Autor Thema: [PF] Melee Char für Kingmaker  (Gelesen 32030 mal)

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Re: [PF] Melee Char für Kingmaker
« Antwort #125 am: 24.07.2014 | 19:52 »
Es kommt drauf an....
Es gibt einige Archetypen die recht spät einsetzen, bei denen man die Wahl erst treffen muss wenn man zum ersten mal das Class Feature erhält das substituiert werden soll.
Ansonsten helfen nur die Retraining Regeln.
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
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Re: [PF] Melee Char für Kingmaker
« Antwort #126 am: 24.07.2014 | 20:07 »
Verstehe. Na immerhin.
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Re: [PF] Melee Char für Kingmaker
« Antwort #127 am: 25.07.2014 | 07:42 »
Ich muss mir auch immer wieder ins Gedächtnis rufen, dass der Char jetzt auch nicht so _extrem_ optimized werden muss, angesichts der anderen Mitspieler. Aber ich lasse eben ungern was anbrennen.
Ich will nur kurz erwähnen, falls du das (vielleicht) selbst gar nicht merkst:
Wenn ich mir kurz deinen Charakterbuild überfliege und deine Beschreibung der Gruppe durchsehe, wirst du mit diesem Charakter bereits das Gruppengefüge massiv ins Ungleichgewicht bringen.

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Re: [PF] Melee Char für Kingmaker
« Antwort #128 am: 25.07.2014 | 16:05 »
Naja, "massiv"... ein bisschen will ich freilich den Laden aufmischen, um da vielleicht auch mal ein paar Leute wachzurütteln -- wenn die Nahtoderfahrungen der letzten Sitzung da noch nicht gereicht haben sollten. (Wenn sie doch gereicht haben, drehen die anderen auch ein wenig auf, und die Diskrepanz wird nicht so massiv ausfallen.) Und ich stehe dazu, dass ich Powergamer bin und in eine Kingmaker-Gruppe eingestiegen bin, um auch _Kingmaker_ zu spielen und durchzuziehen, und nicht um bis zum Sankt Nimmerleinstag auf der Stelle zu treten.
Wie gesagt, wollte ich ohne Rücksicht auf Verluste ausmaxen, würde ich eher nen Synthi bauen. Wenn ich eine T4-Klasse spiele, lass ich mir da kein schlechtes Gewissen einreden. :p Bis auf den Schurken spielen alle anderen T2-3, und wenn sie es da nicht gebacken bekommen einigermaßen kompetent zu sein, kann ich da auch nichts dafür.
Ich würde eher aus der Gruppe aussteigen, als freiwillig auf dem bisher gezeigten Gruppenniveau rumzgimpen, damit sich nur ja niemand deklassiert fühlt. Das habe ich (etwas netter verpackt) auch schon drüben kommuniziert.
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Re: [PF] Melee Char für Kingmaker
« Antwort #129 am: 25.07.2014 | 16:42 »
Warts ab ;)

Ich glaube ja, du überbewertest den Synthie ziemlich. Bis der mal so wirklich in die Pötte kommt vergeht einiges an Zeit und bis genug Evolution Points da sind damit er sich so richtig lohnt dauert es auch.
Bis dahin _wird_ eine ganz einfache Sache auftauchen, nämlich das der gut gebaute Pala mehr einsteckt und austeilt als der Rest, was gerade in nackten HP-Werten ausgedrückt am Spieltisch doch ordentlich Eindruck schinden kann und somit schon nach _massiv_ Powergaming wirken wird.

Was sind jetzt eigentlich die aktuellen Eckpunkte? PB 25, Level 4 oder 5? Standard WBL?
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Re: [PF] Melee Char für Kingmaker
« Antwort #130 am: 25.07.2014 | 17:01 »
Zitat
Was sind jetzt eigentlich die aktuellen
Eckpunkte? PB 25, Level 4 oder 5?
Standard WBL?

Genau. Ob level 4 oder 5 muss noch verhandelt werden.
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Re: [PF] Melee Char für Kingmaker
« Antwort #131 am: 25.07.2014 | 17:05 »
Genau. Ob level 4 oder 5 muss noch verhandelt werden.

Mit oder ohne Feats wie Leadership?

[Nachtrag] Die Frage hat explizit mit Powergaming zu tun und ob man den "Upgrade-Pfad" nutzt um einen Low-Level Feat Slot für Leadership zu verpulvern.
« Letzte Änderung: 25.07.2014 | 17:08 von Slayn »
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Re: [PF] Melee Char für Kingmaker
« Antwort #132 am: 25.07.2014 | 17:53 »
Ich denke zwar nicht, dass Leadership explizit ausgeschlossen ist, aber da greift wieder dasselbe wie beim Thema Minionmancy / Pets etc. -- in einer 6er-Gruppe dauern die Kampfrunden (also Intervalle bis jeder wieder dran ist) so schon lang genug, das muss man nicht noch künstlich durch zusätzliche Figuren forcieren.
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Re: [PF] Melee Char für Kingmaker
« Antwort #133 am: 26.07.2014 | 20:26 »
Vielleicht wäre es hinsichtlich der Featprogression doch möglich, relativ schmerzfrei Eldritch Heritage einzubinden. Als Mensch kann man einen ART nehmen (Focused Study), der einem statt freiem Bonusfeat auf 1 jeweils einen gratis Skillfokus auf Stufen 1, 8 und 16 oder so gibt. Damit könnte ich wie folgt hantieren:

1: Fey Foundling, Skill Focus UMD
3: Power Attack
5: Greater Mercy
7: Unsanctioned Knowledge
8: Skill Focus Survival
9: EH Orc Bloodline
11: GEH
13: Quicken SLA
15: Dazing Assault oder dergleichen

Eigentlich kein Problem; ich verzögere damit nur entweder Greater Mercy oder Unsanctioned Knowledge um 2 Stufen (und bin geneigt, es so einzuteilen wie oben gelistet), und hatte eigentlich für weiter hinten sowieso noch nichts geplant.

Durch Trait und Skill Focus kann ich damit UMD schon auf Level 5 hoch genug haben, um Wands zuverlässig einzusetzen; maximal bräuchte ich noch ein +3 Skill Item. Da könnte man sich glatt überlegen, ob Unsanctioned Knowledge dann überhaupt noch notwendig ist. Und falls nicht, was man stattdessen setzen könnte. Vielleicht Lunge, um eine größere Drohkulisse aufzubauen.
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Re: [PF] Melee Char für Kingmaker
« Antwort #134 am: 26.07.2014 | 21:14 »
Wenn ich jetzt den größeren Sinn dahinter sehen würde.... So verwässerst du nur die Kornkompetenzen eines Pala.
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Re: [PF] Melee Char für Kingmaker
« Antwort #135 am: 26.07.2014 | 21:58 »
Was meinst du, Lunge im Speziellen oder die Eldritch Heritage?
Ansonsten müsste ich mich nochmal separat über Alternativen belesen; weiss da gerade nichts Pala-spezifisches außer ELoH.
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Re: [PF] Melee Char für Kingmaker
« Antwort #136 am: 26.07.2014 | 22:17 »
Was meinst du, Lunge im Speziellen oder die Eldritch Heritage?
Ansonsten müsste ich mich nochmal separat über Alternativen belesen; weiss da gerade nichts Pala-spezifisches außer ELoH.

Nö, ich meine das Rumgetue mit Zaubern, Wands und Utility-Optionen für die man mit einer reinen Waffenklasse eh kaum bis keine Zeit hat. Wenn du das willst, greif _bitte_ zum Inquisitor. Wenn nicht, also die Hulk Smash Option, dann einen Paladin der Offensiv was hermacht, das bedeutet u.A. Dazing Assault so schnell es nur geht.
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Re: [PF] Melee Char für Kingmaker
« Antwort #137 am: 26.07.2014 | 23:22 »
Oh, ich sehe gerade, Ragathiel bietet als LG Patron die Destruction Domain an. MUAHAHAHAHAHAAAHAHAAAHHHAAAA!

[Nachtrag] Zu schade das man darüber nicht an Come And Get Me kommt, das wäre das I-Tüpfelchen gewesen.
« Letzte Änderung: 27.07.2014 | 01:19 von Slayn »
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Re: [PF] Melee Char für Kingmaker
« Antwort #138 am: 27.07.2014 | 01:54 »
Nö, ich meine das Rumgetue mit Zaubern, Wands und Utility-Optionen für die man mit einer reinen Waffenklasse eh kaum bis keine Zeit hat. Wenn du das willst, greif _bitte_ zum Inquisitor. Wenn nicht, also die Hulk Smash Option, dann einen Paladin der Offensiv was hermacht, das bedeutet u.A. Dazing Assault so schnell es nur geht.

Gibt es hier irgendwie zwei Slayns?

Ich tendiere aber dazu Klassen wie den
Fighter mit dem Trait "Dangerously
Curious" auszustatten, was UMD zum
Class Skill macht und einen +1 Trait
Bonus gibt. Grob gesagt ist es damit
immer noch einfacher Scrolls und
Wands zu verbrauchen bevor der
Kampf beginnt, auch wenn der _Self
Buff_ dann eine Aktion erfordert.


Und was für einen Evilgasm löst nun die Destruction Domain bei dir aus?
« Letzte Änderung: 27.07.2014 | 01:56 von Feuersänger »
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Re: [PF] Melee Char für Kingmaker
« Antwort #139 am: 27.07.2014 | 02:11 »
Du kannst die Destruction Domain frei gegen die Rage Sub-Domain tauschen. Das gibt dir dann auf Stufe 8 reguläre Barbarian Rage und später noch ein paar Rage Powers dazu. Da man Rage und Smite Evil gleichzeitig anwerfen kann, kommt ein recht beeindruckendes Ergebnis dabei raus.
Wie gesagt: Schade das Come and Get Me nicht klappt.
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Re: [PF] Melee Char für Kingmaker
« Antwort #140 am: 27.07.2014 | 07:25 »
Jo das liest sich schon ganz interessant. Wusste gar nicht dass es den überhaupt gibt, weil er in meiner Übersicht der Gottheiten nicht gelistet ist. Aber Pathfinderwiki gibt da Auskunft. Würde ja auch exzellent zum Vengeance Pala passen.

Tja, da ist aber nach wie vor der Sacred Servant die einzige Möglichkeit für den Pala, an die Domain ranzukommen, oder? Womit man wiederum die Bonded Weapon wegtauschen würde, was wiederum die Vorzüge der Rage teilweise nivelliert... andererseits, man kann sich ja dann auch ne Furious Weapon holen.
Sacred Servant ist wiederum an sich bestimmt exzellent, aber würde wiederum eine Form von Minionmancy darstellen.

Hm, ist schon ein guter Tip, aber würde dann natürlich den ganzen Plan mit Abadar und dem Licht der Zivilisation etc über den Haufen werfen.

Eigentlich schade auch, dass man mittels Bonded Weapon nicht die Bane Property kaufen kann... aber gut, das wäre dann halt einfach der Hartholzharnisch.
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Re: [PF] Melee Char für Kingmaker
« Antwort #141 am: 27.07.2014 | 13:12 »
@Feuersänger:

Um nochmals auf deinen Einwand von gestern einzugehen: Ich denke du übersiehst warum ich die Anmerkung gemacht habe dass du bei deinem Gedankenkonstrukt über das Ziel hinausgeschossen bist.
Wenn du mit Unsanctioned Knowledge die Spell List erweiterst, dann sind schon alle Bedingungen erfüllt um Wands sicher und Scrolls "unsicher" nutzen zu können, wobei das mit Scrolls unwichtig ist.
Wenn du, wie vorgeschlagen, sofort den 1-Stufen Dip mit dem Oracle machst, kannst du genau so auf die komplette Cleric/Oracle Spell List zugreifen und ebenfalls Wands frei nutzen, bzw., wozu ich eher tendiere, einen Staff kaufen und den in der Downtime von Mitspieler auffüllen lassen. Die 1 Ladung pro Tag bekommt man ja in Kingmaker praktisch nachgeschmissen.

Fazit ist dass du keine Punkte rund um UMD versenken musst und das an sich auch keine Thema sein sollte, den wirklich wichtigen Buff, also Haste, bekommst du auf die Liste und kannst ihn frei nutzen.
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Re: [PF] Melee Char für Kingmaker
« Antwort #142 am: 28.07.2014 | 03:06 »
Nunja, das sind Details. Vielleicht hast du recht, dass U.K. und UMD gleichzeitig ziemlich doppelt gemoppelt wäre.

Bei dieser Gelegenheit stelle ich mal zwei Varianten einander gegenüber; einmal ohne besondere Tricks und Kniffe, einmal mit so ziemlich allen Registern gezogen, die in diesem Thread bisher zur Sprache kamen. Sagen wir mal, im Endgame, also so ab Level 15. Die Waffe kürzen wir mal raus, mit einer Ausnahme, siehe unten.

Vanilla:
Str 18 (Start) +2 (Level) +6 (Item) = 26, Str-Mod +8
Bonded Weapon: +4 Bonus (der Einfachkeit halber als +4d6 Schaden gerechnet)
Angriff (Smite, PA): +15 +8 (Str) +6 (Cha) -3 (PA) = +26
Schaden: 2d6 +12 +9 (PA) +15 +4d6 = ~57

Full Monty:
Sacred Servant mit Rage Domain, Alter Self, Greater Eldritch Heritage, Quicken SLA
Str 18 (Start) +2 (Level) +6 (Item) +2 (Alter Self) +4 (Orc Bloodline) +4 (Rage) = 36, Str-Mod +13
Touch of Rage (Quickened) +6/+6
Furious Weapon (Kosten von +1 werden mit Angriff/Schaden verrechnet; je -1+2 -> netto +1/+1)
Angriff (Smite, PA): +15 +13 +6 +6 -3 +1 = +38
Schaden: 2d6 +19 +9 +15 +6 +1 = ~57

Wenn ich da nun also nichts vergessen habe, hat der 3. Angriff des Full Monty-Paladins noch ein paar Pünktchen mehr Bonus als der 1. Angiff des Vanilla-Palas, bei ziemlich dem gleichen Schaden pro Treffer. Brutal.
(Alter Self kann man da auch als vernachlässigbar wegfallen lassen -- man verliert nur je 1 Punkt auf Angriff und Schaden.)

Den enormen Unterschied in der Leistung sieht man am besten, wenn man den erwarteten Schaden einer Full Attack gegen z.B. AC30 ausrechnet: das ist einmal 102 Punkte bei Vanilla, und einmal 160 Punkte beim Full Monty. Also mehr als +50%.

Ein wenig nivelliert wird das, wenn man eine halbwegs funktionale Gruppe und somit einige grundlegende Buffs zusätzlich annimmt. Allein ein zünftiges Inspire Courage (kann man das in PF überhaupt optimieren?) lässt den Vorsprung durch Touch of Rage um 3 Punkte schrumpfen, weil Moralbonus. Dann noch zusätzlich Haste auf beiden Seiten verringert den Abstand spürbar: 195 (Vanilla) vs 216 (Monty) -- ja huch, haben wir da wohl 4 Feats für schlappe 10% Schadensbonus ausgegeben?

(Allerdings muss man da wieder dazu sagen, dass ~AC33 halt so in etwa die Standard-AC auf diesen Stufen sein dürfte. Gegen deutlich höhere ACs geht dem Vanilla Pala wieder deutlich schneller die Luft aus. )

Edit: PA-Abzug falsch berechnet, ich weiss. Ändert aber nicht viel.
« Letzte Änderung: 28.07.2014 | 03:38 von Feuersänger »
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Re: [PF] Melee Char für Kingmaker
« Antwort #143 am: 28.07.2014 | 11:30 »
Nimm als Referenzgegner die chromatischen Drachen der jeweiligen CR, in dem Fall also Ancient White Dragon. Das wäre also AC 37 bei 283 hp.

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« Antwort #144 am: 28.07.2014 | 12:58 »
Joar kann man machen; dann muss man aber auch die Waffe noch genau definieren. Sagen wir da einfach mal pauschal +5 für beide, haut das mit der AC ziemlich gut hin. Rechnet man auch noch den Schadensbonus mit ein, dürfte der Drache nach einer Full Attack schon gut durchgeknetet sein.

--

Aktueller Wasserstand:
Menschlicher Vengeance-Pala ohne Fisimatenten. Feats:
R: Fey Foundling
1: Power Attack
3: Greater Mercy
5: Step Up
7: Unsanctioned Knowledge
9: ?
11: Dazing Assault
13+: ?

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Re: [PF] Melee Char für Kingmaker
« Antwort #145 am: 28.07.2014 | 13:19 »
Naja, du wirst sicherlich eine High-Crit Waffe wie das Falchion oder Nodachi nehmen. Hier tauchen die ersten Unterschiede auf: Paladine mit Bonded Weapon können sich eine "nackte" +5 Waffe leisten und Keen + Holy zuschalten, ein Paladin ohne Bond muss hier schon runterschalten.
Das ist u.A. deswegen wichtig, da man als Paladin oft mit Bless Weapon und den Litanies arbeitet, besonders mit der Litany of Righteousness und da dann weitaus höhere Schadenswerte entstehen (Bless: Auto-Confirm Crits, Bypass DR, LoR: Double Damage vs. Evil)

Nur der Vollständigkeit halber: Ein Plain Vanilla Paladin, der auf optimiertes Gruppenspiel ausgelegt ist, nimmt auch Buffs besser an und auf, da man hier Optionen wählt wie Luck/Sacred Boni um 1 erhöhen wenn man sie bekommt, etc. Zudem arbeitet er gut mit Minionmancy zusammen, da die Buffs des Paladin teils nur krass sind, etwa Smite für alle oder den +5 Schadensbonus durch die Litany of Veangeance für alle die das Ziel des Paladins angreifen.

Feats:
Ultimate Mercy und Strike back
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Narubia

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Re: [PF] Melee Char für Kingmaker
« Antwort #146 am: 28.07.2014 | 13:24 »
Naja, "massiv"...
Schau dir an, was du baust, und was existiert. Wenn das nicht ein massives Ungleichgewicht erzeugt, was dann? Du erzeugst einen Nahkampf-Charakter, der deine Gegner mit einem vollen Angriff zerhäckselt. Leistet einer deiner Mitspieler das?

ein bisschen will ich freilich den Laden aufmischen, um da vielleicht auch mal ein paar Leute wachzurütteln -- wenn die Nahtoderfahrungen der letzten Sitzung da noch nicht gereicht haben sollten. (Wenn sie doch gereicht haben, drehen die anderen auch ein wenig auf, und die Diskrepanz wird nicht so massiv ausfallen.)
Also, denkst du, angenommen, alle von denen bemerken "Mensch, der FS hat einen viel stärkeren und tolleren Charakter!", dass sie dann alle in der Lage sind, sowas Ähnliches zu bauen? Anders: Wenn nicht, willst du allen den Charakter bauen? Und sie dann auch noch taktisch richtig spielen?

Wie gesagt, wollte ich ohne Rücksicht auf Verluste ausmaxen, würde ich eher nen Synthi bauen.
Keine Rücksicht auf das Gruppengefüge zu nehmen, ist bereits "keine Rücksicht auf Verluste haben". Der Verlust des Gruppengefüges ist ein Verlust. Das kannst du dir ganz genau ansehen, in dem Thread in dem Darius sich über den Inquisitor von Schwertwal beklagt.

Wenn ich eine T4-Klasse spiele, lass ich mir da kein schlechtes Gewissen einreden. :p Bis auf den Schurken spielen alle anderen T2-3, und wenn sie es da nicht gebacken bekommen einigermaßen kompetent zu sein, kann ich da auch nichts dafür.
Ich hab das schon mehrfach gesagt, aber:
Das Tiersystem hat mit dem Spiel genau dann etwas zu tun, wenn man einen gewissen Optimierungslevel erreicht. Wenn du einen Magier spielst, der ausschließlich Schadenszauber nutzt, dann ist der nicht T1. Das Tier-System versagt bei niedrigem Optimierungsstand lächerlich. Es versagt ebenfalls, wenn man seine Ressourcen nicht optimiert nutzt. Es versagt bei geringem taktischen Denken und es versagt übrigens auch auf niedrigen Stufen (1-3) ziemlich arg.
Wenn all das in deiner Gruppe nicht gegeben ist, ist das Tier-System überhaupt kein valides Argument mehr. Ich will dir kein schlechtes Gewissen einreden, sondern dich auf die Gefahren hinweisen, die dein Charakterbau haben kann.

Ich würde eher aus der Gruppe aussteigen, als freiwillig auf dem bisher gezeigten Gruppenniveau rumzgimpen, damit sich nur ja niemand deklassiert fühlt. Das habe ich (etwas netter verpackt) auch schon drüben kommuniziert.
Um ehrlich zu sein, zumindest hielte ich das für konsequent. Wenn es dir keinen Spaß so macht, dann solltest du aussteigen, aber was du baust, solltest du zumindest kurz überdenken, ob du einem deiner Mitspieler so sehr die Show stehlen wirst, dass es ihm keinen oder wesentlich weniger Spaß macht. Und wenn du weißt, dass so etwas der Fall ist, und du es trotzdem machst, dann ist das buchstäblich asozial.
Solltest du jedoch keinerlei Bedenken dabei haben, dass du jemandem den Spaß vermiest, dann -> Way to go! Vergiss, was ich hier schreibe.

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Re: [PF] Melee Char für Kingmaker
« Antwort #147 am: 28.07.2014 | 13:55 »
Wem sollte ich denn da die Show stehlen? Und welche Show überhaupt? Ich werde der einzige dedizierte Nahkämpfer in der Gruppe sein. _Und_ auch noch darauf abzielen, die Gegner von den zarten Popöchen meiner fernkämpfenden/zaubernden Mitstreiter fernzuhalten. Ich kapier echt nicht, was du mir da sagen willst. Weil niemand Nahkampf macht, darf ich auch keinen machen, um im Nahkampf nicht besser zu sein als alle anderen?
« Letzte Änderung: 28.07.2014 | 13:58 von Feuersänger »
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Narubia

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Re: [PF] Melee Char für Kingmaker
« Antwort #148 am: 28.07.2014 | 14:00 »
Du kannst auch jemandem die Show stehlen, ohne in seinem Revier zu wildern.
Extrembeispiel: Angenommen, du könntest jeden Encounter in deiner Runde beenden, indem du einfach alle Gegner instant umbringst. (Wehgeschrei der Todesfee) Denkst du, den anderen würde das Kämpfen Spaß machen?

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Re: [PF] Melee Char für Kingmaker
« Antwort #149 am: 28.07.2014 | 14:03 »
Wem sollte ich denn da die Show stehlen? Und welche Show überhaupt? Ich werde der einzige dedizierte Nahkämpfer in der Gruppe sein. _Und_ auch noch darauf abzielen, die Gegner von den zarten Popöchen meiner fernkämpfenden/zaubernden Mitstreiter fernzuhalten. Ich kapier echt nicht, was du mir da sagen willst. Weil niemand Nahkampf macht, darf ich auch keinen machen, um im Nahkampf nicht besser zu sein als alle anderen?

Gelinde gesagt kommt hier am Ende ein Charakter bei raus der praktisch alle Non-Army Encounter im Alleingang bewältigen kann und dabei weitaus mehr Ausdauer hat als es jede nicht professionell gespielte T1/T2 Klasse je hätte.

Nur so, ich habe mir mal eben einen Pala15 vorgenommen und mir mal die konkreten Werte angeschaut die bei rauskommen:
Angriff mit Smite und PA (-4): +30/+25/+20 Falchion +5 (18-20/x2) 2d4 + 48 ~ 140 Schaden.
Vor irgendwelchen Buffs und zugeschalteter Keen/Holy Option. Mit diesen Optionen (und Haste) wird es: +30/+30/+25/+20 (Keen, Holy) Falchion +5 (15-20/x2) 2d4 2d6 + 48 ~ 259 Schaden.
« Letzte Änderung: 28.07.2014 | 14:36 von Slayn »
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
I can hardly wait | It's been so long | I've lost my taste | Say angel come | Say lick my face | Let fall your dress | I'll play the part | I'll open this mouth wide | Eat your heart