mach ihm  auch keinen Vorwurf (auch wenn  mein Feminismus-Aspekt getaggt wurde). Ich weiß dass es ein Machosatirerollenspiel sein soll. Ich weiß, dass man es in einer Spielgruppe einfach ändern kann. Was ich nicht weiß, ist, was alles dazu führte, dass diese Designentscheidung getroffen wurde.

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 13.897
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Re: Sexismus in BARBAREN!
« Antwort #27 am: 11.12.2012 | 12:07 »
Hallo Callisto,

vielen Dank, dass du mich zu Wort kommen lässt. :) Hier einmal ein Zitat aus dem Regelwerk (aus dem Kopf, da ich das Buch grad nicht zur Hand habe, also ggf. sinngemäß):

Zitat
BARBAREN! ist gewaltverherrlichend und sexistisch. Wer es ernst nimmt, ist doof.

In einem englischsprachigen Forum hatte eine Spielerin sich sogar mal zu der These verstiegen, eigentlich sei BARBAREN! feministisch, weil die großen muskulösen Macho-Männer überhaupt keine Macht über Frauen haben. Denn laut Hintergrund ist es so, dass es in der barbarischen Kultur ein unvorstellbarer Frevel wäre, eine Frau mit Gewalt zu nehmen, und jedem Mann, der es versuchte, würde sofort das Gemächt verkümmern und abfallen. Die Machos müssen sich also schon auf ihre Verführungskünste verlassen, wenn sie ihren erheblichen Durst nach Sex mit immer neuen Frauen stillen wollen.

Aber deswegen ist es natürlich nicht feministisch. Es bleibt sexistisch, es bleibt dabei, dass die Frauen in der Spiel-Fiktion Sexobjekte sind. Denn die Regeln unterstellen, dass ein Mann, ebenso, wie er jeden Gegner besiegen kann, wenn er gut genug kämpft, auch jede Frau rumkriegen kann, wenn er gut genug um sie wirbt. Damit möchte ich bitte keinesfalls Männer hofieren, die tatsächlich so ein Frauenbild haben, sondern im Gegenteil, mich über solche Männer lustig machen. Gleichzeitig ist es aber schon erlaubt, so zu tun als ob und daran Spaß zu haben, solange man, wie ich ebenfalls im Regelwerk schreibe, nicht vergisst, hinterher wieder runter zu kommen und über sich selbst zu lachen.

Das Regelwerk zementiert also hier ein Ungleichgewicht der Geschlechterrollen, macht weibliche Figuren zu einem gewissen Grad machtlos und passiv (wobei unbenommen bleibt, dass sie sich manchmal wehren, sich nicht kriegen lassen, oder sogar den Spieß umdrehen, aber eben nur, wenn der Spieler verliert). Wer weiß, vielleicht könnte es sogar lehrreich sein, in einer solchen Konstellation eine Frau zu spielen, aber das war nicht meine Vision. Und erst recht waren zwei Dinge nicht meine Vision, gerade in „gemischten“ Gruppen:

1) Spieler, die ihre weiblichen SCs als unersättliche Nymphomaninnen spielen, weil es erstens (selbst mir) peinlich ist, und weil es zweitens das Spiel witzlos macht, denn die männlichen SCs und NSCs sagen sowieso nicht nein, und wenn die Frau dann auch nicht nein sagt, braucht niemand mehr rumgekriegt zu werden, und ums Rumkriegen geht’s ja gerade. ;)

2) Spielerinnen, die nichtsahnend oder sogar auf Druck des SL einen weiblichen SC übernehmen und dann streng nach den Spielregeln erst mal unter dem infantilen Gelächter der Mitspieler von allen männlichen SCs flachgelegt werden.

Deshalb also die Regel, dass alle Spielercharaktere männliche Barbarenkrieger sind. Fairerweise wird oft danach gefragt, warum das so sei, bzw. der Wunsch geäußert, doch eine Amazonenkriegerin zu spielen. Regeltechnisch ist es nicht schwer. Man sollte aber schon überlegen, worauf man sich einlässt.

Gruß Vermi
So do we buy the truth or do we buy the lies, tell me what will set us free?
Do we kneel before the crooked few, or do we bite the fucking hand that feeds?


Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 13.897
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Re: Sexismus in BARBAREN!
« Antwort #28 am: 11.12.2012 | 12:29 »
P.S.: Hier noch ein ergänzender Gedanke, weil verschiedene Beiträge die Frage aufgeworfen haben, warum nicht Frauen auch Männer anbaggern sollten. Genau das ist eben die Macho-Prämisse des Spiels. Frauen sind scheue Geschöpfe, die erobert werden sollen, oder allenfalls manipulative Geschöpfe, die an ihre Eroberung Bedingungen knüpfen, aber keinesfalls sind sie selbst auf Eroberungen aus. Nicht umsonst herrscht doch im patriarchalischen Weltbild ein tiefes Misstrauen gegenüber dem weiblichen Sexualtrieb, und wird ein keusches Frauenideal propagiert, während es bei einem Mann als normal gilt, dass er „seine Bedürfnisse“ hat und „sich die Hörner abstoßen will“. BARBAREN! stützt sich sehr stark auf diese Geschlechterrollen-Klischees, genau das ist die Design-Prämisse des Spiels, und das kommuniziert der Text auch ganz offen.

Mit bricht wirklich überhaupt kein Zacken aus der Krone, wenn jemand sagt, er möchte so was nicht spielen. Selbst wenn jemand sagt, er findet das geschmacklos, kann ich mich nicht beschweren. Was mich aber wütend macht, ist, wenn jemand mir Bigotterie unterstellt. Die Bigotterie in BARBAREN! ist nicht meine. Es ist die Bigotterie der patriarchalischen Gesellschaft im Allgemeinen und der Geek-Kultur im Speziellen. Ich treibe sie nur so auf die Spitze, dass sie jedem auffällt.
So do we buy the truth or do we buy the lies, tell me what will set us free?
Do we kneel before the crooked few, or do we bite the fucking hand that feeds?


Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Offline Germon

  • Wischmob
  • Hero
  • *****
  • Besserspieler
  • Beiträge: 1.550
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Germon
Re: Sexismus in BARBAREN!
« Antwort #29 am: 11.12.2012 | 12:36 »

Ich finde es schade, dass Lord Verminaard hier derart in Erklärungsnot kommt.
Just SLAY!

Offline Grimnir

  • Ritter vom versteckten Turm
  • Hero
  • *****
  • Sänger in Geirröds Halle
  • Beiträge: 1.636
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Grimnir
    • Grimnirs Gesänge
Re: Sexismus in BARBAREN!
« Antwort #30 am: 11.12.2012 | 13:23 »
Ich persönlich sehe das nicht als "Erklärungsnot", sondern sowohl von Callisto wie auch von Vermi äußerst sachlich. Weder hat Callisto Vermi gegenüber eine Art von feministischen Shitstorm entfacht, noch hat Vermi sich angegriffen gefühlt und blind zurückgeschlagen. Auch mich interessieren Gedankengänge zum spezifischen Design von Spielen, und insbesondere seine beiden im ersten Post genannten möglichen Konsequenzen habe ich so noch nie gesehen.

Ich zögere ehrlich gesagt etwas, jetzt meinen Senf noch dazu zu geben, nachdem Vermi schon so ausführlich geantwortet hat und an ihn der Thread ja eigentlich gerichtet war. Ich kann nur ein, zwei ergänzende Gedanken anbringen, wieso ich persönlich die Beschränkung Vermis in der Charakterwahl seines Spiels durchaus sinnvoll finde:

Ich bin ja mit Tucholsky der Meinung, dass Satire alles darf. Mehr noch, sogar muss. Und der satirische Charakter des Spiels durchzieht ja das ganze Regelwerk ("Verleumderische Zungen behaupten sogar, Frauen seien die härteren Männer. Was natürlich lächerlich ist", S. 5). Nimmt man nun weibliche Charaktere hinzu (insbesondere, wenn sie auch aufreißen dürfen), würde dieser satirische Charakter gebrochen. Das Spiel wird ernster, zu bemüht genderneutral, um noch Satire zu sein. Dadurch würde m.E. die Grundidee des Spiels zerstört.

Vielleicht noch ein Wort zu Callistos Anmerkung von heute Nacht:
Aber ich darf doch im Zwergenrollenspiel eine Zwergin spielen? Und wie oft gibts dann noch Zusatzbände um Menschen, Elfen oder Orks im fiktiven ZRS zu spielen? Genauso wie die WoD mehr als nur Vampire zu bieten hat.

Vermi hat sein Spiel bezüglich der Core Story stark begrenzt, was auf der Tradition der Forge-Spiele basiert. Die von Dir, Callisto, genannten Beispiele sind in dem Sinne klassisch, da sie noch weitgehend dem Paradigma "Man kann alles spielen, was man will" anhängen. Die Forge-Spiele haben sich ja bewusst davon abgegrenzt. Dadurch wird die Core Story deutlicher, man weiß eher, worauf man sich einlässt und spielt seltener aneinander vorbei. Im Rahmen dieser Prämisse ist es durchaus sinnvoll, zu sagen: "Das spielt ihr jetzt, und wenn ihr was anderes spielen wollt, sucht euch ein anderes System!"
« Letzte Änderung: 11.12.2012 | 13:52 von Grimnir »
Selber Regelwerke schreiben zeugt IMHO von einer reaktionär-defaitistischen Haltung [...]

Vergibt Mitleidspunkte...
... und hetzt seine Mutter auf unschuldige Tanelornis (hier der Beweis)

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 13.897
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Re: Sexismus in BARBAREN!
« Antwort #31 am: 11.12.2012 | 13:39 »
In Erklärungsnot fühle ich mich nicht. Callistos Frage war ja offen und respektvoll gestellt, und wir kennen uns ja auch persönlich. Das ist was ganz anderes, als wenn mich irgendein Typ im Internet, der mir noch nie begegnet ist, von der Seite ankackt, weil ihm irgend eine ohne Kontext überhaupt nicht nachvollziehbare Aussage über mein Spiel quer sitzt und sein Urteil bereits feststeht. Letzteres ist einfach nur irrelevant, und dazu hätte ich mich in der Tat nicht weiter äußern wollen.
So do we buy the truth or do we buy the lies, tell me what will set us free?
Do we kneel before the crooked few, or do we bite the fucking hand that feeds?


Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Offline Josef Taumlig

  • Survivor
  • **
  • Beiträge: 54
  • Username: Josef Taumlig
Re: Sexismus in BARBAREN!
« Antwort #32 am: 11.12.2012 | 14:09 »
Die Bigotterie in BARBAREN! ist nicht meine. Es ist die Bigotterie der patriarchalischen Gesellschaft im Allgemeinen und der Geek-Kultur im Speziellen. Ich treibe sie nur so auf die Spitze, dass sie jedem auffällt.

[off-topic]
Ich möchte das nicht als Vorwurf oder Kritik verstanden wissen, aber ich denke aus diesem Ansatz kann man mehr herausholen. Zumindest würde ich mich sehr freuen mehr Spiele zu sehen, die Themenbereiche berühren, die in diesem Hobby präsent, relevant und auch problemtisch sind.

Groß erzieherisch dürfen solche Spiele natürlich nicht gedacht sein. Aber ein Spiel in dem mehr oder weniger versteckt die Dinge behandelt werden, welche in Geek-Kreisen weit verbreitet sind... da lässt sich bestimmt was interessantes herausarbeiten.

Zugegeben, ich bin vor allem über die Indie-Game-Schiene bei den PC-Spielen darauf gestoßen; aber ich denke im Rollenspiel-Millieu gibt es auch viel aus dem man schöpfen kann.

[/off-topic]

Callisto

  • Gast
Re: Sexismus in BARBAREN!
« Antwort #33 am: 11.12.2012 | 21:39 »
Okay, habe verstanden. Danke für die ausführliche Antwort :)

Online 1of3

  • Richtiges Mädchen!
  • Titan
  • *********
  • Proactive Scavenger
  • Beiträge: 17.677
  • Username: 1of3
    • 1of3's
Re: Sexismus in BARBAREN!
« Antwort #34 am: 11.12.2012 | 23:17 »
Auch mich interessieren Gedankengänge zum spezifischen Design von Spielen, und insbesondere seine beiden im ersten Post genannten möglichen Konsequenzen habe ich so noch nie gesehen.

Ich kann diese beiden Punkte auch nicht recht nachvollziehen. Ohne wäre der gute Beitrag meines Erachtens noch besser.

Was mich aber wundert, ist die Verwendung des Wortes "Design" oder noch eher Callistos "Designenetscheidung". Design fängt doch erst an, wenn ich weiß, was ich will. Wenn ich ein Spiel über testosterongesteuerte Barbarenkrieger machen will, dann fängt das Design erst an, wenn ich mich frage, wie das geht.

Zugegeben, man könnte natürlich das Ziel haben, ein Rollenspiel zur Dekonstruktion hegemonialer Männlichkeit zu machen und dann die Designentscheidung treffen, dass das wohl mit Testosterongesteuerten BarbarenkriegernTM besonders gut funktionieren mag.

Callisto

  • Gast
Re: Sexismus in BARBAREN!
« Antwort #35 am: 11.12.2012 | 23:29 »
1of3, ich glaube genau das er hat so gemacht. Für mich bedeutet der Begriff "Designentscheidung" wenn ich diese Entscheidung treffe, weiß ich was ich will. Oder so. Es ist spät, ich hab lange gearbeitet *gähn*

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 13.897
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Re: Sexismus in BARBAREN!
« Antwort #36 am: 12.12.2012 | 09:35 »
Design-Prämisse: Macho-Rollenspiel. Design-Entscheidung: Spielercharaktere sind alle männlich. ;)

Edit: Nun kann man natürlich weiter fragen, warum denn überhaupt ein Macho-Rollenspiel? Bestimmt nicht als Gesellschaftskritik oder Lehrstück über Sexismus. Sondern um Spaß an diesen Klischees zu haben, ohne zu leugnen, was sie sind. Denn diese Klischees sprechen ja in vielen von uns irgendwas an. Ich bin kein Psychologe oder Sozialwissenschaftler, und wenn ich einer wäre, könnte ich wahrscheinlich auch nur berichten, dass die Gelehrten sich darüber streiten, warum es so ist. Aber es gibt ja sensible, humanistisch gebildete Kriegsdienstverweigerer, die auf einem Manowar-Konzert mit Inbrunst „hail, gods of war“ brüllen. Und es gibt erfolgreiche, emanzipierte Frauen, die so einen richtig arroganten Macho-Typen echt heiß finden. Genau aus diesen Phantasien oder vielleicht sogar Neigungen bedient sich BARBAREN!. Wer die nicht hat und mit den Klischees nur Negatives verbindet, wird an dem Spiel keine Freude haben.
« Letzte Änderung: 12.12.2012 | 09:50 von Lord Verminaard »
So do we buy the truth or do we buy the lies, tell me what will set us free?
Do we kneel before the crooked few, or do we bite the fucking hand that feeds?


Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Offline La Cipolla

  • Fate-Scherge
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.712
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: La Cipolla
    • Los Muertos – Ein Rollenspiel mit Skeletten!
Re: Sexismus in BARBAREN!
« Antwort #37 am: 12.12.2012 | 09:54 »

Zitat
Mit bricht wirklich überhaupt kein Zacken aus der Krone, wenn jemand sagt, er möchte so was nicht spielen. Selbst wenn jemand sagt, er findet das geschmacklos, kann ich mich nicht beschweren. Was mich aber wütend macht, ist, wenn jemand mir Bigotterie unterstellt. Die Bigotterie in BARBAREN! ist nicht meine. Es ist die Bigotterie der patriarchalischen Gesellschaft im Allgemeinen und der Geek-Kultur im Speziellen. Ich treibe sie nur so auf die Spitze, dass sie jedem auffällt.

Zitat
Ich bin ja mit Tucholsky der Meinung, dass Satire alles darf. Mehr noch, sogar muss. Und der satirische Charakter des Spiels durchzieht ja das ganze Regelwerk ("Verleumderische Zungen behaupten sogar, Frauen seien die härteren Männer. Was natürlich lächerlich ist", S. 5). Nimmt man nun weibliche Charaktere hinzu (insbesondere, wenn sie auch aufreißen dürfen), würde dieser satirische Charakter gebrochen. Das Spiel wird ernster, zu bemüht genderneutral, um noch Satire zu sein. Dadurch würde m.E. die Grundidee des Spiels zerstört.

Ich bin da total bei euch, finde aber ausdrücklich nicht, dass Satire ein Spiel unangreifbar gegen entsprechende Kritik macht. Und gerade bei Barbaren kann man sich da vorzüglich streiten. Natürlich ist das Ganze total übertrieben und herrlich satirisch (ich LIEBE das Spiel, auch wenn ich es weiß Gott nicht SPIELEN möchte ;D), und der Vollständigkeit halber auch noch mit Regeln unterlegt, die das Ganze passend unterstreichen. Das ändert aber nicht viel daran, dass diese völlige Übertreibung am Ende ein Label ist. Das Spiel ist sozusagen Sarkasmus, weil man den Sarkasmus sieht, und weil es unter dem Titel und immer mal explizit oder implizit zwischen den Zeilen steht. Würde es nicht deutlich dastehen, oder übersieht man die Parodie (ODER nimmt man sie einfach nicht ernst -- was ich im Fall von Barbaren durchaus schon erlebt habe!), wird das Ganze zum Paradebeispiel dessen, was es eigentlich karikiert. Denn nur weil es Sexismus und Machoismus in Rollenspielen auf den Arm nimmt, heißt das noch lange nicht, dass es die entsprechenden Strömungen nicht auch irgendwo feiert. Bloß eine Frage der Wahrnehmung, die man daher auch nicht mit "dann haben die es eben nicht verstanden!" abtun kann.
Ist das jetzt ein Grund dafür, dass Barbaren! sexistisch oder sonstwie verwerflich ist, oder dass man Frauen spielen können sollte? Nein, definitiv nicht. Ich finde die Herangehensweise wunderbar. Aber oh ja, man kann es kritisieren. Und wie.

Zu Frauen in Barbaren!, praxisorientiert: Meine Meinung wäre "macht doch". Aber in den offiziellen Regeln sollte man dazu echt nichts erwarten, das wäre kontraproduktiv.

Offline Lord Verminaard

  • Gentleman der alten Schule
  • Titan
  • *********
  • Dreiäugiger Milfstiefel
  • Beiträge: 13.897
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Lord Verminaard
Re: Sexismus in BARBAREN!
« Antwort #38 am: 12.12.2012 | 10:08 »
Zitat
Denn nur weil es Sexismus und Machoismus in Rollenspielen auf den Arm nimmt, heißt das noch lange nicht, dass es die entsprechenden Strömungen nicht auch irgendwo feiert.

Absolut. Und das ohne Verschämtheit oder Apologetik. Insofern hast du Recht, wie auch schon ein Rezensent einmal anmerkte, dass "satirisch" nur ein Aspekt von mehreren ist. Wichtig ist mir, dass diese Klischees nicht ernst zu nehmen sind, und ich denke, das wird im Regelwerk auch hinreichend deutlich. Was natürlich nichts daran ändert, dass man vor Applaus aus der falschen Ecke niemals sicher ist.
So do we buy the truth or do we buy the lies, tell me what will set us free?
Do we kneel before the crooked few, or do we bite the fucking hand that feeds?


Danger Zone Blog - Vermi bloggt über Rollenspiel und Blood Bowl

Offline Luxferre

  • Gott, der den Drachen mit seinen zwei Füßen tritt
  • Mythos
  • ********
  • streunendes Monster
  • Beiträge: 10.490
  • Username: Luxferre
Re: Sexismus in BARBAREN!
« Antwort #39 am: 18.12.2012 | 08:11 »
Zu Frauen in Barbaren...

Die sind doch "loot". Wo ist das Problem? Man kämpft für sie, man stirbt für sie, man legt ihnen die Welt zu Füßen. Wo ist gleich der Unterschied zum RL?  >;D
ina killatēšu bašma kabis šumšu

---

‘Consider the seed of your generation:
You were not born to live like animals
But to pursue virtue and possess knowledge.’

Offline Funktionalist

  • Kamillos Erfindung
  • Mythos
  • ********
  • Klatuu Veratuu..... äh
  • Beiträge: 10.912
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: DestruktiveKritik
Re: Sexismus in BARBAREN!
« Antwort #40 am: 18.12.2012 | 08:31 »
Manche Männer kämpfen um Männer und manche Frauen auch und dann gibt es noch welche, die um Frauen kämpfen und manche Personen kämpfen gar nicht oder andere lieber als Frauen oder Männer.


Sobald Du Barbaren! symmetrisch spielen möchtest, sollte man weg vom einseitigen Flirtsystem und hin zu einem Handelssystem. Dann steht dem mMn nichs mehr im Wege.
Wenn beide zu unterschiedlichen Kursen (Stats) Geilheit tauschen können, würds schon passen.

Offline Talasha

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.541
  • Username: Talasha
Re: Sexismus in BARBAREN!
« Antwort #41 am: 11.03.2013 | 12:01 »


Vermieden werden soll eine Entmachtung der Spielfiguren; insbesondere soll es die Entscheidung der Spielerinnen und Spieler sein, mit wem, wann und warum ihre Spielfiguren ficken. Jetzt gibt es aber Werte und Würfelwürfe, die festlegen, wann man einen Charakter rumkriegt. Und dann könnte ja jemand auf die Idee kommen, zu sagen: "Hey, mein Charakter versucht deinen Charakter flachzulegen!" Und wenn dann der Würfelwurf klappt, dann muss der Charakter mit dem anderen Charakter in die Kiste steigen, ob der dazugehörige Spieler das will oder nicht.

Weicheier, wenn die Würfel so fallen geht eben was in meinen SC rein ob Schwert oder Schw*** ist doch egal.  ;D
"Haben Sie Bücher zu Pawlows Hunden und Schrödingers Katze?"
"Da klingelt was bei mir, aber ich kann nicht sagen ob sie da sind oder nicht"