Autor Thema: "Variable Verteidigung" statt fixer AC  (Gelesen 8337 mal)

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Re: "Variable Verteidigung" statt fixer AC
« Antwort #25 am: 4.02.2014 | 10:44 »
Ich denke da ehrlich gesagt genauso.
Sprich: Jede Gruppe muss selber wissen, wie sie die Verteidigung regeln muss.
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

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Re: "Variable Verteidigung" statt fixer AC
« Antwort #26 am: 4.02.2014 | 10:46 »
Jede Gruppe muss in jedem Bereich wissen, was und wie sie spielen will.

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Re: "Variable Verteidigung" statt fixer AC
« Antwort #27 am: 4.02.2014 | 10:49 »
Man könnte noch komplizierter Denken: Fighting Defensively, Total Defence und die Combat Expertise Schiene modellieren alle schon ein Umstellung in der Verteidigung eines Charakters.
Da brauchst Du garnicht so weit zu gehen. In der AC ist bereits die Geschicklichkeit des Charakters enthalten.
Aber:
Wir reden hier von der Erwartungshaltung der Spieler und nicht von der Simulationsfähigkeit des Systems. Wenn Dich als Spieler ein Verteidigungswurf die Immersion verbessert, dann ist der Verteidigungswurf sinnvoller als die optimierteste Passivverteidigungsregelung.
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Narubia

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Re: "Variable Verteidigung" statt fixer AC
« Antwort #28 am: 4.02.2014 | 11:00 »
Die Chancenverschiebung geht halt immer zu Gunsten des Schwächeren, was in 90% aller Fälle halt die Gegner sind. Gerade in dem Fall, in dem Ressourcen zum Einsatz kommen, etwa Spell Slots oder Item Charges, finde ich jede erhöhte Chance die Ressource zu verschwenden  etwas heftig.
Du meinst, es ist nicht zumutbar, dass ein Charakter seinen Schwächestrahl mit einer Chance von 4% mehr versemmelt? Was macht du nur mit Spielern, die mal ein Talent für "Ring schmieden" verschwenden, anstatt Waffenfokus (Strahlangriff) zu wählen? Das sind schon 5%! Mensch, das sprengt ganze Kampagnen.
Am Spieltisch spürt man das gar nicht. Das alles sind Zahlenspielereien, die am Spieltisch echt wenig ausmachen.

Offline Feuersänger

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Re: "Variable Verteidigung" statt fixer AC
« Antwort #29 am: 4.02.2014 | 11:05 »
Das heißt, selbst in diesem Extrembeispiel verändert sich die Chance gerade mal um 11,25%. Im normalen Spiel hält sich das aber enorm in Grenzen, soll heißen, in der Regel greift man irgendwie mit +7 gegen +4 an oder mit +5 gegen +6, und dann sind die Veränderungen bereits <5% und nicht mehr spürbar.

Schau dir lieber die andere Richtung an: Bauer greift Ritter mit AC20 an. Trefferchance Standard: 5%. Trefferchance Narubia: ca 25%. Das ist das FÜNFFACHE Risiko. Und nun wird so ein Bauer bei seinem Aufstand nicht alleine sein.
Ich muss sagen, ich hab das jetzt auch erst so drastisch anhand Slayns Beispiel erkannt -- dass es einen derart krassen Unterschied machen kann, hatte ich im Vorfeld nicht erwartet, aber wenn ich die Wahrscheinlichkeiten nicht komplett falsch im Kopf habe, geht die Rechnung auf.
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Offline Arldwulf

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Re: "Variable Verteidigung" statt fixer AC
« Antwort #30 am: 4.02.2014 | 11:12 »
Ich glaube Du denkst da viel zu kompliziert:
Du nimmst den Würfel in die Hand und würfelst aktiv also modelliert das die Verteidigung des Charakters, der versucht auszuweichen oder zu parieren.

Fühlt sich für mich aber nicht so an, es fühlt sich für mich nur dann aktiv an wenn ich tatsächliche Einflussmöglichkeiten habe, und Entscheidungen treffen kann. Die gibt es ja durchaus bezogen auf die Verteidigung in D&D - nur die aktive Parade gehört für mich nicht dazu.

Aber wie schon gesagt: Ist auch eine Gefühlssache.

Offline Slayn

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Re: "Variable Verteidigung" statt fixer AC
« Antwort #31 am: 4.02.2014 | 11:13 »
Da brauchst Du garnicht so weit zu gehen. In der AC ist bereits die Geschicklichkeit des Charakters enthalten.
Aber:
Wir reden hier von der Erwartungshaltung der Spieler und nicht von der Simulationsfähigkeit des Systems. Wenn Dich als Spieler ein Verteidigungswurf die Immersion verbessert, dann ist der Verteidigungswurf sinnvoller als die optimierteste Passivverteidigungsregelung.

Sorry, da habe ich mich unklar ausgedrückt. Persönliche habe ich nichts gegen einen Verteidigungswurf und ich sehe das Mehrgewürfle auch nicht als Extraaufwand an. Das ist, wenn man so will, ein geringerer Aufwand als z.B. bei SW:EotE aus jedem Wurf eine komplette Interpretation für die Szene zu erstellen.

Wogegen ich mich nur sträube ist die Veränderung von bestimmten Werten im System, die aber nicht ausgeglichen wird.
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Re: "Variable Verteidigung" statt fixer AC
« Antwort #32 am: 4.02.2014 | 11:25 »
Du meinst, es ist nicht zumutbar, dass ein Charakter seinen Schwächestrahl mit einer Chance von 4% mehr versemmelt? Was macht du nur mit Spielern, die mal ein Talent für "Ring schmieden" verschwenden, anstatt Waffenfokus (Strahlangriff) zu wählen? Das sind schon 5%! Mensch, das sprengt ganze Kampagnen.
Am Spieltisch spürt man das gar nicht. Das alles sind Zahlenspielereien, die am Spieltisch echt wenig ausmachen.

Ob ich etwas für Zumutbar hallte oder nicht tut doch nichts zur Sache.
Es geht nur um eine Verschiebung von Werten und Wertigkeiten, über die man bei diesem Thema reden muss und sollte.
Deine aktuelle Regelung wertet AC ab und dafür Schutz der auf Prozentwerten beruht gewaltig auf. Wenn du bei zaubern nicht auch d20-d20 anwendest, dann wertet das höhere Versagensrisiko Touch Spells ab und die klassischen Save Spells auf.
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Re: "Variable Verteidigung" statt fixer AC
« Antwort #33 am: 4.02.2014 | 11:26 »
Wogegen ich mich nur sträube ist die Veränderung von bestimmten Werten im System, die aber nicht ausgeglichen wird.
Kein Thema. Das diskutiert Ihr ja hier. Aber da halte ich mich dann raus. :)
Nicht meine Geschmacksrichtung. ;)
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Offline Schwertwal

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Re: "Variable Verteidigung" statt fixer AC
« Antwort #34 am: 4.02.2014 | 11:47 »
Der Zeitaufwand wird doch allein schon größer, weil SLÖ und Spieler eben die AC-Werte nicht immer im Kopf haben und erst vergleichen müssen. Als DM weißt Du immer sofort nach dem Wurf, ob getroffen wurde oder nicht. MMn kostet das wirklich viel Zeit...

Narubia

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Re: "Variable Verteidigung" statt fixer AC
« Antwort #35 am: 4.02.2014 | 11:52 »
Schau dir lieber die andere Richtung an: Bauer greift Ritter mit AC20 an. Trefferchance Standard: 5%. Trefferchance Narubia: ca 25%. Das ist das FÜNFFACHE Risiko.
Wenn ich richtig gerechnet habe, sind es 18,5%. Also etwa 13,5% mehr, etwa das dreieinhalbfache.
Ist aber das absolute Extrembeispiel, steigt die RK des Ritters weiter, so wird der Unterschied wieder kleiner. (Bei normaler Methode bleiben es 5%, bei flexibler Rüstungsklasse wird die Chance jedoch kleiner.)

Ob ich etwas für Zumutbar hallte oder nicht tut doch nichts zur Sache.
Es geht nur um eine Verschiebung von Werten und Wertigkeiten, über die man bei diesem Thema reden muss und sollte.
Deine aktuelle Regelung wertet AC ab und dafür Schutz der auf Prozentwerten beruht gewaltig auf. Wenn du bei zaubern nicht auch d20-d20 anwendest, dann wertet das höhere Versagensrisiko Touch Spells ab und die klassischen Save Spells auf.
Aber ich wiederhole mich: In der Regel liegt der Unterschied im niedrigen, einstelligen Prozentbereich. Die Talentwahl, die Waffenwahl, die Klassenwahl, etc., ALLES hat BEDEUTEND mehr Einfluss als diese 4% Trefferchance. Einmal Waffenfokus wären bereits 5%. Jeder vergisst mal am Tisch ein +1 durch irgendeinen Buff. Alles das ist bedeutsamer als diese Änderung.
Es ist, wie wenn du dich beschwerst, dass im Flur das Licht angelassen wurde, während du eine Marihuana-Farm betreibst.
« Letzte Änderung: 4.02.2014 | 11:54 von Narubia »

Offline Feuersänger

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Re: "Variable Verteidigung" statt fixer AC
« Antwort #36 am: 4.02.2014 | 12:07 »
Wenn ich richtig gerechnet habe, sind es 18,5%. Also etwa 13,5% mehr, etwa das dreieinhalbfache.

Bitte vorrechnen, ich komme auf einen anderen Wert. Aber je mehr ich drüber brüte, desto mehr verheddere ich mich.
Oder kann uns das mal jemand vorrechnen, der mit Wahrscheinlichkeitsrechnung richtig firm ist? =D

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Narubia

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Re: "Variable Verteidigung" statt fixer AC
« Antwort #37 am: 4.02.2014 | 12:10 »
Bitte vorrechnen, ich komme auf einen anderen Wert. Aber je mehr ich drüber brüte, desto mehr verheddere ich mich.
Oder kann uns das mal jemand vorrechnen, der mit Wahrscheinlichkeitsrechnung richtig firm ist? =D
Mach einfach eine Tabelle:
20 (Möglichkeiten des Angreifers) auf 20 (Möglichkeiten des Verteidigers) Felder, und markiere jedes Feld mit einem + oder - (für Treffer und nicht Treffer). Achte besonders bei der 1 und der 20 auf die Veränderungen durch die 30/-10-Regel.
Ich kam auf 74/400 Feldern, das sind 18,5%. Aber wie geasgt, ich könnte mich auch vertan haben.

Offline Feuersänger

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Re: "Variable Verteidigung" statt fixer AC
« Antwort #38 am: 4.02.2014 | 12:36 »
Ne, danke für den Hinweis -- hab's nachgebaut und komme ebenfalls auf 74/400.
Also 18,5% Gesamttrefferchance - statt 5%. Aber das ist trotzdem ein Faktor von 370%. Natürlich ist das ein Extremfall, aber so heftig darf meines Erachtens eine Mechanik auch im Extremfall nicht von den Erwartungswerten abweichen.
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Re: "Variable Verteidigung" statt fixer AC
« Antwort #39 am: 4.02.2014 | 13:14 »
Ihr beide seid in der Kolumne verrutscht. To Hit ist =>
Also besteht, mit Narubias beiden Systemen kombiniert eine Chance von 20,750% auf einen Treffer.
http://topps.diku.dk/torbenm/troll.msp

x:=d20;
y:=d20+10;

if (x=1) then -10 else if (x=20) then 30 else if (y=1) then -10 else if (y=20) then 30 else if (x=y) then 0 else if (x < y) then 0-x else y
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Re: "Variable Verteidigung" statt fixer AC
« Antwort #40 am: 4.02.2014 | 13:17 »
Ich dachte, ich hätte das >= schon berücksichtigt. Evtl irgendwo an den Enden der Skala ein oder zwei Ergebnisse übersehen.
Also wenn Slayn recht hat, erhöht sich also der Unterschied auf >400%.
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Narubia

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Re: "Variable Verteidigung" statt fixer AC
« Antwort #41 am: 4.02.2014 | 13:22 »
Darf ich den Computer anzweifeln, wenn FS und ich beide unabhängig voneinander dasselbe errechnen? :D

Quatsch, ist ja auch egal. Macht's Kraut auch nicht fetter.

Offline sir_paul

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Re: "Variable Verteidigung" statt fixer AC
« Antwort #42 am: 4.02.2014 | 13:24 »
x:=d20;
y:=d20+10;
if (x=1) then -10 else if (x=20) then 30 else if (y=1) then -10 else if (y=20) then 30 else if (x=y) then 0 else if (x < y) then 0-x else y

Wie kann bei diesem setup y=1 werden? da y=D20+10, ist y mindestens 11!
Die Bedingung y=20 wird bei einer gewürfelten 10 eintreffen, ich bin mir nicht sicher ob das korrekt ist!

Andererseits habe ich keine Ahnung von der Materie ;)

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Re: "Variable Verteidigung" statt fixer AC
« Antwort #43 am: 4.02.2014 | 13:35 »
Wie kann bei diesem setup y=1 werden? da y=D20+10, ist y mindestens 11!
Die Bedingung y=20 wird bei einer gewürfelten 10 eintreffen, ich bin mir nicht sicher ob das korrekt ist!

Andererseits habe ich keine Ahnung von der Materie ;)

Guter Hinweis, habe ich übersehen und mal angepasst auf: if (y=11) then 1 else if (y=30) then 40

Somit landen wir bei 23%

@Narubia: Ihr beide habt mit ganzen Zahlen gearbeitet, überseht dabei aber die Erwartungshaltung von 10,5 bei deinem d20.
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Re: "Variable Verteidigung" statt fixer AC
« Antwort #44 am: 4.02.2014 | 13:43 »
Zum Thema "Zeitaufwand": wenn das alles so lange dauert ... warum kommt dann eigentlich nie einer auf die Idee den Angriffswurf durch "take 10" zu erstezen? Alternativ könnte man also auch den Verteidigungswurf einführen und dafür die Schadenswürfe streichen, also immer einen halben Schadenswürfel fest annehmen?

Zum Thema "10  versus 10,5": Kann man einfach aushebeln ... W20 durch 2W10 ersetzen und 10 durch 11. Noch kurz die kritischen Treffer anpassen - fertig. MMn ohenhin das bessere System wegen Wahrscheinlichkeiten und so.

Persönlich bin ich jedoch kein Fan von Verteidigungswürfen, auch weil sie so rein gar nichts mit dem gygaxschen Kampfsystem zu tun haben. Oder was glaubst du warum ich wohl besser treffe, weil ich stärker bin? Dann sind HP am Ende noch reine Wunden und Verletzungen, oder was?
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Re: "Variable Verteidigung" statt fixer AC
« Antwort #45 am: 4.02.2014 | 13:48 »
Zum Thema "Zeitaufwand": wenn das alles so lange dauert ... warum kommt dann eigentlich nie einer auf die Idee den Angriffswurf durch "take 10" zu erstezen? Alternativ könnte man also auch den Verteidigungswurf einführen und dafür die Schadenswürfe streichen, also immer einen halben Schadenswürfel fest annehmen?

Das habe ich ja schon im Eingangsbeitrag angesprochen. Aber wie gesagt nehme ich an, dass kaum ein Spieler auf seinen Angriffswurf verzichten wollen wird. Rein mechanisch ginge das ohne Weiteres.
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Re: "Variable Verteidigung" statt fixer AC
« Antwort #46 am: 4.02.2014 | 13:50 »
Das habe ich ja schon im Eingangsbeitrag angesprochen. Aber wie gesagt nehme ich an, dass kaum ein Spieler auf seinen Angriffswurf verzichten wollen wird. Rein mechanisch ginge das ohne Weiteres.

Wenn man Crits und ihre Effekte komplett aus dem System nimmt, ja. dann müsste man aber auch Waffen- und Zauberwerte massivst umbauen.
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Re: "Variable Verteidigung" statt fixer AC
« Antwort #47 am: 4.02.2014 | 13:53 »
Wieso, ginge doch auch? Dann würde halt ein Angriff critten, wenn der Verteidiger je nach Waffe eine 1, 2, .... würfelt.

Aber es ist natürlich umständlicher, weil man dann ständig Werte zwischen den Beteiligten vergleichen muss. Das ist übrigens auch das Problem bei "Players Roll All The Dice".

Kurzum, ich find das Standardsystem doch praktischer.
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Re: "Variable Verteidigung" statt fixer AC
« Antwort #48 am: 4.02.2014 | 14:01 »
Ach, ich hatte dich da dann falsch verstanden. Ich dachte, du willst auf einen reinen Take 10 Vergleich bei beiden Seiten hinaus.
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Re: "Variable Verteidigung" statt fixer AC
« Antwort #49 am: 4.02.2014 | 14:07 »
Das wäre ja dann doch sehr deterministisch. ;)
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