Autor Thema: Was ist bei 4E falsch gelaufen...  (Gelesen 86840 mal)

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Offline D. Athair

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Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« am: 20.02.2014 | 16:44 »
Dass die 4E nicht so gelaufen ist, wie der Verlag sich das vorgestellt hat, steht glaube ich außer Frage.
(Man schaue sich nur die Icv2-Verkaufslisten an und den Erfolg der deutschen Version ...)

Ein anderer Eindruck ist, dass in letzten Jahre (so ab 2010/2011 und später) auch anfängliche Gegner der 4E zumindest gewisse Qualitäten des Spiel anerkannt haben.

Was also ist schief gelaufen, dass D&D mit dieser Version einerseits die Position des Marktführers verloren hat und andererseits
so dermaßen die Fan-Base gespalten hat?
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Offline sangeet

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #1 am: 20.02.2014 | 17:15 »
Ich war anfänglich total begeistert von der 4E, das klang alles so sinnvoll, und was das System leistet ist eine unglaublich gute Balance, jeder Spieler und die meisten Encounter waren wirklich "fair", leider führte das zu grosser Langeweile, und auf hohem Levl zu einem zähen Spielfluss.

Monster mit 1000 HP niederknüppeln, wenn jeder 3W8+10 Schaden macht, da konnte man sich schon ausrechnen, das das wieder 10+ Runden dauern würde. Das nahm den Spass raus.
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Offline Lasercleric

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #2 am: 20.02.2014 | 17:15 »
Schönes Thema, meine zwei ersten Gedanken: Fehlender Fokus auf die angestammte Zielgruppe insbesondere durch ungeeignete Präsentation des Inhalts:

Man schuf ein Spiel, dass sich zu weit von den vorangegangenen Versionen entfernte. Es wurde viel zu wenig klar gemacht, dass 4E ein vollkommen anderes Table-Top ist als 3.x. Es war und ist keine weitere Iteration desselben Spiels sondern ein anderes Spiel. Wo waren nur die bekannten Zauber hingeraten? Was zur Hölle sind Rituale? Warum muss ich (vermeintlich) nicht memorieren? Warum haben die Götter (teilweise) neue Namen? Was soll der Dragonborn? Was zur Hölle ist ein Warlord? Wo sind die ganzen bekannten Subsyteme hin? Das führte von Anfang an zu einer gewissen Entfremdung. Da hätte eine klare Ansage (Leute es ist ein anderes Spiel) oder eine klare Übersetzung (Leute, wir haben uns gedacht, wir machen es anders, weil...das hat folgende Auswirkungen auf Eure bisherige Denke).

Viele Stammspieler konnten mit Begriffen wie "Powers", "Party Roles" nichts anfangen. Es wurde schlichtweg versäumt, die Stammspieler da abzuholen, wo sie herkamen - nämlich 2E, 3E. Beim Artwork gab es statt von vielen gewünschtem fantastischem Realismus gab es Comic-Dragonborn und (zweifellos übersichtliche) Excel-Tabellen. Die Regeln wurden zwar alles in allem enorm übersichtlich und mit klaren Definitionskatalogen präsentiert und helfen enorm bei der Regelinterpretation am Spieltisch, aber dem ganzen fehlte vielen alten Spielern das Herz. "Es fühlte sich halt nicht wie D&D an".

Überdies stellte WotC relativ schnell die gesamte 3.x-Ära als totalen Irrweg dar - schwierig, wenn das zu überzeugende Publikum acht Jahre lang sehr gerne Unmengen von 3.x-Splat-Books gekauft hat und damit zufrieden war. Da kommt man sich schon etwas auf den Arm genommen vor.

Übrigens: Spieler, die zuvor keine Erfahrungen mit 3.x gemacht hatten, haben mir eigentlich immer positives Feedback zur 4E gegeben. Nur alte 3.x-Hasen haben sich teilweise die ganze Zeit beschwert.

Offline Arldwulf

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #3 am: 20.02.2014 | 17:24 »
Den größten Einfluss hatte wohl das Marketing. Es gab am Anfang eine Phase in der man praktisch sagte: Schaut her das ist jetzt alles besser und wie ihr früher gespielt habt war total doof und hat überhaupt keinen Spaß gemacht.

Überspitzt gesagt natürlich, so kam es damals herüber. Die 4E hat viele der Probleme die Spieler früherer Editionen regelmäßig ansprechen gelöst. Teils mit genau den Maßnahmen die in derlei 3.5 Diskussionen angesprochen werden. Was auch heute noch lustig ist, weil man oft in 3.5 "Problemthreads" Lösungen posten kann die aus der 4E stammen. Und dann durchaus positive Kritik bekommen. ;)

Doch statt dies in Details zu schildern gab es nur kurze oberflächliche Sprüche die mehr Leute verletzten als dass sie neugierig machten. Aber durch die Art und Weise wie man das sagte hatte man den Effekt dass sich auch jede Menge Spieler mit dem System beschäftigten (oder besser gesagt mit den Diskussionen) die eigentlich gar nicht unbedingt wechseln oder das ganze ausprobieren wollten. Sondern sich nur von derlei Aussagen angegriffen fühlten und glaubten "ihren" Spielstil nicht mehr machen zu können. Und die dann natürlich auch genau in dieser angegriffenen Weise reagierten. Es gab eine Phase so gegen 2008, da war die Quote 4E Spieler zu 4E Diskutanten etwa 1 zu 10.

Wenn man da etwas sagt wie "ach übrigens, die Jungs von WotC haben auch jede Menge tolle neue Möglichkeiten für Sachen außerhalb des Kampfes geschaffen" und auf Leute trifft die ihr System davon angegriffen fühlen endet das ziemlich aggressiv und polemisch.

Die (schon damals vorhandenen) detaillierten und sachlicheren Kritiken gingen dann eben in den lauteren und oberflächeren etwas unter.

Und dann gingen halt Diskussionen los ala: "4E ist XYZ" die dann der nächstbeste mit "aber schau mal auf Seite ABC, da steht das ganz anders, das stimmt doch gar nicht" konterte. Wenn man sich die Regeldiskussionen anschaut sind diese eben sehr häufig davon geprägt dass es überhaupt nicht um konkrete Regeln geht sondern um (vermutete) Ausrichtungen des Systems, irgendwelche Designerkommentare und "ich hab gehört..."

Da gabs dann sogar Kommentare wie: Ja klar steht das da im Buch, aber so wird das ja nicht gespielt! Inklusive natürlich der Aussage das genaue Gegenteil des Buchinhalts wäre der Fall.  ;)

Das klingt sicher alles als ob es nun die bösen, bösen Kritiker gewesen wären die alle Schuld tragen. Aber ganz so ist es natürlich nicht. Ich glaube es hatte sich insgesamt einfach zu einem Flamewar entwickelt und irgendwann waren alle Diskussionen sehr grundsätzlich, sehr verhärtet und für außenstehende kaum verfolgbar. Ich habe mir vor einiger Zeit mal eine alte Diskussion durchgelesen, und im Prinzip erschreck ich mich da halt nicht nur vor teilweise abstrusen Argumenten der "Gegenseite"  -  ich erschreck mich auch wie oft ich eigentlich anhand dessen die leisere, ernst gemeinte Kritik selbst übersehen habe oder die Möglichkeit ungenutzt lies dort einzusteigen bloß weil mal wieder irgendwer anderes etwas besonders angreifendes schrieb. Flamewars sind von beiden Seiten befeuert, natürlich nicht nur von dem der versucht eine provozierende Aussage zu machen sondern auch von dem der darauf einsteigt. Ich war es ja selbst oft genug.

Wie stark diese Onlineforendiskussionen dann das Bild prägen sieht man wenn man versucht eine neue Runde aufzumachen. Selbst von Leuten die sich nicht in Foren wie dem hier herumtreiben gab es dann Aussagen wie: "Aber ich hab gehört das ganze ist nur WoW" oder "das ist mir viel zu sehr Brettspiel!".

Wohlgemerkt ohne das Spiel selbst zu kennen gab es dort schon von vornherein sehr große Vorbehalte die dann auch dafür sorgten dass neue Spieler sehr vorsichtig und teils wirklich verzerrt das Spiel angingen. Ich hatte dort jemandem dem ich gerade erzählte dass ich sehr viel auch mit improvisierten Aktionen spiele und wie er sie nutzen könnte der dann (vor seiner ersten Spielrunde) meinte das wäre sicher eine coole Hausregel aber auch doof dass ich sowas einbauen und "selbst ausdenken muss" weil ja das System sowas "verbietet". Und selbst hier hab ich vor noch gar nicht langer Zeit eine Diskussion gehabt die ungefähr so ging:

"Wenn einer seine Fertigkeit nutzt und die anderen daneben sitzen und warten ist das doof, darum gibt es das so selten."
"Deshalb ist es besser wenn man Fertigkeitsherausforderungen als Gruppe macht"
"Ja, wäre cool wenn es sowas gäbe, aber das gibt's ja in D&D nicht!"
"ähm doch..."
"Wirklich? Cool, muss ich mir mal ansehen."

In einem Thread über die 4E ^^

Mit den Jahren hat sich dies natürlich gewandelt. Es gibt immer noch 4E Diskussionen, immer noch "Gegner" und "Befürworter", aber inzwischen ist es einfach viel seltener dass jemand das System nicht oder nur vom drüberblättern kennt. Und das verbessert natürlich zum einem die Qualität der Kritik, welche nun viel mehr auf tatsächliche Buchinhalte gerichtet ist, als auch die Möglichkeit sich Regeländerungen anzuschauen und neutral zu bewerten.

Ich kenne eigentlich nur sehr wenige Leute mit denen ich eine tatsächliche konkrete 4E Regeländerung diskutiert habe die dann sagten: Hey, das macht ja gar keinen Sinn!

Sowas hat man halt eher wenn man die Regeln sein lässt und nur über schwammige Dinge wie "das Spiel ist gemacht für XYZ" oder ähnliches redet. Du kannst das auch heute noch sehen. In jedem Thread in dem jemand eine Intention der Designer diskutiert wird es immer noch schwammig und geht teils hoch her. Und in jedem in dem die Regeln diskutiert werden gibt es zustimmende ( und wenn nicht zustimmend dann zumindest konstruktive und sachliche) Kommentare.

Wenn wir das alle irgendwie schon früher hinbekommen hätten - und natürlich nicht nur wir - wäre das System sicher deutlich erfolgreicher gewesen. Die Regeländerungen für sich genommen sprechen durchaus viele Leute an.
« Letzte Änderung: 20.02.2014 | 17:56 von Arldwulf »

Offline La Cipolla

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #4 am: 20.02.2014 | 18:44 »
Jo, Marketing, gerade in Verbindung mit der Produktpolitik. Ich weiß bspw. noch, wie enttäuscht ich davon war, mit den drei Grundregelwerken nicht allzu viele Charakterkonzepte gut umsetzen zu können (ohne Hausregeln/Uminterpretation), obwohl es DREI FUCKING BÜCHER waren, mehr als ich für fast jedes Rollenspiel besitze. Das war a) eine falsche Erwartung aus der 3e, die mir niemand von WotC erklärt oder widerlegt hat, und b) eine zweifelhafte Produktpolitik. Hätten sie bspw. wie später (ach ja, später!) erstmal ein kleines Buch mit den Essentials-Klassen genommen, oder eine "richtige" Grundbox, wäre ich besser drauf angesprungen.

Nicht ganz sicher bin ich mir bei Optik und Design. Dass sie einen Schritt zu weit in Richtung WoW gegangen sind, hat man am Anfang ja oft gehört (später - später! - hat der Mittelweg aus alt und neu dann besser geklappt), aber ich habe bis heute mehr Probleme mit dem nützlichen, aber eklatant hässlichen Layout der Bücher. Das liegt nicht zuletzt daran, dass sie dadurch so "billig" wirken, als hätte man viel weniger Kram für sein Geld. Und das ist natürlich schlecht, gerade in Verbindung mit dem Punkt oben, dass man auch wirklich weniger Charakterkonzepte umsetzen kann (was mir, wiederum, niemand von WotC erklärt hat). Mir ist aber klar, dass der Punkt Ansichtssache ist. Mir waren es auch allgemein zu viele Bilder und zu wenige Illustrationen; also Bilder, die wirklich etwas erklären, beschreiben, illustrieren und die nicht einfach nur gut aussehen.

Ein weiterer Schritt, der imho besser angekommen wäre, wäre ein simpleres Grundregelsystem gewesen, etwa wie bei Gamma World 4e. Das hätte weiteren Platz für Content freigemacht, und die weggelassenen Regeln hätten dann Platz in irgendeinem Expertenbuch gefunden. Das ist natürlich nicht per se ein Fehler, aber wenn man den Leuten was ganz Neues schmackhaft machen will, hätte es wohl geholfen. Ich behaupte mal, die meisten Skeptiker sind nicht mal über ein Drüberlesen des Spielerhandbuchs hinausgekommen, und D&D4 ist ein Spiel, das man ganz genau lesen muss, wenn man den Reiz checken will.
« Letzte Änderung: 20.02.2014 | 18:46 von La Cipolla »

Luxferre

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #5 am: 20.02.2014 | 18:45 »
Zu vielen der o.g. Punkte muss man definitiv noch das Abschaffen der OGL hinzufügen!

Offline Slayn

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #6 am: 20.02.2014 | 18:51 »
Tja, so richtig "falsch" gelaufen ist ja nicht wirklich was, nur vieles ist halt nicht richtig gelaufen, besonders in der Kommunikation mit den Kunden.
Es hätte von Vorne herein klar sein können und sollen, das die 4E keine direkte Weiterführung der 3E ist und auch 3E Kunden nicht blind als Zielgruppe für die 4E dienen sollten.
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Offline Feuersänger

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #7 am: 20.02.2014 | 19:40 »
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Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline kalgani

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #8 am: 20.02.2014 | 19:56 »
für mich ist schon das layout falsch gelaufen.

fange gerade ein 4e runde an um dem system nochmal ne chance zu geben und kreig nen übersichtskoller.
warum ist nicht bei jeder klasse das progressions-chart dabei?
warum sind soviele texte so umständlich geschrieben?
vor allem warum brauch ich im prinzip nen ddi account um das system ordentlich nutzen zu können?

aber vor allem das was luxferre schreibt, mit der form von "ogl" kann kein drittanbieter was anfangen.
und somit keinen weiteren kontent schaffen, was die 3E schließlich unheimlich breit aufgestellt hat.
gibt es eigentlich ein "modern 4E"?

Offline Arldwulf

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #9 am: 20.02.2014 | 20:04 »
Tja, so richtig "falsch" gelaufen ist ja nicht wirklich was, nur vieles ist halt nicht richtig gelaufen, besonders in der Kommunikation mit den Kunden.
Es hätte von Vorne herein klar sein können und sollen, das die 4E keine direkte Weiterführung der 3E ist und auch 3E Kunden nicht blind als Zielgruppe für die 4E dienen sollten.

Ehrlich gesagt glaube ich dass diese "für wen ist sie gemacht" Denkweise ein großes Problem war. Denn natürlich sind sehr  viele der Änderungen an Altspieler gerichtet gewesen. Und natürlich wurden diese auch konkret angesprochen. Es ist vielmehr so, dass ja bis heute oft der Spruch zu hören ist: 4e ist fur <Gruppe XYZ einsetzen>

Dadurch wurden sehr viele Spieler abgeschreckt ohne dass sie überhaupt darüber nachdachten ob diese Aussagen überhaupt stimmten. Es ist das was ich oben meine wenn ich sage Spieler werden davon abgeschreckt wenn man über vermeintliche Intentionen spricht, anstatt über Regeln.

Wenn ich beispielsweise über die neuen Regeln für Angriffe aus dem Hinterhalt spreche so wird das in erster Linie Altspieler interessieren, und diese können dann selbst entscheiden ob das "für sie gemacht" ist. Aber wenn ich sage "das hat als Zielgruppe doch nur den und jenen da" schauen sie es sich gar nicht erst an, zumindest zu einem großen Teil.

Offline Arldwulf

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #10 am: 20.02.2014 | 20:08 »
für mich ist schon das layout falsch gelaufen.

fange gerade ein 4e runde an um dem system nochmal ne chance zu geben und kreig nen übersichtskoller.
warum ist nicht bei jeder klasse das progressions-chart dabei?

Weil es kein Progressionchart mehr gibt. ^^

Offline Grimtooth's Little Sister

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #11 am: 20.02.2014 | 20:10 »
Rituale hab ich schon lange in den Hausregeln, wenn auch etwas anders, das war eine der wenigen guten Änderungen. Aber sonst...

Es ist halt einfach nicht das D&D (für mich ist es gar kein D&D mehr) , und schiefgelaufen ist vor allem dass man die Stammkundschaft verärgert hat, die zum großen Teil damit nix anfangen konnte. Vor allem waren laufende Campagnen nicht konvertierbar. Das war dann klar ein Grund, ja nicht zu wechseln. Immerhin laufen manche Campagnen schon über 20 Jahre.

Zu dem kam es so rüber als ob man nun die die gerne bei FR z.B. auf dem Laufenden bleiben wollten, gezwungen hat, sich mit einem Spiel auseinanderzusetzen, dass sie nicht mochten. Klar muss keiner das Zeug auch kaufen, aber wenn man nun mal Fan von einem Setting ist, muss man das halt irgendwie doch. Da hat zumindest einer meiner damaligen Gruppe ein super Problem mit gehabt, mit dem Erfolg, dass er ganz aufhörte.

Mist ist auch das Subscription Model. Es gibt eben immer noch viele Leute die ihr Zeugs lieber fertig in den Händen halten, zumindest als Magazin, wenn sie schon für zahlen sollen.

Und dann dieser dämliche Edition War. Neue Spieler, die sich um Konsistenz und altem Flavor keine Gedanken machen brauchen, wurden von den negativen Kommentaren abgeschreckt. Auf der anderen Seite, wenn man gesagt hat, dass man das zwar selbst nie spielen würde, es aber neuen Spielern durchaus empfiehlt wenn sie was weniger kompliziertes wollen, wurde man auch schon angefeindet. War etwas seltsam, dieses Verhalten.

Das optische Design der Bücher ist so hässlich, von meiner Warte aus, das jedes 4e Buch das dennoch den Weg zu uns findet, umdekoriert wird.  ;D

Alles in allem bin ich froh dass sich 4e bald erledigt hat, allerdings bezweifle ich immer noch dass 5e die Fans wieder zusammenbringt. Ich fürchte eher, es gibt dann noch mehr Aufspaltung und Edition Wars. Ich seh das ja jeden Tag auf EN World  :(

Meine Gruppen werden wohl nicht umsteigen und beim 3.5/PF Mix bleiben

Fliegen bei einem Scientologen im Schampusglas - wenn Insekten in Sekten in Sekt enden.

"Fallschirmspringen ist in SR 4 von Konstitution abhängig. Könnte dazu jemand der sich mit Fallschirmspringen auskennt was sagen insbesondere welches Attribute er dafür für das Passende halten würde ? So im Realen Rahmen ."-Supersöldner
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Offline Prisma

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #12 am: 20.02.2014 | 20:29 »
Was also ist schief gelaufen, dass D&D mit dieser Version einerseits die Position des Marktführers verloren hat und andererseits
so dermaßen die Fan-Base gespalten hat?
Die Pen & Paper Umsetzung von MMORPG Prinzipien und Eigenarten. 
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Offline Arldwulf

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #13 am: 20.02.2014 | 20:47 »
Die 4e hat mit MMORPG so viel zu tun wie Claudia Pechstein mit dem UEFA CL Finale.

Offline Slayn

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #14 am: 20.02.2014 | 20:51 »
Die Pen & Paper Umsetzung von MMORPG Prinzipien und Eigenarten.

Das ist mal so eine Meme das sich lange hält, besonders bei uns.
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Offline La Cipolla

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #15 am: 20.02.2014 | 20:51 »
Sie hat aber so getan, als ob sie mehr damit zu tun hätte. ;) Und das ist für die Wirkung wohl erheblich schlimmer.

Offline Arldwulf

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #16 am: 20.02.2014 | 20:59 »
Sagen wir es so: das Echo auf "wir haben uns auch MMORPGs angeschaut zur Inspiration" war signifikant größer als das Echo auf "bevor wir anfingen zu entwickeln haben wir uns die alten Editionen angeschaut und überlegt was sie ausmacht."

Beide Aussagen gabs (Designer reden halt viel wenn der Tag lang ist) aber nur die erste hatte das Potential weltweit Wogen zu schlagen, die zweite kaum jemanden interessiert.

Beide haben aber eines gemein: Sie zu benutzen um zu sagen wie das Spiel ist kann zu nichts guten fuhren, muss verfälschend werden. Einfach weil es aus dem Kontext gerissene Aussagen sind. Wenn man eine Aussage darüber machen will muss man über die echten Regeln reden, auf diese eingehen.

Offline kalgani

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #17 am: 20.02.2014 | 21:11 »
Weil es kein Progressionchart mehr gibt. ^^

und was ist das auf seite 29 des phb1?
das dies nun für alle klassen gleich ist, ist auch sowas uncooles.
das mag ich z.B. an 13th age da verbessert sich jede klasse auf eine andere art und weise.

4e hat viel mit dem grundgedanken eines mmo zu tun: balancing der klassen, absolut zugeteilte rollenverteilung, viel gleichmacherei zur einfacheren vergleichbarkeit. theoretisch nix falsches, praktisch hier aber einfach langweilig durchgeführt.

Offline Talasha

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #18 am: 20.02.2014 | 21:13 »
Die Pen & Paper Umsetzung von MMORPG Prinzipien und Eigenarten.

Also für mich war DnD immer schon mehr ein Computerspiel, vielleicht kommt das aber auch daher das ich über die PC-Spiele bei DnD gelandet bin.
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Offline Prisma

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #19 am: 20.02.2014 | 21:21 »
Die 4e hat mit MMORPG so viel zu tun wie Claudia Pechstein mit dem UEFA CL Finale.
Das kannst Du natürlich so sehen, doch während meiner 4E Zeit (eine Zeitspanne von immerhin einem halben Jahr mit regelmäßiger wöchentlicher Runde) erschienen mir die MMORPG Eigenarten ziemlich deutlich.
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Offline Slayn

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #20 am: 20.02.2014 | 21:24 »
Das kannst Du natürlich so sehen, doch während meiner 4E Zeit (eine Zeitspanne von immerhin einem halben Jahr mit regelmäßiger wöchentlicher Runde) erschienen mir die MMORPG Eigenarten ziemlich deutlich.

Och, natürlich. Aber man vergisst so gerne dass zum einem MMORPGs auf D&D basieren, das D&D seine Wurzeln im Wargaming hat und dass das ursprüngliche Spiel recht wenig damit zu tun hat wie wir hier RSP kennen.
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Offline D. Athair

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #21 am: 20.02.2014 | 21:39 »
Die Pen & Paper Umsetzung von MMORPG Prinzipien und Eigenarten.
Mal abgesehen davon, dass das mit den "benötigen Rollen" schon in 3.X viel stärker angelegt war als in früheren Versionen.

Für mich ist die Geschichte von D&D 4 neben dem Marketing-Desaster auch eine Geschichte der verfehlten Produktpolitik.
Das mag man auch als zusammengehörig sehen. Ich habs jetzt mal getrennt.

  • Mit Keep on the Shadowfell hat man ein sehr mittelmäßiges Abenteuer an den Anfang der Produktlinie gestellt, das zwar als "Schnellstart" funktioniert, aber dessen Regelteil nur teilweise vernünftig ausgearbeitet ist.
  • Die 3 Basisbücher. Naja. Skill-Challanges und andere wichtige Dinge werden erst im DMG II richtig ausgeführt. Die Auswahl an Rassen und Klassen, welche das PHB zur Verfügung stellte, wirkte doch etwas seltsam.
  • Die ersten Abenteuer reihen Encounter an Encounter.
  • Wie sich das System spielt, wird gut sichtbar mit den - viel zu spät erschienenen Brettspielen. (Das war mein Einstieg.)
  • Ein einfacher Einstieg kommt mit den Essentials erst spät ... und stiftet bei den bestehenden Fans Verwirrung.
  • Das Einstampfen der D&D-Magazine in Printform ... hat auch nicht für große Begeisterungsstürme gesorgt.
  • Das Virtual-Gaming-Table-Fiasko.
  • Produkte mit gutem Fluff (the plane above, heroes of the feywild, gardmore abby) kamen erst spät.



 
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Offline Arldwulf

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #22 am: 20.02.2014 | 21:47 »
4e hat viel mit dem grundgedanken eines mmo zu tun: balancing der klassen, absolut zugeteilte rollenverteilung, viel gleichmacherei zur einfacheren vergleichbarkeit. theoretisch nix falsches, praktisch hier aber einfach langweilig durchgeführt.

Ich hab nie verstanden warum Balancing etwas mit MMORPG zu tun haben sollte. Was ist einfacher als zu sagen: der Sinn dahinter ist dass man mit jeder Klasse Spass haben sollte?

was den Rest angeht: Die Rollenverteilung ist ja so "absolut zugeteilt" dass es schon im Grundregelwerk secondary und tertiary Roles gibt. Und zwei Charaktere völlig unterschiedliche Fähigkeiten haben können - obwohl sie die gleiche Klasse haben. Wenn ich mir zwei 4e Paladine baue kann ich sie so bauen dass sie kaum mal die gleiche Aktion machen und sich völlig unterschiedlich spielen. Ist nichtmal schwer, oder benötigt extraressourcen. Und dann ist es halt schwer und den Vergleich zu früheren Editionen zu ziehen bei denen Attribute der einzige Unterschied wären. Und jede Runde das gleiche gemacht würde.

Tatsächlich ist das Rollenkonzept natürlich auch ein Mittel gegen Gleichmacherei, denn der Kerngedanke dabei ist ja: Unterschiedliche Charaktere haben unterschiedliche Hauptaufgaben. Auch wenn wie gesagt das ganze recht variabel geregelt ist und man den Pala halt auch genauso als Schadensausteiler oder Heiler gestalten kann.

Aber letztlich ist das ganze das gleiche Problem wie weiter oben gesagt: je weniger Details man betrachtet und je mehr man einfach sagt "4e ist...." umso verzerrter wird das Bild. Ich hatte hier schon Diskussionen bei denen es am Ende um die Frage ging ob Unsichtbarkeit, Feuerball, ein Pfeilschuss und Springen "genau gleich sind und alle den gleichen Effekt haben" oder doch nur "sich gleich anfühlen" - oder ob sie vielleicht doch einfach nur völlig verschiedene Effekte sind die nichts miteinander zu tun haben.

Das klingt albern...dabei sind es echte Diskussionsbeispiele, sogar von hier. Sowas kommt halt zustande durch die buzzwords wie das oben genannte "Gleichmacherei". Der Sinn dieser Buzzwords ist auch gar nicht tiefere Beschäftigung mit der Frage ob sie echten Regelinhalten entsprechen oder passen, sondern schlicht die Frage: klingt es abschreckend?
« Letzte Änderung: 20.02.2014 | 21:53 von Arldwulf »

Offline Archoangel

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #23 am: 20.02.2014 | 22:27 »
Ich übernehme persönlich die Verantwortung für den Untergang der 4E.

Nee - im Ernst jetzt (also abseits davon, dass ich zur Flamewar-Zeit von einigen wohl gerne dafür verantwortlich gemacht wurde): es sind viele Dinge bereits aufgeführt, die die 4E zu dem Kurzläufer gemacht ahben, die sie ist.

Chronologisch betrachtet sehe ich das so ...

... zunächst einmal gab es ja auch hier einen Playtest, der aber hinter verborgenen Türen stattfand und von daher eine enorme Gerüchtewelle mit sich brachte und - gefüttert von den wenigen offiziellen Quellen - eine nicht erfüllbare Erwartungshaltung ausgelöst hat. Was war ich heiß auf die 4E ... ich erinnere mich noch gut an eine Aussage aus dem Designteam, die da sagte bei Kämpfern würde die Wahl der Waffen eine viel größere Bedeutung haben, ein Axtkämpfer würde sich völlig anders spielen, als ein Speerkämpfer - DAS fand ich einen echt spannenden Ansatz. Geblieben ist davon dann ... NICHTS!

Als sie endlich da war hatte ich sie dank Vorbestellung natürlich überpünktlich und war zunächst (wie nicht wenige Altspieler) enttäuscht. Das Spiel hätte mich mit 12-13 vielleicht gepackt, aber mittlerweile fühlte ich mich zu alt dafür ... die Grafiken waren Mangastyle und viel zu BUNT (so mein erster Eindruck), die Textgröße zu groß, zu wenig Wort für so viel Geld ... also hat das Produkt an sich schonmal eine "Unzufriedenheit" generiert.

Das Wegfallen der freien Lizenz roch nach "diesmal wollen nur wir kassieren - mit der 3E haben wir gesät, jetzt wird geerntet". Zeitgleich begann ja berits PAIZO mit der Alpha zum Pathfinder. Man halte also fest ... der Verein, der bisher für nicht eben schlechte aber doch unverhältnismäßig teure Produkte bekannt war wurde nun zum "Heilsbringer" der 3.X-Bewegung. Klar ... auch hier hat sich für Hasbro erst einmal der deutliche Nachteil der OGL präsentiert: das alte System wurde nicht nur einfach ersetzt und damit unsuported ... nein - plötzlich fand`sich jemand der bereit war das alte System weiter zu unterstützen, also gab es plötrzlich interen Konkurrenz, ja da waren plötzlich zwei D&D Editionen unterschiedlicher Verlage, die gleichzeitig supported wurden ... = Spaltung der Fangemeinde.

Nach 3 Testrunden mit einem guten Dutzend Spielabenden habe ich meine erste Rezension zum System geschrieben ... und bin sofort von WotC-Anbetern geflamet worden ... einfach nur weil ich nicht "alles su-upi" geschrieben habe, sondern auch meine Kritik anbrachte, Kritik auf die zumindest damals kaum ein Systemwechsler eingehen wollte (oder konnte) ; anderen Kritikern ging es nicht unähnlich und Anfangs war das Verhältnis Kritiker zu Fanboys wohl so 1:10 ... nach und nach, also nachdem wohl auch durch die Foren hier (und vor allem über dem Teich) das Interesse genug geweckt war um viele zum Austesten zu bringen, wurde dann die Kritik größer; vor allem die Spieler der AD&D-Ära fühlten sich zu einem Großteil nicht mehr in ihren Spielarten unterstützt, da 4E im Prinzip nur noch einen einzigen Spielstil propagierte (der vor allem mit dem Rollesnpieler-Unwort-des-Jahres-2008 "fun" in Verbindung stand und sehr viel mit taktisch interessanten Dungeonkämpfen zu tun hatte.

Tastächlich war 4E aber gar kein Spiel, dass in der D&D reihe seinen Platz als Nachfolger verdient hätte, sondern eben ein völlig neues und der neuen Moderne entsprungenes Rollenspiel, das noch entfernt an D&D erinnerte. Etwa zu diesem Zeitpunkt begannen die Wotzies massiv in den Foren (drüben) aufzutauchen - um sich für 4E einzusetzen ... und das ging dann mal so richtig in die Hose, verhärtete die Fronten und schaffte es erst so richtig die Gemeinde richtig zu spalten; konnte man vorher noch 3.5 UND 4E gut finden, gab es plötzlich nur noch ein 3.5 ODER 4E ... meine Sig steht seit jener zeit in allen Foren unter meinen Posts ... ich erinnere an Herrn Mearls: "4E Dungeons and Dragons - LOVE IT OR LEAVE IT" ... das dürfte viele Leute endgültig zur "LEAVE IT" Seite gebracht haben. Liebe es oder verlasse es. Absolutismen, mit denen man eine unzufriedenen Fangemeinde konfrontiert. Pfui Spinne.

Schließlich kam Pathfinder auf den Markt, die eben von Anfang an deutlich fanorientierter und publikumswirksamer gearbeitet haben - und auch das Internet und seine Bedeutung für moderne Hobbymärkte deutlicher wahrgenommen haben. Und jetzt habe ich keinen Bock mehr auf weitere Dinge einzugehen.
4E Archoangel - Love me or leave me!

Methuselah-School GM

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Re: Was ist bei 4E falsch gelaufen...
« Antwort #24 am: 20.02.2014 | 22:30 »
Meiner meinung nach garnix.
Wenn ich coole Battlemat Action will ist es das Beste System sowohl für Spieler als auch für den SL, was es gibt!
Live and let rock!

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