Autor Thema: Brainstorming: Wie funktionieren Götter-Kulte in einer High-Fantasy-Welt?  (Gelesen 6749 mal)

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Ausgangsbasis ist eine typische High-Fantasy-Rollenspiel-Welt:
Es existieren viele Götter, die nachweisbar real sind.
Jeder Gott hat seinen eigenen Kult, mit eindeutigen Erkennungszeichen (Kleidungsstil, heilige Symbole, Rituale).
Die einzelnen Götter geben den Anhängern ihres jeweiligen Kults magische Kräfte (Priester/Kleriker).
Die meisten Kulte unterhalten eine eigene Organisation und Infrastruktur (Tempel mit eigenem Personal, eigene Wachen, etc.) und pflegen ein Auftreten nach außen hin (z.B. mildtätige Hilfe, Anbieten von Heilzaubern für die Allgemeinheit, etc.).
Die Aktivität der Kulte unterscheidet sich regional - aber in den meisten Gegenden gibt es viele Kulte die (friedlich) um Anhänger und Einfluss konkurrieren.

Worin genau begründet sich die Beziehung der Anhänger zu ihrem Gott?
Es geht nicht um Glauben - schließlich sind die Götter nachweisbar und unstrittig real.

Es könnte eine Beziehung sein, wie die zwischen Arbeitnehmer und Arbeitgeber: Kleriker zu sein ist zunächst mal ein sicherer Job (der Tempel sorgt für einen). Daneben ist es für viele auch ein interessanter Job (man hat viel mit Leuten zu tun, kann Menschen helfen, macht was mit Magie) der auch Aufstiegschancen bietet (politischer Einfluss, mächtige Magie). Ein motivierter Arbeitnehmer ist einer der sich auch mit den strategischen Zielen seines Arbeitgebers identifizieren kann. Analog ist es durchaus von Vorteil (aber nicht in allen Positionen unbedingt erforderlich) wenn sich der Anhänger mit den Zielen und Idealen seines Gottes identifizieren kann.

Grundsätzlich würde ein Anhänger an seinen Taten und an seinem Potential gemessen.

Welche Rolle haben in einer solchen Situation Gottesdienste und Rituale? Spielen sie überhaupt eine Rolle?
Wie stark und auf welche Weise nehmen die Götter Einfluss auf das "Tagesgeschäft" ihrer Kulte?


Wie wird das von Außenstehenden wahrgenommen?
Die Kulte sind einflussreiche Organisationen (in der selben Weise wie Gilden einflussreich sind).
Für den Einzelnen bieten sie alltägliche Dienstleistungen an (Heilung, etc.).

Wie ist die Beziehung der Mächtigen zu den Kulten? Sehen sie sie als Konkurrenz oder als potenzielle Verbündete?

Welches Bild haben die Menschen von den Göttern?
Haben normale Menschen überhaupt eine klare Vorstellung von den Göttern - jenseits von dem was ihre Kulte tun?

AcevanAcer

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Also, die intressanteste Frage für mich ist immer, wie weit profitiert der Gott von seinen Anhängern und inwieweit  benötigt er sie.
Benötigt ein Gott keine Anhänger für seine persönliche Macht, ist es eher eine Charakterfrage des jeweiligen Gottes wie die Dienste aussehen.
Benötigt er Anhänger für seine Macht, wird er eher bereit sein auch einige Geschenke springen zu lassen.
Hast du dir darüber Gedanken gemacht?

Offline Anastylos

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Ein Gott profitiert davon wenn sich seine Ideen, Ideale und Wertvorstellungen durchsetzen. Dazu benötigt er überzeugte Gläubige die diesen Glauben verkünden. Die Gläubigen profitieren aber auch wenn sich ihre Vorstellungen durchsetzen, zumal ja auch noch ein Jenseits gemäß der eigenen Wertvorstellungen winkt.
Die Mächtigen werden im Zweifelsfall passende Götter haben. Händler beten zum Gott des Handels, Paladine zum Gott des Rechts etc.
Die Beziehung zwischen Gläubigem und Gott ist nicht anders als die zwischen Menschen. Freundschaft und Liebe, Opportunismus und Kalkül etc.
Ob ein Gott sich in die Handlungen seines Kultes einmischt solange alles nach seinem Willen läuft hängt vom Gott ab würde ich sagen.


Offline Mr Grudenko

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Worin genau begründet sich die Beziehung der Anhänger zu ihrem Gott?

In letzter Konsequenz wäre es die selbe Beziehung wie zwischen Fürst und Untertan, nur auf einer höheren Ebene (Loyalität und Verehrung wird erwartet, weil das halt so in der Welt ist).
Evtl. hat der/die betreffende Gott/Götting auch bedeutende Taten vollbracht (die Welt erschaffen, den Menschen das Feuer geschenkt, den Menschen die erste Schrift gelehrt), und erwartet jetzt Dankbarkeit (= Verehrung) dafür, besonders von jenen Gruppen, die am meisten davon profitieren (z.B. alle, Schmiede, Gelehrte).

Kleriker zu sein ist zunächst mal ein sicherer Job (...).

Wobei Kleriker auch eine Berufung und kein Beruf sein kann. Und bei High Fantasy kann das wortwörtlich bedeuten, daß jemand von einem Gott auserwählt wird (brennender Busch und so). Die Gründe dafür müssen Menschen nicht verstehen, schließlich reden wir von Göttern.
Oder Kleriker aus Familientradition ist auch eine Möglichkeit (immer der zweitgeborene Sohn / die jüngste Tochter, oder halt ganze Priesterfamilien).

Welche Rolle haben in einer solchen Situation Gottesdienste und Rituale? Spielen sie überhaupt eine Rolle?

Auf jeden Fall. Wenn man den Vergleich mit weltlichen Würdenträgern nimmt, sind Rituale die metaphysische Form von Ehrerbietung und Schmeichelei.

Wie stark und auf welche Weise nehmen die Götter Einfluss auf das "Tagesgeschäft" ihrer Kulte?

Wenn es das 'klassisch' göttliche Verhalten ist, werden sie halt vor allem aktiv, wenn sie nicht genug angebetet werden (Leute werden vom Blitz erschlagen, Tempel stürzen ein, Massenerkrankungen etc.) bzw. ein Priester ihren Unmut entfacht hat.

Wie wird das von Außenstehenden wahrgenommen?

Es gibt keine "Außenstehende", wenn sie nicht gerade 'Heiden' sind. Jeder muß in irgendeiner Art und Weise mindestens einem Gott huldigen (also zumidestens dem Schöpfergott), um nicht göttlicher Vergeltung gegen sich zu provizieren. Und dafür sind die einzelnen Kulte unerläßlich, auch wenn man evtl. mit einzelenn Priester Probleme hat (wie mein Opa immer sagte: "Gott ist schon in Ordnung, aber das Bodenpersonal")

Wie ist die Beziehung der Mächtigen zu den Kulten? Sehen sie sie als Konkurrenz oder als potenzielle Verbündete?

Falls Fürsten o.a. nicht schon selbst als Halbgötter verehrt werden bzw. ihre Abstammung von Göttern ableiten können, hätten sie, wie z.B. bei den Römern oder im alten Japan, wichtige Positionen in den Kulten innen. So Sachen wie 'erster Priester', die vielleicht im Tagesgeschäft eher symbolisch sind, aber bei wichtigen religiösen Anlässen einen zentralen Platz einnehmen (z.B. indem sich der Gott dem König im Allerheiligsten des Tempels offenbart).

Haben normale Menschen überhaupt eine klare Vorstellung von den Göttern - jenseits von dem was ihre Kulte tun?

Jeder kennt jemanden, dessen Nachbar mal gesehen hat, wie ein Sünder vom Blitz erschlagen wurde.  >;D

In dem Zusammenhang wäre natürlich die "Konkurrenz" interessant (also Dämonen, böse Geister etc.), deren zerstörerisches Wirken jeder wahrnimmt, und gegen die man sich mit göttlichen Beistand schützen muß.
History has a cruel way with optimism
(Simon Schama)

Offline Talim

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Der Glaube ist weiterhin wichtig.
Dabei geht es weniger um die Existenz des Gottes als um den positiven Einfluss des Gottes auf das Leben des Glaeubigen.

Online Maarzan

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Ich gehe von einer Metaphysik ähnlich Earthdawn aus, wo mit Vorstellungen Matrizen verändert werden. Und genügend komplexe Matrizen entwickeln ein eigenes Bewusstsein.
Götter sind damit arkane abstrakte Lebewesen, geboren aus den Vorstellungen anderer natürlicher bewusster Wesen.
Zu der Änderung durch Matrizen gehört ein Energiefluss, welchen der Gott dann nutzen kann, wie auch eine winzige Veränderung in Richtung dessen, was der sich mit dem Gott beschäftigende dann im Detail glaubt.
Das Kraftfeld Gott ist wiederum nicht komplett homogen sondern dadurch lokal mehr oder weniger unterschiedlich, was zu inneren Spannungen bis Unwohlsein führt. Im Extremfall kommt es zur Götterspaltung wenn die einzelnen Teile etwa gleich stark und zunehmend unvereinbar werden.
Der Gott ist damit an einer großen homogenen und intensiv glaubenden Bevölkerung interessiert. Die Bevölkerung kann erst in seinem Unterbewusstsein, später direkter Einfluss nehmen.
Priester vereinfachen die Sache für den Gott, da es weniger und weniger unharmonische Störungen gibt und ein guter Teil des die Leute bei Laune und auf Linie halten ausgegliedert werden kann. Die Priester können wiederum auf arkaner Ebene in dieses Gottkonstrukt reinhören und so ein Gefühl bekommen für all das, was auf diese Matrix einwirkt. Die Deutung auf dieser unterbewussten Ebene führt dann zu entsprechenden Orakeln etc.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

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Danke schon mal für eure Beiträge bisher!
Da sind ein paar interessante Denkansätze dabei.

Ich will noch ein paar spezifische Randbedingungen ergänzen zu meiner Fantasy-Welt an der ich gerade bastle:

Die Götter existieren in der realen Welt mitten unter den Menschen. Viele von ihnen in einer menschenähnlichen Form. Andere Sphären oder Bewusstseinsebenen, Seelen, oder ein Leben nach dem Tod sind keine allgemein anerkannten Konzepte. Möglicherweise versprechen einige wenige Götter/Kulte etwas in der Richtung, das sind dann aber metaphysische (oder gar metaphorische) Konzepte jenseits der allgemein anerkannten Wahrheit. Dementsprechend werden die Götter eher wegen diesseitiger Dinge verehrt: wegen kulturellen Leistungen oder technischen Errungenschaften die sie den Menschen gebracht haben, oder weil man ihrer gesellschaftlichen Vision folgt.

Es gibt so viele Götter, dass es nicht nur einen einzigen Gott für ein Belang gibt, sondern immer mehrere die miteinander konkurrieren. Wobei es in den meisten Fällen unstrittig und erwiesen ist welcher Gott was gemacht hat - die Anhänger streiten sich eher über die Bewertung, wessen Errungenschaften nun höher zu bewerten sind. (So ein bisschen wie Marken-Kulte a la Apple vs. Android in der realen Welt, die ja auch schon fast religiöse Züge annehmen.)

Götter sind sehr mächtig (stärker und weiser als der typische Mensch), praktisch unsterblich (altern nicht, immun gegen Krankheiten, können nicht gewaltsam getötet werden) und können durch willige Menschen hindurch agieren (Kleriker). Trotzdem sind sie nicht allmächtig, insbesondere weil sie jeweils nur eine einzelne Person sind. Sie können nicht überall gleichzeitig sein. Deswegen brauchen sie eine Organisation an die sie delegieren können - und eine breite Anhängerschaft die ihr Werk verrichten kann.

Offline 1of3

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Es könnte eine Beziehung sein, wie die zwischen Arbeitnehmer und Arbeitgeber: Kleriker zu sein ist zunächst mal ein sicherer Job (der Tempel sorgt für einen). Daneben ist es für viele auch ein interessanter Job (man hat viel mit Leuten zu tun, kann Menschen helfen, macht was mit Magie) der auch Aufstiegschancen bietet (politischer Einfluss, mächtige Magie). Ein motivierter Arbeitnehmer ist einer der sich auch mit den strategischen Zielen seines Arbeitgebers identifizieren kann. Analog ist es durchaus von Vorteil (aber nicht in allen Positionen unbedingt erforderlich) wenn sich der Anhänger mit den Zielen und Idealen seines Gottes identifizieren kann.

Hmmm. In der griechisch-römischen Antike ist das nicht so. In Ägypten passts vielleicht besser.

Bei den Römern werden Priester nicht bezahlt. Die rekrutieren sich aus der Oberschicht. Wer kein Geld hat, kommt da gar nicht rein. Die machen auch nichts mit Gläubigen. Priester sind dazu da, zu bestimmten Zeiten im Jahr bestimmte Dinge zu tun, meistens also Opfer. Gelgentlich aber auch nackt, singend durch die Straßen ziehen. Aufstiegschancen gabs durchaus: In andere politische Ämter, aber nicht innerhalb einer Kirchenhierarchie. Die gibts nicht.

Unser Blick auf Religion ist generell sehr vom europäischen Sonderweg verstellt: Glaube ist größtenteils keine Kategorie, die mit Religion zu tun hat. Wir betonen den Glauben so sehr, weil wir uns eine Lebensweise ohne Religion vorstellen können. Und sofern man "glaubt", gibt es verschiedene Angebote, die einander Konkurrenz machen. Man ist eben entweder Evangelisch oder Katholisch oder sonst was. Diese Probleme stellen sich üblicher Weise nicht. Religion sind bestimmte Rituale der Gemeinschaft. Wer zur Gemeinschaft gehört, nimmt da teil. Bei komplexen Gesellschaften kann es verschiedene Angebote geben, aber die müssen sich gegenseitig ausschließen, wie die Buchreligionen mit ihren Du-sollst-keinen-Gott-Ansprüchen. Es ist z.B. heute auch in Japan nicht merkwürdig, dass eine Person buddhistisch "getauft" wird, christlich heiratet und shintoistische Bestattung bekommt. Oder so.


Grundsätzlich würde ein Anhänger an seinen Taten und an seinem Potential gemessen.

Zitat
Welche Rolle haben in einer solchen Situation Gottesdienste und Rituale? Spielen sie überhaupt eine Rolle?

Religiöse Rituale dienen aus Innensicht der Personen entweder dazu:
- gewisse natürliche Abläufe am Laufen zu halten: Man opfert, damit der Regen kommt. (Aus soziologischer Sicht dient das dann dem Gruppenzusammenhalt.)
- den Status einer Person zu ändern (Laie -> Priester, Kind -> Erwachsen, Lebend -> Tot...)

Bei komplexen Kulten können sich Rituale verselbsttändigen. In Ägyptischen Tempel wurde jeden Tag geopfert. Die Priester da müssen ja auch was zu tun haben.

Offline Lichtschwerttänzer

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Ausgangsbasis ist eine typische High-Fantasy-Rollenspiel-Welt:
Ein Pantheon oder mehrere? gut - neutral - böse oder hellenisch - römisch - phönizisch- sumerisch - indisch?

Zitat
Es geht nicht um Glauben - schließlich sind die Götter nachweisbar und unstrittig real.
Anerkennung der Existenz vs Verehrung / Anhängerschaft

Priester brauchen die Anerkennung/Akzeptanz der Gemeinde/Kirche/Gläubigen, es ist ein sozialer Job
Zitat
Welche Rolle haben in einer solchen Situation Gottesdienste und Rituale?
Initiation, Taufe, Kommunion, Firmung, von der Geburt bis zum Vollmitglied in die Gemeinde
Schicksalsgemeinschaft Ehe , Patenschaft, Legitimation der Herrschaft
Tot Abschied, Trauerbewältigung

Priestertum ist ein ggf erblicher Platz in der Struktur der Gemschaft und damit Macht unter anderem andere Mächtige zu bestimmen bzw zu legitimieren

Verknüpfung Herrschender Schichten mit dem Priestertum

Erster Stand
Priesterkönigtum
Leviten, Magusch, Brahmanen
Druiden
Pharao
Pontifex Maximus
Römische Patrizier
Zitat
Götter sind sehr mächtig (stärker und weiser als der typische Mensch),
an welche Regeln sind sie gebunden? Kann ein Dämon durch entsprechendes Handeln sie zwingen ihnen Gunst zu erweisen?
Können Weise und Mächtige sie zwingen wie z.b. Rishis ?

Übermenschliche Schwächen wie die Olympier?

Zitat
praktisch unsterblich (altern nicht, immun gegen Krankheiten, können nicht gewaltsam getötet werden
verwundbar wie Aphrodite durch Diomedes (mit etwas Hilfe durch Athene) , Schicksalsgebunden (Moiren, Parzen, Nornen) gehen sie mit dem Weltenende unter?

Allmächtig können Götter nicht sein, weil mehrere Allmächtige Entitäten nicht sein können.




“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Offline Slayn

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Worin genau begründet sich die Beziehung der Anhänger zu ihrem Gott?
Es geht nicht um Glauben - schließlich sind die Götter nachweisbar und unstrittig real.

Es kommt ganz darauf an was "Gott sein" dann bedeutet. Wenn "Gott" nur irgend ein mächtiges Wesen ist, sieht die Lage anders aus als wenn "Gott" die direkte Inkarnation einer Macht/eines Naturgesetzes ist.
Beispiel: Wenn Chronos nicht "Ein/der Gott der Zeit" ist sondern "Die zeit ist", dann wäre man schier wahnsinnig ihn nicht zu verehren.
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
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Offline Lichtbringer

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Mal ne ganz blöde Frage: Warum sollte es groß anders sein? Wir leben in einer "High-Quantum-Welt", die Quantenmechanik ist nachweislich real. Das hindert sehr viele Leute nicht daran, allen möglichen Unfug darüber zu glauben und weiteren geglaubten Unfug mit diesem Unfug zu begründen.
Hinzu kommt, dass was Menschen wirklich glauben, ihnen nicht wie Glauben vorkommt, sondern wie die Welt tatsächlich ist. Dem entsprechend sieht für einen wirklich Gläubigen in unserer Welt die Welt auch so aus, dass es Gott/Götter wirklich und erfahrbar gibt. Wo also ist der Unterschied?

Luxferre

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Ich würde mal den gesamten realweltlichen Teil restlos zusammenschieben und entsorgen. Die recht deutlichen Bezüge dahingehend finde ich erstmal überflüssig.

Du hast solide Grundthemen aufgestellt und recht eindeutige Fragen gestellt.
Dazu in Kurzform:

Worin genau begründet sich die Beziehung der Anhänger zu ihrem Gott?
Anhänger partizipieren natürlich.
Ihnen wird Macht gegeben (Klerus).
Ihnen wird der Rücken freigehalten, sie haben eine starke Gemeinschaft (Bünde, Hells Angels, Burschenschaften sind hier gute Beispiele, wie es funktioniert).


Wie wird das von Außenstehenden wahrgenommen?
Sie haben diese Vorteile nicht in ihrem Leben und werden zu Außenseitern. Vielleicht gibt es eine regelrechte Gegenbewegung von Außenseitern und Zweiflern, weil sie sich auch verbünden müssen?


Wie ist die Beziehung der Mächtigen zu den Kulten? Sehen sie sie als Konkurrenz oder als potenzielle Verbündete?
Sie nutzen diese natürlich als Machtspielzeug /-werkzeug. Oder ihre Macht fußt auf ihnen.


Welches Bild haben die Menschen von den Göttern?
Hast Du selbst schon beantwortet. Die Götter wandeln auf Erden. Da wird es sicherlich Augenzeugenberichte geben.
Und ganz sicher unterscheiden sich die Götter(-kreaturen) ganz eklatant voneinander. Nur "Der Täuscher", der weiß warum er seinen Namen trägt ...  >;D

Supersöldner

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also das es jeder gut findet wenn dies Götter Typen in seiner Stadt umgehen kann ich mir auch nicht ganz denken.

Offline Thandbar

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Also solange sie nur ordentlich Mänaden und guten Wein mitbringen ...  :d
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Offline Feuersänger

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Mal ne ganz blöde Frage: Warum sollte es groß anders sein? Wir leben in einer "High-Quantum-Welt", die Quantenmechanik ist nachweislich real. Das hindert sehr viele Leute nicht daran, allen möglichen Unfug darüber zu glauben und weiteren geglaubten Unfug mit diesem Unfug zu begründen.

Der Unterschied ist, dass die Quantenmechanik kein denkendes Wesen mit eigenen Zielen und Ambitionen ist, und es der QM fernerhin wurscht ist, was du über sie erzählst. Wie heisst es so schön, "Luckily, reality is not contingent on your opinion".

Bei Göttern in einer High Fantasy Welt _könnte_ es ganz anders sein. Muss ja nicht. Vielleicht ist es den Göttern da genauso wurscht, was der Bauernfünfer da für einen Stuff verzapft. Aber vielleicht ist es eben auch anders.
Insbesondere, wenn wir von den Prämissen ausgehen:
1. Götter haben Ideale, die sie auf der Welt verwirklicht sehen wollen
2. Götter gewinnen Macht aus der Verehrung, die ihnen entgegengebracht wird
3. Götter haben die Fähigkeit, mitzubekommen wenn Blödsinn über sie erzählt wird.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Skele-Surtur

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Worin genau begründet sich die Beziehung der Anhänger zu ihrem Gott?
Das hängt ggf. von der Art des Gottes ab und wie weit er willens und fähig ist, Einfluss auf die irdischen Sphären zu nehmen.
I.d.R. wenn wir uns an theologischen Begründungen orientieren, gibt es dazu folgende Möglichkeiten:

Wirksphäre: Der Gott hat eine geographisch mehr oder minder klar eingrenzbare Wirksphäre. Er ist der Gott des Landes. Für uns erscheint das erstmal seltsam und kommt uns ungöttlich vor, um es mal so zu sagen. Das Konzept des irgendwie über allem schwebenden, allgegenwärtigen Gottes ist aber relativ neu. In High-Fantasy-Welten erscheint mir dieses Konzept sehr plausibel.
Die Beziehung der Anhänger zu ihrem Gott begründet sich darin, dass sie in seiner Wirksphäre leben - für Kleriker ist das natürlich problematisch, sobald sie das Gebiet verlassen.
Verehrung und ggf. Opfergaben werden dann zu einer Art von Miete, die für das Recht, auf dem Land des Gottes zu leben, zu entrichten ist. Zahlst du nicht, wird er dich strafen, bis du sein Land verlässt und dich in die Wirksphäre eines anderen Gottes begibst.

Gott der Väter: Sehr typisch für Fantasy. Der Gott ist der Schöpfer deiner Ahnen oder hat mit ihnen einen Bund, eine Art göttlichen Vertrag geschlossen. Er ist für dich verantwortlich und du schuldest ihm deine Hingabe. Deine Beziehung zu deinem Gott ist dir vererbt, sie liegt in deinem Blut. Diese besondere, ursprüngliche und internale Bindung ist schicksalhaft und kann nicht aufgelöst werden.

Entscheidung: Deine Beziehung zu deinem Gott ist eine Entscheidung, die du selbst getroffen hast. Es ist ein Vertrag und was dich zu dieser Entscheidung getrieben hat, kann unterschiedlich sein. Vielleicht findest du die Lehren des Gottes überzeugend, vielleicht bietet er die besten Rahmenbedingungen, vielleicht hat er dir ein Angebot gemacht, als du in höchster Not warst. Deine Beziehung zu deinem Gott begründet sich dann im Zustandekommen der Entscheidung.

Wie wird das von Außenstehenden wahrgenommen?
Das hängt sehr davon ab, an was sie glauben und warum und natürlich wie gut kompatibel der Alltag und die Wertvorstellungen des Gläubigen zu dem der Außenstehenden ist. Ich glaube, da kann man keine pauschale Aussage treffen. Zwischen "die machen eigentlich das selbe wie wir, nur in Grün" über "die sind ja ulkig" und "die sind ja gruselig" bis zu "tötet diese Wahnsinnigen, ehe sie unsere Kinder fressen!" ist da eigentlich alles drin.

Wie ist die Beziehung der Mächtigen zu den Kulten? Sehen sie sie als Konkurrenz oder als potenzielle Verbündete?
Das kommt drauf an, ob die Kulte die Mächtigen stützen. Ganz vereinfacht: Nutze ich als Monarch Religion für die Begründung meiner Macht (was üblich ist), dann bin ich entweder Priesterkönig oder halte mir einen Hofstaat von Amtspriestern und eine Amtskirche. Dann sind andere Kulte eine Bedrohung, wenn ihre Lehren meinen Machtanspruch in Frage stellen, oder egal, wenn sie meinen Machtanspruch nicht in Frage stellen.

Letztlich hängt das immer vom einzelnen Kult ab. Generell wird ein Monarch aber alles als Bedrohung wahrnehmen, was erstmal in Frage stellt, dass er grundsätzlich das Sagen hat.

Welches Bild haben die Menschen von den Göttern?
Was Luxfere sagt.
« Letzte Änderung: 1.08.2014 | 00:50 von Tim the Enchanter »
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

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Es kommt ganz darauf an was "Gott sein" dann bedeutet. Wenn "Gott" nur irgend ein mächtiges Wesen ist, sieht die Lage anders aus als wenn "Gott" die direkte Inkarnation einer Macht/eines Naturgesetzes ist.
Beispiel: Wenn Chronos nicht "Ein/der Gott der Zeit" ist sondern "Die zeit ist", dann wäre man schier wahnsinnig ihn nicht zu verehren.
Momentan schweben mir eher "Zivilisationsgötter" vor. So was wie Prometheus. Nicht die Schöpfer des Universums. Möglicherweise nicht mal die Schöpfer der Menschheit. Sondern die die den Menschen die Kultur und das Gesetz und die Kunst und die Magie beigebracht haben.

Ein Gott der ein ganzes Konzept darstellt ist mir zu mächtig. Ich will ja viele Götter mit überdeckendem Portfolio. Ich kann mir nicht vorstellen wie das funktionieren soll, wenn es mehrere Götter gibt, die selbst die Zeit sind.

Aber jetzt wo ich darüber nachdenke, kann ich mir auch gut vorstellen dass es in Richtung "Naturgeister" geht: Es gibt nicht einen Gott des Wassers, sondern jeder Fluss und jeder See hat/ist ein eigener Wassergott. (So ein bisschen Richtung Shinto?)

Eulenspiegel

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Ein Gott der ein ganzes Konzept darstellt ist mir zu mächtig. Ich will ja viele Götter mit überdeckendem Portfolio. Ich kann mir nicht vorstellen wie das funktionieren soll, wenn es mehrere Götter gibt, die selbst die Zeit sind.
Es könnten Zeitlinien sein, die unterschiedlich schnell ablaufen. In Gegenden, wo Gott A präsent ist, vergeht die Zeit recht schnell. (Zum Beispiel die Feenreiche.)
In anderen Gegenden, wo Gott B präsent ist, vergeht die Zeit sehr langsam.
Und in wieder anderen Gegenden, wo Gott C präsent ist, vergeht die Zeit vielleicht nicht linear sondern verläuft in Zirkeln. (So wie in "Täglich grüßt das Murmeltier".)

Vielleicht teilen sich die Götter auch nicht auf Gegenden auf sondern auf Spezies: Gott A umwebt Menschen, Rennmäuse etc. für die die Zeit sehr schnell vergeht.
Gott B umwebt die Elfen, Schildkröten, Schnecken, Mammutbäume etc. für die die Zeit sehr langsam vergeht.
Gott C wiederum hat das Klima, die Gezeiten etc. unter sich, die alle zyklisch verlaufen.

Und ein Konflikt könnte jetzt dadurch entstehen, dass ein Gott versucht, sich auf einen anderen Bereich auszudehnen.

Offline Lichtschwerttänzer

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(So ein bisschen Richtung Shinto?)
war nicht nur im Shinto so
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
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Offline Slayn

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Momentan schweben mir eher "Zivilisationsgötter" vor. So was wie Prometheus. Nicht die Schöpfer des Universums. Möglicherweise nicht mal die Schöpfer der Menschheit. Sondern die die den Menschen die Kultur und das Gesetz und die Kunst und die Magie beigebracht haben.

Ein Gott der ein ganzes Konzept darstellt ist mir zu mächtig. Ich will ja viele Götter mit überdeckendem Portfolio. Ich kann mir nicht vorstellen wie das funktionieren soll, wenn es mehrere Götter gibt, die selbst die Zeit sind.

Aber jetzt wo ich darüber nachdenke, kann ich mir auch gut vorstellen dass es in Richtung "Naturgeister" geht: Es gibt nicht einen Gott des Wassers, sondern jeder Fluss und jeder See hat/ist ein eigener Wassergott. (So ein bisschen Richtung Shinto?)

Dann red mal Klartext darüber welche Macht du dir bei den Göttern vorstellst.
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
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Offline Talasha

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Momentan schweben mir eher "Zivilisationsgötter" vor. So was wie Prometheus. Nicht die Schöpfer des Universums. Möglicherweise nicht mal die Schöpfer der Menschheit. Sondern die die den Menschen die Kultur und das Gesetz und die Kunst und die Magie beigebracht haben.

Ein Gott der ein ganzes Konzept darstellt ist mir zu mächtig. Ich will ja viele Götter mit überdeckendem Portfolio. Ich kann mir nicht vorstellen wie das funktionieren soll, wenn es mehrere Götter gibt, die selbst die Zeit sind.

Aber jetzt wo ich darüber nachdenke, kann ich mir auch gut vorstellen dass es in Richtung "Naturgeister" geht: Es gibt nicht einen Gott des Wassers, sondern jeder Fluss und jeder See hat/ist ein eigener Wassergott. (So ein bisschen Richtung Shinto?)

So in Richtung des Systems von Exalted?
"Haben Sie Bücher zu Pawlows Hunden und Schrödingers Katze?"
"Da klingelt was bei mir, aber ich kann nicht sagen ob sie da sind oder nicht"

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Dann red mal Klartext darüber welche Macht du dir bei den Göttern vorstellst.

Die Menschen haben eine vormoderne Denkweise. Es gibt keine Wissenschaftliche Methode und keine methodische Forschung, kein großes Streben nach Verbesserung. Die Götter bringen den Menschen Innovation, Technik, Rechtsprechung, kulturelle Werte und Normen. Das ist in den Augen der Menschen die größte Gabe der Götter (evtl. in den Augen jugendlicher Rebellen auch der größte Kritikpunkt...)

Darüber hinaus halten sich die Götter ganz bewusst im Hintergrund: sie meiden allzu engen Kontakt zu ihresgleichen oder zu Sterblichen. Götter ziehen nicht aus um Abenteuer zu erleben. Dementsprechend weiß man nicht wo die Grenzen ihrer Macht wirklich liegen.

Augenscheinlich können die Götter nach Belieben subtile Veränderungen an der Welt vornehmen, bis hin zu den Naturgesetzen und den Regeln von Ursache und Wirkung. Mit sehr surrealen, Traumlogik-artigen Effekten.

Zum Beispiel: ein Fanatiker will ein Attentat auf eine Gottheit zu verüben. Er schafft es tatsächlich sich bei einer öffentlichen Zeremonie an allen Wachen vorbei bis zu ihr hin zu schleichen, zieht seinen Dolch - und steht plötzlich in einem ganz anderen Teil der Stadt und ist eine andere Person. Er und alle anderen Anwesenden erinnern sich daran dass das passiert ist. Gleichzeitig erinnert er sich aber auch an das ganze bisherige Leben der Person die er jetzt ist - und verhält sich fortan wie diese Person. Selbst die Menschen die wissen was passiert ist, sind nicht im Stande ihn als die Person zu behandeln die er war. Das ganze registriert nicht als Magie.

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So in Richtung des Systems von Exalted?
Exalted kannte ich bisher noch nicht. Aber das was ich bei einer ersten Internet-Recherche dazu gefunden habe liest sich spannend. Werde ich mir mal näher anschauen!

Sin

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Andere Sphären oder Bewusstseinsebenen, Seelen, oder ein Leben nach dem Tod sind keine allgemein anerkannten Konzepte. Möglicherweise versprechen einige wenige Götter/Kulte etwas in der Richtung, das sind dann aber metaphysische (oder gar metaphorische) Konzepte jenseits der allgemein anerkannten Wahrheit. Dementsprechend werden die Götter eher wegen diesseitiger Dinge verehrt: wegen kulturellen Leistungen oder technischen Errungenschaften die sie den Menschen gebracht haben, oder weil man ihrer gesellschaftlichen Vision folgt.

So funktioniert das nicht. Gerade wenn es kein einheitliches Konzept vom Leben nach dem Tod gibt und nur einige Götter ihren Anhängern so etwas versprechen, wird das zur zentralen, alles überschattenden Frage. Es wird nur um die Diskussion gehen, ob die Götter, die das versprechen, wirklich ein Leben nach dem Tod bieten können, oder nicht. Die Frage, ob es Götter gibt steht nicht zur Debatte, unsterbliche Seelen, ewige Glückseligkeit, das sind Themen, die im Angesicht real existierender Götter natürlich eine unglaubliche Tragweite haben... Und das Thema würde zu Radikalisierung und Konflikten führen.
« Letzte Änderung: 1.08.2014 | 23:36 von Sin »

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So funktioniert das nicht. Gerade wenn es kein einheitliches Konzept vom Leben nach dem Tod gibt und nur einige Götter ihren Anhängern so etwas versprechen, wird das zur zentralen, alles überschattenden Frage. Es wird nur um die Diskussion gehen, ob die Götter, die das versprechen, wirklich ein Leben nach dem Tod bieten können, oder nicht. Die Frage, ob es Götter gibt steht nicht zur Debatte, unsterbliche Seelen, ewige Glückseligkeit, das sind Themen, die im Angesicht real existierender Götter natürlich eine unglaubliche Tragweite haben... Und das Thema würde zu Radikalisierung und Konflikten führen.
Stimmt. Hmm, dann würde ich solche Versprechungen wahrscheinlich ganz weglassen: die Götter versprechen höchstens ein metaphorisches Leben nach dem Tod, im Sinne von "an etwas mitwirken das größer ist als man selbst" oder "in der Erinnerung der Massen weiterleben" oder "wenn du stirbst dann wird ein Teil von dir zu Würmern und die werden ein Teil von Vögeln".

Offline Bad Horse

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Stimmt. Hmm, dann würde ich solche Versprechungen wahrscheinlich ganz weglassen: die Götter versprechen höchstens ein metaphorisches Leben nach dem Tod, im Sinne von "an etwas mitwirken das größer ist als man selbst" oder "in der Erinnerung der Massen weiterleben" oder "wenn du stirbst dann wird ein Teil von dir zu Würmern und die werden ein Teil von Vögeln".

Damit öffnest du allerdings dem Glauben an eine mythologische, nicht nachweisbare Gottheit Tür und Tor. Die Menschen wollen wissen, was nach ihrem Tod passiert, und wenn ihnen die Überwesen nichts Konkretes erzählen (können), kommen sie vermutlich schnell auf die Idee, dass die das einfach nicht wissen und dass es vielleicht noch ein höheres Wesen gibt, das eben diese Antworten besitzt.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Offline Feuersänger

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Ich kann ja mal zum Vergleich ein paar Takte dazu erzählen, wie ich mir das für meinen Fantasy-Heartbreaker zurechtgelegt habe. Wohlgemerkt ein Setting für D&D 3.5, mit Alignments und dem ganzen Kuddelmuddel.

Die Gottheiten sind zunächst mal in "Ränge" eingeteilt, ähnlich wie in den Realms gibt es Greater, Intermediate und Lesser Powers. Dabei haben die Lesser Powers meist nur regional und/oder bei zahlenmäßig kleineren Rassen ihre Anhängerschaft, können aber ebenso Priester/Kleriker sponsern wie die mächtigeren Gottheiten.
(Dabei habe ich nur die wichtigeren Gottheiten näher ausgearbeitet, um mir Arbeit zu sparen. Wenn ein Spieler sich als Patron eine bestimmte Gottheit vorstellt, die nicht von mir vorgesehen ist, ist es problemlos möglich, dass diese eben als Lesser Power existiert.)

Weiters gilt im Wesentlichen das, was ich schon weiter oben angedeutet habe:
- Gottheiten haben ein Interesse an der materiellen Welt,
- sie haben bestimmte Ideale, und wollen diese in der Welt verwirklicht sehen,
- dazu suchen sie sich Sterbliche aus, um ihren Willen zu erfüllen.

Dabei fällt vielleicht nicht jeder Gottheit sofort auf, wenn einzelne Kleriker mal ihrer jeweiligen Doktrin zuwider handeln. Aber wenn Irrlehren oder dergleichen sich ausbreiten, wird es doch eher früher als später passieren, dass die Gottheit mit dem Fuß aufstampft und klarstellt, was für sie Sache ist.

Zu deiner Frage aus dem Eingangsbeitrag,
"Worin genau begründet sich die Beziehung der Anhänger zu ihrem Gott?"

--> Hier spielt mir das Gesinnungssystem von D&D in die Hände. Es gibt zunächst für jede der 9 Gesinnungen eine Greater Power, und eine nicht näher definierte Anzahl geringerer Gottheiten. Der einzelne Mensch (oder Zwerg etc) sucht sich eine Schutzgottheit aus, die ihm zusagt -- und das wird höchstwahrscheinlich eine sein, deren Gesinnung gleich oder ähnlich der seinen ist, und deren Philosophie und Ideale er unterschreiben kann.
Und dann kann es eben sein, dass einzelne Anhänger wiederum von ihrer Gottheit auserwählt werden - also als Kleriker oder dergleichen. Ohne beiderseitiges Einverständnis wird da nicht viel gehen -- aber da man sich ja von vornherein eine Gottheit aussucht, mit der man weitgehend d'accord geht, dürfte das auch nicht so das Problem darstellen.

"Wie wird das von Außenstehenden wahrgenommen?"

Hier gehe ich davon aus, dass Gottheiten ähnlicher Gesinnung mehr oder weniger unter einer Decke stecken. Entsprechend ist auch die Akzeptanz der Gläubigen untereinander mehr oder weniger ausgeprägt.

Wichtig: aufgrund des obigen Punktes, dass Gottheiten ihre Ideale verwirklicht sehen wollen, nehmen sie auch starken Einfluss auf die Politik. Ich gehe in so einem Setting stark davon aus, dass die meisten Reiche entweder Theo- oder Magokratien sind. Wie gesagt, ich sehe das durch die D&D-Brille, und da sind nunmal Zauberwirker, egal ob Göttlich oder Arkan, wesentlich mächtiger als jeder Mundane.

Ferner kann es durchaus sein, dass die Gottheiten auf die Weise ihre Konflikte untereinander von den Sterblichen austragen lassen. Und sei es nur, weil ihr Konflikt abseits der materiellen Ebene in einem Patt erstarrt ist. Da gibt es viele Möglichkeiten, wie man das handhaben könnte.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

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Damit öffnest du allerdings dem Glauben an eine mythologische, nicht nachweisbare Gottheit Tür und Tor. Die Menschen wollen wissen, was nach ihrem Tod passiert, und wenn ihnen die Überwesen nichts Konkretes erzählen (können), kommen sie vermutlich schnell auf die Idee, dass die das einfach nicht wissen und dass es vielleicht noch ein höheres Wesen gibt, das eben diese Antworten besitzt.

Das geht jetzt in eine philosophische Richtung: Ist die menschliche Tendenz an ein Leben nach dem Tod zu glauben a) im Wesentlichen erlernt (kulturelle Tradition)? Oder ist sie b) der Natur des Menschen innewohnend, auch dann wenn die offizielle Lehre das Gegenteil behauptet?

Natürlich liegt es in der Natur von Glauben an Dinge komplett außerhalb der beweisbaren Wirklichkeit, dass man sie nicht endgültig beweisen oder widerlegen kann. Aber das ist bei Verschwörungstheorien nicht anders (du wirst jemandem der überzeugt ist von Alien-Entführungen oder einer Echsenmenschen-Weltherrschaft oder einer Matrix-Theorie nicht beweisen können dass er sich irrt). Trotzdem verbreiten sich solche Theorien nicht wie ein Lauffeuer über die ganze Welt. Dass die Menschen in der Realität gerade für Jenseitsvorstellungen empfänglicher sind, ist die Ausnahme von der Regel. Man kann sich jetzt darüber streiten ob das daran liegt dass die Menschen a) empfänglich dafür sind weil ihnen die Idee von einem Jenseits schon ihr ganzes Leben eingebläut wurde, oder b) daran dass sie von Natur aus für dieses Thema empfänglich sind. Aber unabhängig davon was in der Realität wahr ist, kann ich nicht für meine Fantasy-Welt nicht handwedeln und annehmen dass dort a) gilt - genauso wie ich annehme dass dort Magie existiert?

Als Tangente dazu: die alten Griechen haben wohl an ein Leben nach dem Tod geglaubt, aber das war im Großen und Ganzen nicht erstrebenswert: http://de.wikipedia.org/wiki/Tod_und_Totenkult_im_antiken_Griechenland#Die_Vorstellung_vom_Tod

In meiner Fantasy-Welt gibt es Magie mit der man mit Toten sprechen kann und Tote wieder zum Leben erwecken kann. Die können alle übereinstimmend berichten, dass da nichts mehr kommt. Natürlich kann ein Mysterienkult trotzdem behaupten, dass die Seele sich vom Körper trennt und der tote Körper deswegen von nichts weiß. (Interessante Implikation: wieder zum Leben erweckte haben in ihren Augen keine Seele mehr!) Aber die Frage ist halt ob solche Theorien genauso große Bedeutung gewinnen wie in der Realität.

Und: müssen solche Jenseits-Mysterienkulte unbedingt mit Göttern in Verbindung gebracht werden? Selbst wenn so ein Mysterienkult einen personifizierten Schutzpatron hat, wäre das dann nicht in den Augen der Leute eine ganz andere Art von "Ding" (mit einem anderen Namen) als ganz mondän und offensichtlich in der Welt existierende mächtige Kulturbringer? (Ich bin da offen für Namensvorschläge!)

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So langsam bekomme ich ein Bild wie meine Welt funktionieren wird:

(Dabei habe ich nur die wichtigeren Gottheiten näher ausgearbeitet, um mir Arbeit zu sparen. Wenn ein Spieler sich als Patron eine bestimmte Gottheit vorstellt, die nicht von mir vorgesehen ist, ist es problemlos möglich, dass diese eben als Lesser Power existiert.)
Gute Idee. Ich denke das werde ich genauso machen. Nicht unbedingt mit klar definierten Power-Levels, aber ich werde ein paar in der Startregion verbreitete Götter (plus ein paar nennenswerte Kuriositäten) herauspicken und beschreiben - aber das so offen halten dass jeder Spieler problemlos seine eigene Gottheit ergänzen kann.

Weiters gilt im Wesentlichen das, was ich schon weiter oben angedeutet habe:
- Gottheiten haben ein Interesse an der materiellen Welt,
- sie haben bestimmte Ideale, und wollen diese in der Welt verwirklicht sehen,
- dazu suchen sie sich Sterbliche aus, um ihren Willen zu erfüllen.
Wäre bei mir genauso.

--> Hier spielt mir das Gesinnungssystem von D&D in die Hände. Es gibt zunächst für jede der 9 Gesinnungen eine Greater Power, und eine nicht näher definierte Anzahl geringerer Gottheiten. Der einzelne Mensch (oder Zwerg etc) sucht sich eine Schutzgottheit aus, die ihm zusagt -- und das wird höchstwahrscheinlich eine sein, deren Gesinnung gleich oder ähnlich der seinen ist, und deren Philosophie und Ideale er unterschreiben kann.

Bei mir wäre es eher so wie im alten Rom - man ist nicht auf einen Schutzgott beschränkt:

Selbst der Hohepriester von Gott A kann sich öffentlich als Anhänger der Ideale von Gott B bekennen. Natürlich muss das irgendwie zusammen passen: ein Priester des Gottes von Recht und Ordnung wird nicht gleichzeitig dem Gott des zivilen Ungehorsam folgen. Aber er könnte ohne Probleme gleichzeitig einem Gott der Kunst oder einem Gott der Familie folgen.

Ich weiß noch nicht ob ich D&D-Gesinnungen verwenden werde. Falls ja könnte man das über die übliche "innerhalb von einem Gesinnungs-Schritt" Regel abhandeln. Ansonsten mit gesundem Menschenverstand.

In der Regel wird man aber höchstens offizielles Mitglied im Kult eines Gottes sein, weil das eben ein Vollzeit-Job ist. Ausnahme sind rein symbolische Funktionen, die einflussreiche Personen in mehreren Kulten gleichzeitig innehaben können.

Die meisten Kulte bieten ihren Mitgliedern mehr Rückhalt und Unterstützung als der Allgemeinheit: ein Kirchenmitglied wird ohne Probleme ein Gästequartier oder rechtlichen Beistand bekommen, der in dieser Form nicht jedem Anhänger des Gottes gewährt wird. (Insofern ist man zwar nicht auf eine Schutzgottheit beschränkt - wohl aber auf eine "Schutzkirche") Die Unterstützung für die Allgemeinheit beschränkt sich auf das was die Ziele ihres Gottes vorgeben: die Kirche des Gottes der Barmherzigkeit bietet der Allgemeinheit Heilzauber an, die Kirche des Gottes des Krieges bietet Ausbildung im Umgang mit Waffen oder strategische Beratung, die Kirche des hinterhältigen Meuchelmörder-Gottes vermittelt Attentäter und verteilt Gift.

Und dann kann es eben sein, dass einzelne Anhänger wiederum von ihrer Gottheit auserwählt werden - also als Kleriker oder dergleichen. Ohne beiderseitiges Einverständnis wird da nicht viel gehen -- aber da man sich ja von vornherein eine Gottheit aussucht, mit der man weitgehend d'accord geht, dürfte das auch nicht so das Problem darstellen.

Kleriker würde ich bei mir er so abhandeln: Ein Gott kann seine Magie nur durch willige Menschen kanalisieren (deswegen muss der Kleriker jeden Morgen beten um seine Sprüche zu bekommen, falls ich D&D Regeln verwende). Natürlich muss der Gott auch auf den Menschen aufmerksam geworden sein und willig sein ihn zu benutzen (Weswegen die meisten Kleriker offizielle Mitglieder der Kirchenorganisation ihres Gottes sind: so wird der Gott auf sie aufmerksam gemacht. Ab und zu wird eine Gruppe von Anwärtern ihrem Gott vorgestellt, die von der Organisation getestet und für geeignet befunden wurden. Theoretisch kann auch ein Abenteurer die Aufmerksamkeit eines Gottes erregen und so erwählt werden, aber dazu braucht er schon etwas Glück)

Ferner kann jeder Mensch nur die Magie eines einzigen Gottes kanalisieren (deswegen kann man nicht Kleriker von mehreren Göttern sein). Aber es ist durchaus mögliche (wenn auch ungewöhnlich, aus diversen oben genannten Gründen) dass ein Mitglied er Kirche von Gott A ein Kleriker von Gott B ist.


Hier gehe ich davon aus, dass Gottheiten ähnlicher Gesinnung mehr oder weniger unter einer Decke stecken. Entsprechend ist auch die Akzeptanz der Gläubigen untereinander mehr oder weniger ausgeprägt.
Würde ich bei mir eher von unten aufziehen: eine Zusammenarbeit der Priesterschaft gibt es anhand ihrer persönlichen Überzeugungen: Wenn der Hohepriester von Gott A sich auch öffentlich zu Gott B bekennt, dann werden wohl auch die Kirchen A und B eng zusammen arbeiten. Außer wenn Hohepriester B sich gerade mit der Kirche C alliiert hat, welche dem Gott A komplett entgegengesetzt Ideale hat.

Wichtig: aufgrund des obigen Punktes, dass Gottheiten ihre Ideale verwirklicht sehen wollen, nehmen sie auch starken Einfluss auf die Politik. Ich gehe in so einem Setting stark davon aus, dass die meisten Reiche entweder Theo- oder Magokratien sind. Wie gesagt, ich sehe das durch die D&D-Brille, und da sind nunmal Zauberwirker, egal ob Göttlich oder Arkan, wesentlich mächtiger als jeder Mundane.
Bei mir wären Magiewirker auch sehr mächtig. Aber die Götter hätten einen moderierenden Einfluss: wenn die Götter wollten, dann könnten sie ja jederzeit ihre Macht nutzen um sich selbst als Gottkaiser einzusetzen. Tun sie aber nicht. Stattdessen ziehen sie es vor die Menschen sich selbst regieren zu lassen. Ihren eigenen Klerus halten sie deshalb in Schach (so dass keiner von denen auf die Idee kommt eine Theokratie zu errichten), positionieren ihn aber gleichzeitig so dass er als Damoklesschwert über potenziellen Möchtegern-Autokraten oder -Magokraten hängt. Das Ergebnis ist ein komplexes Machtsystem das im Wesentlichen über Konsensbildung zwischen verschiedenen mächtigen Gruppierungen funktioniert.


Ferner kann es durchaus sein, dass die Gottheiten auf die Weise ihre Konflikte untereinander von den Sterblichen austragen lassen. Und sei es nur, weil ihr Konflikt abseits der materiellen Ebene in einem Patt erstarrt ist. Da gibt es viele Möglichkeiten, wie man das handhaben könnte.
Mit wie viel Macht streiten die Götter diese Konflikte bei dir aus?
Ist das Patt eher "man akzeptiert sich zähneknirschend" - oder eher "erster Weltkrieg"?

Offline Skeeve

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ist hier die Gelegenheit auch mal die Götter meiner Fantasy-Welt anzusprechen oder sollte ich einen eigenen Thread aufmachen?

ich habe mir aus der Literatur geklaut, dass sie zeitlos sind... Sie sehen gleichzeitig die ganze Vergangenheit und die Zukünfte.. alle möglichen Zukünfte!
Die Entscheidungen (und Handlungen) der Menschen, Elfen, usw... legen dann fest welche der möglichen Zukünfte zur Realität wird.

... oft genug sind die Spieler die größten Feinde der Charaktere, da helfen auch keine ausgeglichenen Gegner

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Offline Skele-Surtur

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Das geht jetzt in eine philosophische Richtung: Ist die menschliche Tendenz an ein Leben nach dem Tod zu glauben a) im Wesentlichen erlernt (kulturelle Tradition)? Oder ist sie b) der Natur des Menschen innewohnend, auch dann wenn die offizielle Lehre das Gegenteil behauptet?
Zumindest kann man feststellen, dass es ein übergreifendes Interesse der Menschen ist, danach zu fragen, was nach dem Tod kommt. Iirc gbit es eine weitgehend anerkannte Theorie in der Religionspsychologie, die davon ausgeht, dass diese Frage mehr oder minder der Ursprung aller Religion ist.
Damit ist erstmal keine Aussage darüber gegeben, welche Antwort die spezifische Religion darauf gibt. Mir wäre aber keine Religion bekannt, die sagt: "No, there's nothing. You drop dead and than that's it." Es sei denn, man würde bestimmte Strömungen des Atheismus... aber lassen wir das.

Zumindest scheint eine bedeutende Mehrheit der Menschen, die jemals im Fokus religionswissenschaftlicher Erhebungen standen, den Gedanken an ein Leben nach dem Tod in irgend einer Form wesentlich lieber zu glauben. Das ist interessanter Weise auch eine häufig getätigte Aussage von Menschen, die explizit angegeben haben, dass sie nicht an ein Leben nach dem Tod glauben: Sie täten es gerne, können aber nicht.

Ich muss allerdings anmerken, dass ich schon ziemlich aus der Materie draußen bin. Sehr viel tiefer ins Detail kann ich kaum gehen. Könnte auch sein, dass das schon wieder überholt ist.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Offline Skeeve

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so, bin wieder da... es gab hier einen Fall von wetterbedingter Computer-Abstinenz  ;D

Viel weitergehende Gedanken habe ich mir noch nicht dazu gemacht. Es gibt halt mehrere Götter, die für ihre jeweiligen Bereiche zuständig sind (Gott des Meeres, Gott der Sonne, Gott des Handwerks, usw. ...). Wenn man sich dann als Anhänger (Kleriker, Paladin) eines Gottes auch an die gottgegebenen Pflichten hält, dann gibt es auch Unterstützung durch den Gott in Form der üblichen Wunder.
Je nachdem wie die Pflichten von den verschiedenen Götter aussehen, könnte man das Ganze vielleicht auch noch gut/böse/neutral/ usw. klassifizieren. Aber eigentlich sehen die Anhänger jeder Gottheit ihr Tun als „Gut“ an. Sonst würden Sie sich ja nicht der Gottheit verschreiben. Was die Anhänger einer anderen Gottheit dazu sagen, ist was ganz anderes. ;)

Ansonsten sind die Götter eben zeitlos bzw. stehen außerhalb der Zeit. So „sehen“ die Götter eben, neben dr Vergangenheit, auch alles was in der Zukunft sein könnte. Wenn eine Person in der Zukunft z.B. die Wahl zwischen zwei Wegen hat, dann sehen die Götter sowohl die weitere Entwicklung der Welt wenn sich die Person für Weg A entscheidet und auch wenn sie sich für den anderen Weg entscheidet.

Welche der beiden Varianten dann zur Wirklichkeit wird, entscheidet dann im Moment der Entscheidung eben diese Person.
So sehen die Götter zwar alle möglichen Zukünfte gleichzeitig, wissen aber nicht was wirklich in der Zukunft passiert bzw. welche Zukunft wirklich eintritt. Deswegen versuchen sie dann über ihre Anhänger dafür zu sorgen dass die Mehrheit aller möglichen Zukünfte „gut“ für ihre Seite ausgeht.

Irgendwann ist mir dabei aufgefallen, dass sich damit die Götter für was in der Vergangenheit passiert (bzw. was ich in die Chronik der Welt reinschreibe) raus reden können. So kann z.B. einer der guten Götter immer noch sagen, dass all das Schlechte was einem Charakter (dessen Familie/Dorf/...) passierte, dazu diente dass der Charakter später mit den anderen Charakteren der Abenteurergruppe trifft und die Gruppe dann zukünftig gegen das Böse der Welt kämpfen.


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Offline Dr.Boomslang

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Zumindest kann man feststellen, dass es ein übergreifendes Interesse der Menschen ist, danach zu fragen, was nach dem Tod kommt. Iirc gbit es eine weitgehend anerkannte Theorie in der Religionspsychologie, die davon ausgeht, dass diese Frage mehr oder minder der Ursprung aller Religion ist.
Die Theorie kenne ich auch, am meisten zu tun hatte ich aber mit einer, die davon ausgeht dass der Glaube an höhere Mächte, Ahnen, Geister und Götter von einer sozialen Funktion des Gehirns ausgeht, die dazu dient Intentionen, Pläne und damit Handlung von Agenten in Ereignissen zu erkennen und diese vorherzusehen. Eine "Überfunktion" dieser Mustererkennung ist bis zu einem gewissen Grad nicht schädlich, bzw. hat im Falle von Religion wahrscheinlich sogar alles in allem positive Auswirkung, zumindest evolutionär.

So gesehen ist Religion im Menschen eingebaut, aber nicht unbedingt spezifisch. Es gibt allerdings auch keine bekannte Kultur völlig ohne Religion. Historisch betrachtet gehörte Totenkult immer dazu. Der ergibt sich aber recht schnell daraus, dass der Mensch in Agenten denkt und andere Menschen als Agenten wahrnimmt, deren Körper nur eine Art Instrument ist. Die Frage wo der Handelnde bleibt, wenn der Körper nicht mehr funktioniert dürfte da naheliegend sein.

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Ansonsten sind die Götter eben zeitlos bzw. stehen außerhalb der Zeit. So „sehen“ die Götter eben, neben dr Vergangenheit, auch alles was in der Zukunft sein könnte. Wenn eine Person in der Zukunft z.B. die Wahl zwischen zwei Wegen hat, dann sehen die Götter sowohl die weitere Entwicklung der Welt wenn sich die Person für Weg A entscheidet und auch wenn sie sich für den anderen Weg entscheidet.

Welche der beiden Varianten dann zur Wirklichkeit wird, entscheidet dann im Moment der Entscheidung eben diese Person.
So sehen die Götter zwar alle möglichen Zukünfte gleichzeitig, wissen aber nicht was wirklich in der Zukunft passiert bzw. welche Zukunft wirklich eintritt. Deswegen versuchen sie dann über ihre Anhänger dafür zu sorgen dass die Mehrheit aller möglichen Zukünfte „gut“ für ihre Seite ausgeht.
Ist das nicht schwierig, von wegen Schmetterlingseffekt und so? Welche Zukunft für mich eintritt hängt ja nicht nur davon ab wie ich selbst mich entscheide, sondern auch davon wie alle anderen Menschen auf der ganzen Welt (oder zumindest die mit denen ich gerade direkt interagiere) sich ständig entscheiden, oder nicht?

Ist das in die Vergangenheit "symmetrisch" bei dir? Sprich: wissen die Götter was passiert ist? Oder kennen sie auch nur alle möglichen Vergangenheiten die zu dieser Gegenwart geführt haben könnten?

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Ich mache mir gerade Gedanken über die Optik:

Was ist das Zeichen eines Gottes? Ikonografie spielt eine wichtige Rolle zur Wiedererkennung in einer vor-fotografischen Welt. Wenn die Götter real sind, dann werden sie bei der Gestaltung ihres heiligen Symbols zumindest mitwirken. In unserer Realität sind ikonografische Attribute entweder körperliche Merkmale (Hörner, Bart, etc.) oder Requisiten aus einer bekannten Geschichte. Sehen real existierende Götter in echt ähnlich aus wie ihre Abbilder? Sehen sie unterschiedlich genug voneinander aus, damit man sie nur anhand ihres Äußeren identifizieren kann? Tragen sie ihr heiliges Symbol/Requisit bei jeder Gelegenheit (bei jedem öffentlichen Auftritt) mit sich herum? (Kommt mir irgendwie komisch vor: selbst wenn das der Gott der Fischer ist, läuft der doch nicht die ganze Zeit mit einem Fischernetz in der Hand rum, oder?)

Zum Vergleich: Herrschaftsziechen in der realen Welt (Krone und Szepter, etc.) sind nicht wirklich individuell. Jede Gegend hat nur einen König, da reicht es wenn das Volk „den König“ erkennt - es muss nicht einen Bestimmten unter Gleichen. Vermutlich wären heilige Symbole hier eher ein Wappen als ein Herrschaftssymbol. Lässt sich leichter mit sich herumtragen und ist leichter zu individualisieren.

Ahmt der Klerus in seinem Kleidungsstil das Aussehen seines Gottes nach, oder dessen Stil-Geschmack?

Würden die Priester des Gottes der Schönheit versuchen selbst schön zu sein (ihren Gott nachzuahmen) - oder würden sie sich absichtlich hässlich machen (als Kontrast um die Schönheit ihres Gottes noch mehr hervorzuheben)? Würden die Anhänger eines gehörten Gottes sich selbst falsche Hörner ankleben?

Offline Antariuk

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Das kommt denke ich ein bißchen drauf an wie realistisch, bzw. historisch inspiriert man sein möchte. Unsere Geschichte ist voll von Religionen, in denen sich die Namen, Symbole und Zeichen für Götter im Laufe der Zeit verändern, oder auch einfach parallel gültige Alternativen benutzt haben. Schönes Beispiel aus dem Alltag: man sieht auf vielen Autos den christlichen Fisch ICHTYS, aber als Amulett tragen fast alle Christen ein Kreuz. Dennoch sind beides Symbole für denselben Glauben (im groben Sinne). In (den mir bekannten) RPG Settings wird zugunsten der Spielbarkeit meist nur ein markantes Symbol/Kult/Farbe/etc. präsentiert damit die Verwirrungen nicht zu groß werden, und ich denke das ist ein Kompromiss mit dem man gut arbeiten kann, besonders bei einem Pantheon mit vielen göttlichen Figuren.

Wie eine Gottheit wirklich aussehen kann oder soll, wenn er oder sie auf Erden wandelt, würde ich vielleicht nicht einmal allgemeingültig festlegen wollen sondern von der Geschichte abhängig machen. Geht es um das Werben von Anhängern? Das Aufspüren eines verfeindeten Gottes, bzw. seines Avatars? Ist der Gott durch einen Fluch oder ein göttliches Urteil gegen seinen Willen auf die Erde verdammt worden? Wenn die Gottheit z.B. gegen ihren Willen vor Ort ist und ihre eigentliche Funktion momentan gar nicht ausführen kann wäre ein verändertes Aussehen ohne die typischen Erkennungsmerkmale durchaus denkbar und ein Aufhänger mit Geschichts- und Abenteuerpotential.

Für den Normalzustand finde ich es aber immer einfacher, wenn sich Götter sowohl optisch als auch im ihrem jeweiligen Kult voneinander unterscheiden, aus dem o.g. pragmatischen Grund der leichteren Handhabe. Eine Ausnahme bilden da sicherlich Trickster/Gauner/Wanderer-Götter mit wandelbarem Äußeren, die als merkwürdige Begegnung auf einsamen Landstrassen den Sterblichen komische Handel anbieten. Da wird die Identität oft erst hinterher klar, wenn Ereignisse und Konsequenzen übernatürliche Züge annehmen. Wobei das, wenn man z.B. auf die griechische Mythologie guckt, auch kein sonderlicher Einzelfall war - wie oft haben Zeus und Co. in Verkleidung irgendwelche unwissenden Frauen verführt?

Zu deinem Beispiel mit dem Fischergott und dem Netz: es wäre denkbar dass dieses Netz quasi das platonische Ideal eines Fischernetzes ist und die Domäne des Gottes gut erkennbar repräsentiert, natürlich wird er es immer dabeihaben. Da er ein Gott ist hält er es vielleicht nicht wirklich in einer Hand, aber es wird irgendwie immer nahe an ihm sein, da würde ich zur Not auch physikalische Probleme einfach ignorieren wenn es grade unpassen wäre (z.B. der Gott der Fischer kommt an Land und spricht einen mysteriösen Orakelspruch auf dem öffentlichen Platz der Hafenstadt. Da ein triefendes Fischernetz in der Hand den Coolnessfaktor erheblich untergraben würde hat er es vielleicht locker über die Schulter gelegt oder so, oder es ist einfach irgendwie neben/hinter ihm, ohne dass jemand genau sagen könnte wo. Götter eben).
« Letzte Änderung: 4.08.2014 | 22:38 von Antariuk »
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Offline Skeeve

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Ist das nicht schwierig, von wegen Schmetterlingseffekt und so? Welche Zukunft für mich eintritt hängt ja nicht nur davon ab wie ich selbst mich entscheide, sondern auch davon wie alle anderen Menschen auf der ganzen Welt (oder zumindest die mit denen ich gerade direkt interagiere) sich ständig entscheiden, oder nicht?

Ist das in die Vergangenheit "symmetrisch" bei dir? Sprich: wissen die Götter was passiert ist? Oder kennen sie auch nur alle möglichen Vergangenheiten die zu dieser Gegenwart geführt haben könnten?


Ja... weshalb die Götter vielleicht nicht jedes Einzelschicksal sehen können. Aber warum sollte es für die Göttter auch einfach sein? Sie sehen jedenfalls mehr mögliche Zukünfte als ich mit klarem Verstand erfassen kann... und Sicherheit was die Auswirkungen ihres Eingreifens betrifft, haben sie schon mal gar nicht. Da kommt dann im entscheidenen Moment der "menschliche" Faktor/"freie Wille" oder so (vielleicht kann man es auch den Zufall nennen) zum tragen. Weshalb bei mir die Schicksalsgöttinnen erstmal aus dem Pantheon rausgeflogen sind. Was genau die Zukunft bringt wissen noch nicht mal die Götter.

Bei der Vergangenheit ist es klar, da weiß "man" was passiert ist... da die Vergangenheit zum Zeitpunkt X in noch früherer Vergangeheit noch die damalige Zukunft war, können sie sich vielleicht auch an die anderen möglichen Vergangenheit erinnern, aber das ist relativ egal. Da kann man nichts mehr verändern. [Notiz an mich: Zeitreisen im Setting verhindern! ]

aber was die Zukunft betrifft: da kann der Gott wohl sehen "wenn ich jetzt diesen NSC in die Richtung von Dorf X schicke, dann verhindert der NSC vielleicht den Überfall auf das Dorf X. Aber wenn der Überfall nicht stattfindet, dann ist die Wahrscheinlichkeit dass der Charakter Y aus dem Dorf auf Wanderschaft geht um gegen die Anhänger der dunklen Götter zu kämpfen und in einigen Jahren auf Abenteurergruppe ABC trifft und sich der Gruppe anschließt gleich Null.

Aber wenn ich den Überfall stattfinden lasse und dabei nur der Charakter Y überlebt, dann ist die Chance dafür dass er auf Rache aus ist, auf Wanderschaft geht [ist ja nichts mehr im Dorf was ihn halten könnte] und später auf die Abenteurergruppe trifft und alle zusammen dann zukünftig  erfolgreich gegen die dunklen Götter kämpfen auf jeden Fall größer als Null."

« Letzte Änderung: 5.08.2014 | 00:34 von Skeeve »
... oft genug sind die Spieler die größten Feinde der Charaktere, da helfen auch keine ausgeglichenen Gegner

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Offline Anastylos

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Ich denke die Frage der Theodizee wird IC genauso strittig sein wie bei uns in der Realität. Ebenso wird sich das Verhältnis des Gläubigen zu seinem Gott nicht stark von dem unterscheiden was wir aus der Realität kennen. warum das Rad neu erfinden wenn doch alles schon da ist? Und wozu alles festlegen wenn das doch in der Realität auch nicht der
Fall ist?

Die Symbole der Götter werden einen analogen Charakter haben. Gott wird ja oft als alter Mann mit Bart und Thron dargestellt, obwohl er natürlich weder altert noch ein Mann ist noch auf einem Thron sitzt. Sondern weil wir Alter mit Weisheit identifizieren und einen Thron mit Herrschaft.
Ebenso wird es bei den Göttern sein: Ein Gott der Rechtschaffenheit wird als Ritter oder mit einer Waage dargestellt werden, eventuell auch mit einem Gesetzesbuch, ein Gott des Handels mit Säcken und vielleicht auch etwas beleibter. Das Symbol muss aus dem Alltag der Menschen kommen, damit es verständlich ist.

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@Skeeve: Aber sind sie dann nicht bloß gut im Wahrscheinlichkeiten voraus berechnen und Szenarios aufstellen? (nichts was eine Wettervorhersage nicht auch im Ansatz könnte) "Außerhalb der Zeit" stehen sie doch trotzdem nicht, weil es auch für sie einen Moment "jetzt" gibt, wo alles davor entschieden ist - und alles danach noch offen ist.

Offline Anastylos

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Außerhalb der Zeit bedeutet das alle Momente die jemals waren oder sein werden "jetzt" sind. Das funktioniert nur bei einem sehr speziellem Gottesbild. Ich glaube in diesem Fall geht es nicht^^

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Die Symbole der Götter werden einen analogen Charakter haben. Gott wird ja oft als alter Mann mit Bart und Thron dargestellt, obwohl er natürlich weder altert noch ein Mann ist noch auf einem Thron sitzt. Sondern weil wir Alter mit Weisheit identifizieren und einen Thron mit Herrschaft.

Gegenbeispiel: Jesus wird am Kreuz hängend mit Dornenkrone dargestellt, weil man glaubt dass er wirklich in einem ganz bestimmten Moment so oder so ähnlich ausgesehen haben könnte.

Wobei da auch wieder die Frage reinspielt, was den eigentlich Authentizität ist: im europäischen Mittelalter wurden Bibelszenen ja in die Gegenwart des europäischen Mittelalters transportiert. Die dargestellten Personen und Landschaften sollten so aussehen wie es der typische Betrachter aus seinem eigenen Alltag kannte. Irgendwann hat sich das aber verselbstständigt und das Aussehen wurde zum typischen Aussehen von "authentischen" Bibelszenen die nicht mehr an die aktuelle Zeit angepasst wurde. Was dazu führt dass Jesus heute ein bärtiger weißer Mitteleuropäer ist, der in einem mitteleuropäischen Stall geboren wurde und dessen Mutter mittelalterliche Kleidung trägt.

Aber diese Verselbstständigung des Gottesbildes liegt ja daran, dass die Original-Vorlage (Israel um das Jahr 0) nun schon seit 2000 nicht mehr gegenwärtig und greifbar ist. Man macht über 2000 Jahre Kopien von Kopien.

In einer Welt in der die Götter gegenwärtig und real greifbar sind würde das ja nicht passieren. Klar könnte es 2000 Jahre alte Gottesbilder geben - die die Leuten der Gegenwart dann noch mehr oder weniger leicht zuordnen könnten. Aber das Gottesbild der Gegenwart könnte direkt auf dem Gott der Gegenwart basieren. Sie könnten entweder Inhalte sinngemäß übertragen oder fotorealistisch abbilden - aber sie bräuchten keine fotorealistische Abbildung einer alten sinngemäßen Übertragung zu machen.

Ebenso wird es bei den Göttern sein: Ein Gott der Rechtschaffenheit wird als Ritter oder mit einer Waage dargestellt werden, eventuell auch mit einem Gesetzesbuch, ein Gott des Handels mit Säcken und vielleicht auch etwas beleibter. Das Symbol muss aus dem Alltag der Menschen kommen, damit es verständlich ist.
Ja, das ist eine der beiden Möglichkeiten. Die Frage ist halt: wenn man diesen Weg geht, würden die Menschen dann den leibhaftigen Gott noch erkennen, wenn er ohne Ritterrüstung und Waagschale vor ihnen steht?

Ist wahrscheinlich eine generellere Frage: wie unterscheidet man einen leibhaftigen Gott von einem Scharlatan - oder von einem Trickster-Gott der sich als ein anderer Gott ausgibt? (Man will ja seinen potenziellen Gott nicht verärgern indem man seine Identität anzweifelt. Aber ganz ohne Überprüfbarkeit öffnet das doch Missbrauch Tür und Tor.)

Offline Anastylos

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In einer Welt in der die Götter gegenwärtig und real greifbar sind würde das ja nicht passieren. Klar könnte es 2000 Jahre alte Gottesbilder geben - die die Leuten der Gegenwart dann noch mehr oder weniger leicht zuordnen könnten. Aber das Gottesbild der Gegenwart könnte direkt auf dem Gott der Gegenwart basieren. Sie könnten entweder Inhalte sinngemäß übertragen oder fotorealistisch abbilden - aber sie bräuchten keine fotorealistische Abbildung einer alten sinngemäßen Übertragung zu machen.
Ja, das ist eine der beiden Möglichkeiten. Die Frage ist halt: wenn man diesen Weg geht, würden die Menschen dann den leibhaftigen Gott noch erkennen, wenn er ohne Ritterrüstung und Waagschale vor ihnen steht?

Ist wahrscheinlich eine generellere Frage: wie unterscheidet man einen leibhaftigen Gott von einem Scharlatan - oder von einem Trickster-Gott der sich als ein anderer Gott ausgibt? (Man will ja seinen potenziellen Gott nicht verärgern indem man seine Identität anzweifelt. Aber ganz ohne Überprüfbarkeit öffnet das doch Missbrauch Tür und Tor.)

Die Frage ist auch wie erscheint ein Gott den Menschen und warum. Er wird den Menschen so erscheinen dass sie ihn erkennen, außer er will das sie ihn nicht erkennen. Darum wird er auch die Insignien mitführen. Trickstergötter müssen vermutlich mit Verfolgung durch andere Götter rechnen wenn sie deren Gestalt annehmen. Für Menschen sind sie aber nicht zu unterscheiden. Sollte es einen Gott geben der andere Gestalten annehmen kann wird er dass nur mit der Rückendeckung durch andere Götter machen. 

Sin

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Ich will mich kurz halten, weil meine Meinung vermutlich dem TO nicht wirklich weiterhilft, da er schon in eine andere Richtung festgelegt ist.
Es scheint ja darauf hinauszulaufen, dass wir hier eine Götterwelt nach Vorbild des olympischen und ähnlicher Pantheons erhalten, d.h. eine Gruppe Götter, alle mit festgelegten Attributen, insbesondere ist jeder die Personifikation eines Teils (oder mehrerer Teile) der Natur (Meer, Tiere, Sonne, Vulkane, Tod...) oder eines Aspekts der menschlichen Gesellschaft/Kultur (Poesie, Assassinen, Musik, Schönheit des menschlichen Körpers...).  Natürlich ist das eine weitverbreitete, weil einfach umzusetzende Möglichkeit, aber sie ist auch ungeheur albern (für viele Philosophen der Antike ebenso wie für jeden modernen Menschen, sprich: Rollenspieler).
Wie soll man sich die Entstehung solcher Pantheons dann aber vorstellen? Es macht puff und wir haben zwei Dutzend krankhaft zwanghafte Wesen ungeheuerer Macht, der eine beschäftigt sich eine Unendlichkeit lang nur mit Meuchelmord, die nächste starrt den ganzen Tag nur in den Spiegel und philosophiert über die Ideale menschlicher Schönheit und der nächste sitzt seit Äonen in seinem Lieblingsvulkan? Ne, nicht wirklich.

Ein bisschen nachvollziehbarer wirds vielleicht, wenn man sagt, die Götter haben sich die Attribute und Aspekte untereinander aufgeteilt, damit sie sich nicht die ganze Zeit gegenseitig in die Quere kommen. Das gibt aber nur einen Sinn (nun ja, wenigstens ein bisschen, nicht unbedingt viel), wenn sie auf die Verehrung der Menschen und anderen Spezies angewiesen sind - dann wären wir wieder bei der alten Erklärung, dass die Götter Macht durch ihre Anbetung erhalten... Nun ja.
Das würde allerdings auch bedeuten, dass die Göttin der Schönheit, gar nicht wirklich so versessen auf Schönheit ist und der andere nicht so sehr auf Wind und Wetter, sondern... Irgendwas muss da wohl sein (etwa ein Spiel unter den Göttern, Machtkampf als Wettberb zum Zeitvertreib), sonst würden sich die Götter jeder ein Territorium, ein Volk suchen und sich dort als einziger echter Gott verehren lassen, das wäre viel einfacher und sie müssten sich keine solchen Albernheiten ausdenken, um ihre Macht zu behalten.

Darum würde ich mir lieber gleich was anderes ausdenken, als das altbekannte Pantheon nach olympischem Vorbild.
Das ist meine Meinung dazu, es steht dir natürlich frei sie zu ignorieren, wenn du dich schon auf einen Pfad festgelegt hast.
« Letzte Änderung: 5.08.2014 | 04:38 von Sin »

Offline Anastylos

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Ich persönlich stimme dem zu. Das Pantheon ist ein Prinzip das zu oft verwendet wurde um noch interessant zu sein, aber alles andere wird dann schon wieder sehr an reale Religionen angelehnt sein wodurch es nicht jedermanns Sache ist.

Offline Skele-Surtur

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Der Fehler liegt imho darin, Götter nur als unglaublich mächtige Menschen mit sehr engem Interessenspektrum darzustellen.
Entweder sind Götter sehr abgehoben und denken und fühlen in völlig anderen Sphären. Sie nehmen dann die Zeit anders wahr, sie haben völlig andere Prioritäten als Menschen und ihre Wege und Pläne sind für Sterbliche kaum nachvollziehbar. Dann ist es schon fast unwahrscheinlich, dass sie sich überhaupt in menschliche Belange einmischen. Diese Welt in ihrer jetzigen Form wäre für sie nur eine Momentaufnahme. Verehrung durch die Sterblichen würden sie kaum wahrnehmen und göttliche Wunder währen eher Nebenprodukte, die eigentlich gar nicht für die Menschen bestimmt sind. Vielleicht wäre die ganze materielle Ebene mit allem was dazu gehört nur eine Nebenwirkung einer viel größeren Sache.

Oder sie sind sehr menschlich. Dann muss man ihnen aber nach einigen Millenia zugestehen, dass sie sich noch ein paar weitere Interessensgebiete zulegen.
Fakt ist aber, dass es noch unzählige andere Möglichkeiten gibt. Ein Gott könnte die Personifikation eines abstrakten Konzepts sein. Wie so ein Wesen entsteht, denkt und fühlt ist gar nicht abzuschätzen.

Oder Götter sind nicht unsterblich. Es gibt zwar eine Kirche des Gottes der Weisheit, aber alle hundert oder zweihundert oder tausend Jahre oder in ganz unregelmäßigen Abständen verstirbt ein Gott und ein neuer übernimmt seinen Posten, seinen Namen, seine Agenda. Oder übernimmt nur seien Posten und seinen Namen, hat aber eine ganz oder zumindest ein wenig andere Agenda als sein Vorgänger. Und manchmal kommt es auch zu Nachfolgestreitigkeiten. Man kann ziemlich viel Zeit damit verbringen, sich besondere Twists auszudenken.
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Offline Niilo

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Je nach Gefahren der Welt ist eine Religion/ein Kult sinnvoll. Lebewesen empfinden Furcht, und versuchen diese durch rationale Erklärungen zu vermindern. Wenn Sie das nicht können, suchen Sie sich andere Erklärungen - aka Aberglauben, Glauben, Philosophien.
Zudem ist den meisten Lebewesen nicht bekannt wo es nach ihrem Tod für Sie hingeht - ein Ausweg bieten da Götterreiche, der Himmel oder andere Vorstellungen.

Eine Regierung kann die Religion nutzen um bestimmte Wertevorstellungen der Gesellschaft zu prägen und so eine bessere Hand über ihre Untertanen zu haben.

Wie wirkt sich das auf eine High-Fantasy Welt aus?

Nun, zum einen sind die Götter dort direkt spürbar. Kleriker die Mirakel wirken, oder gar das Auftreten der Götter selbst. Die Menschen müssen also nicht von einer Religion überzeugt werden, da es physische Nachweise für die Gottheit gibt.
Ergo gibt es eine Kosten - Nutzen Rechnung der Menschen, wenn ich XY anbete erhalte ich Z als Belohnung. Glaube würde wesentlich profaner, bodenständiger sein und ein überzeugter Gläubiger wäre ÜBERZEUGT. Also standfest. Er will sich seine Beziehung zu dem übermächtigen Wesen ja nicht verscherzen.

Zudem würden viel mehr Glücksritter und Reisende Götterfürchtig sein, in HF-Welten gibt es ja mehr als genug Gefahren die Sie ausmurksen können. Ergo muss eine beständige Totenwelt da sein, auf die man sich verlassen kann. Das wird zweifach unterstützt mit steigendem Alter, da das Sterberisiko steigt und gleichzeitig Menschen konservativer im Denken werden.

Die nächste Funktionsweise der Religion sind Rituale, die Menschen Sicherheit geben. Durch die Rituale gibt es so etwas wie einen Rhythmus, zudem haben die meisten Klerikerrituale einen Effekt - von der Verbesserung der Gesundheit, bis zur Steigerung der Ernte oder der Annäherung zu einem Gott hin.

Dadurch würden die Menschen viel mehr in diese Rituale eingebunden werden, da Sie so von Nutzen sind.



Nehmen wir ein klassisches Beispiel: DSA


In DSA erhalten die Geweihten Bonuswürfel auf Mirakel je mehr Eingeweihte ein Ritual begleiten. Besonders schwierige Rituale, die dem Geweihten permanent Karmapunkte entziehen MÜSSEN also gelingen.
Deswegen werden jährlich bei bestimmten Ritualen diese gewaltigen Mirakel eingesetzt, unter der Hilfe der geistigen Kraft zahlloser Gläubiger.

Götterkulte funktionieren also durch Kosten - Nutzen, der Sicherheit einer Todeswelt und dem sichtbaren/spürbaren Effekt der Mirakel.
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Ich will mich kurz halten, weil meine Meinung vermutlich dem TO nicht wirklich weiterhilft, da er schon in eine andere Richtung festgelegt ist.
Es scheint ja darauf hinauszulaufen, dass wir hier eine Götterwelt nach Vorbild des olympischen und ähnlicher Pantheons erhalten, d.h. eine Gruppe Götter, alle mit festgelegten Attributen, insbesondere ist jeder die Personifikation eines Teils (oder mehrerer Teile) der Natur (Meer, Tiere, Sonne, Vulkane, Tod...) oder eines Aspekts der menschlichen Gesellschaft/Kultur (Poesie, Assassinen, Musik, Schönheit des menschlichen Körpers...).  Natürlich ist das eine weitverbreitete, weil einfach umzusetzende Möglichkeit, aber sie ist auch ungeheur albern (für viele Philosophen der Antike ebenso wie für jeden modernen Menschen, sprich: Rollenspieler).
Wie soll man sich die Entstehung solcher Pantheons dann aber vorstellen? Es macht puff und wir haben zwei Dutzend krankhaft zwanghafte Wesen ungeheuerer Macht, der eine beschäftigt sich eine Unendlichkeit lang nur mit Meuchelmord, die nächste starrt den ganzen Tag nur in den Spiegel und philosophiert über die Ideale menschlicher Schönheit und der nächste sitzt seit Äonen in seinem Lieblingsvulkan? Ne, nicht wirklich.
Weißt du was, Sin? Das überzeugt mich.

Also zurück zum Anfang: Auf ein klassisches Pantheon mit klar festgelegten Tätigkeiten bin ich bereit zu verzichten. Was ich eigentlich erreichen wollte: 1. viele real existierende Götter mit getrennten Kulten die 2. voneinander unterscheidbar sind und 3. deren Kulte trotz ihrer Unterschiede friedlich koexistieren.

Ein bisschen nachvollziehbarer wirds vielleicht, wenn man sagt, die Götter haben sich die Attribute und Aspekte untereinander aufgeteilt, damit sie sich nicht die ganze Zeit gegenseitig in die Quere kommen. Das gibt aber nur einen Sinn (nun ja, wenigstens ein bisschen, nicht unbedingt viel), wenn sie auf die Verehrung der Menschen und anderen Spezies angewiesen sind - dann wären wir wieder bei der alten Erklärung, dass die Götter Macht durch ihre Anbetung erhalten... Nun ja.
Das würde allerdings auch bedeuten, dass die Göttin der Schönheit, gar nicht wirklich so versessen auf Schönheit ist und der andere nicht so sehr auf Wind und Wetter, sondern... Irgendwas muss da wohl sein (etwa ein Spiel unter den Göttern, Machtkampf als Wettberb zum Zeitvertreib), sonst würden sich die Götter jeder ein Territorium, ein Volk suchen und sich dort als einziger echter Gott verehren lassen, das wäre viel einfacher und sie müssten sich keine solchen Albernheiten ausdenken, um ihre Macht zu behalten.
Das macht zwar ein bisschen mehr Sinn ... aber warum würden sich die Götter die Arbeit überhaupt so einteilen? Warum ist es für die Götter notwendig, dass die Menschen einen Gott der Schönheit haben?

Gehen wir noch mal einen Schritt zurück: Warum interessieren sich die Götter für die Menschen?

a) weil sie den Menschen helfen wollen: purer Altruismus (der klassische gütige Gott) oder aus Schuldgefühlen (der Fürsorger aus Star Trek Voyager)
b) weil sie Spaß daran haben: sie spielen mit den Menschen wie mit Puppen (sie spielen quasi die Sims), oder sie wetteifern miteinander zum Vergnügen darum wer die meisten Anhänger gewinnen kann oder wer seine Anhänger dazu bringen kann die lustigsten Rituale durchzuführen
c) weil sie etwas von den Menschen etwas brauchen: sie ziehen ihre Macht aus der Verehrung, oder sie sammeln sterbliche Seelen

Bonus-Option:
d) die Götter interessieren sich nicht für die Menschen ( :ctlu: - mehr dazu weiter unten)

Angenommen die Götter interessieren sich für die Menschen, aus irgendeinem Grund a), b), oder c).
1. Zu welchem Ziel interagieren sie jeweils mit den Menschen?
2. Was genau tun sie mit den Menschen?
3. Warum gehen sie dabei getrennt und nicht vereint vor?
4. Warum bleibt trotzdem friedlich?
5. Was wäre das "Portfolio" eines Gottes, mit dem er sich von anderen Göttern unterscheidet?

a)
1. um den Menschen zu helfen
2. Sie unterrichten die Menschen
3. Jeder Gott hat andere Vorstellungen was das Beste für die Menschheit ist
4. Sie sind sich darin einig dass ein offener Krieg zwischen den Glaubensrichtungen die schlechteste Variante wäre
5. Andere Philosophie, Schwerpunkte und Wertevorstellungen (einer ist für Meritokratie, der andere für Barmherzigkeit, etc.)

b)
1. zu ihrer eigenen Unterhaltung
2. Sie lassen die Menschen alles mögliche machen, nur um zu sehen wie weit diese gehen
3. Jeder hat sein eigenes Spielzeug
4. Warum das Spielzeug der anderen klauen? So was macht man doch nicht.
5. Andere Hüte. Andere Rituale. Andere Philosophien und Heilsvorstellungen. Vielleicht sind wirklich ein paar Götter dabei, die sich zum Spaß als Ein-Themen-Götter darstellen um zu schauen ob den Menschen das komisch vorkommt.

c)
1. um ihre eigene Macht zu steigern, versuchen sie möglichst viele Menschen an sich zu binden
2. Sie machen Versprechungen und bringen Gegenleistungen (Magie, etc.)
3. Jeder Gott strebt für sich selbst nach Macht
4. Entweder sind genug Menschen für alle da, oder den Göttern ist klar dass keiner einen offenen Krieg gewinnen kann, oder man will die wichtige Ressource Mensch nicht gefährden
5. Unterschiedliche Gegenleistungen mit denen man um die Menschen wirbt. Evtl. haben die Götter die Menschen unter sich aufgeteilt - was wieder eine Erklärung wäre für den Gott der Schönheit: der Gott Bob hat die Schönen und die Eitlen Menschen zugeteilt bekommen - und alle Götter sind sich einig dass kein anderer ihm die streitig machen wird.

Alles noch nicht perfekt - aber zumindest schon mal ein Ansatz fürs Brainstorming.

Ich persönlich stimme dem zu. Das Pantheon ist ein Prinzip das zu oft verwendet wurde um noch interessant zu sein, aber alles andere wird dann schon wieder sehr an reale Religionen angelehnt sein wodurch es nicht jedermanns Sache ist.
Hast du da ein konkretes Beispiel im Kopf, für eine reale Religion mit vielen Göttern die kein Pantheon sind?

Der Fehler liegt imho darin, Götter nur als unglaublich mächtige Menschen mit sehr engem Interessenspektrum darzustellen.
Entweder sind Götter sehr abgehoben und denken und fühlen in völlig anderen Sphären. Sie nehmen dann die Zeit anders wahr, sie haben völlig andere Prioritäten als Menschen und ihre Wege und Pläne sind für Sterbliche kaum nachvollziehbar. Dann ist es schon fast unwahrscheinlich, dass sie sich überhaupt in menschliche Belange einmischen. Diese Welt in ihrer jetzigen Form wäre für sie nur eine Momentaufnahme. Verehrung durch die Sterblichen würden sie kaum wahrnehmen und göttliche Wunder währen eher Nebenprodukte, die eigentlich gar nicht für die Menschen bestimmt sind. Vielleicht wäre die ganze materielle Ebene mit allem was dazu gehört nur eine Nebenwirkung einer viel größeren Sache.
:ctlu: Zurück zu der Idee dass Götter fremdartiger Natur sind. In der Extremform so sehr dass ihnen die Menschen völlig egal sind. Das bekommt schnell einen stark Lovecraft'schen Einschlag - aber das muss ja nichts schlechtes sein.

Die Frage ist nur: wie unterscheiden sich dann die Kulte noch praktisch: wenn die Götter total fremdartig sind, dann interessieren sie sich nicht für die Menschen oder was die tun. Dementsprechend müssen die Menschen auch nichts tun um den Göttern zu gefallen. Das wäre eher so dass die Menschen eine Möglichkeit gefunden haben die Macht der Götter anzuzapfen, ohne dass Letztere sich daran stören. Aber das würde bei allen Göttern gleich funktionieren. Der Kult von Gott X und Gott Y unterscheidet sich nur danach, von welchem Gott man seine Macht abzapft.

Wo sind dann noch die Unterschiede?
Möglicherweise darin dass die Macht anders funktioniert? (Andere Rituale sind nötig, andere Nebenwirkungen treten auf, andere Zaubersprüche sind verfügbar). Der Gott der Schönheit wäre dann nicht ein Wesen dass ein besonderes Bedürfnis nach Schönheit hat (auch nicht ein Wesen das dieses Portfolio zugeteilt bekommen hat), sondern ein Wesen dessen Magie man sehr gut dazu verwenden kann, das Aussehen von Dingen zu beeinflussen (sie schöner zu machen) oder die Jugend zu konservieren.

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Offline Skele-Surtur

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:ctlu: Zurück zu der Idee dass Götter fremdartiger Natur sind. In der Extremform so sehr dass ihnen die Menschen völlig egal sind. Das bekommt schnell einen stark Lovecraft'schen Einschlag - aber das muss ja nichts schlechtes sein.

Die Frage ist nur: wie unterscheiden sich dann die Kulte noch praktisch: wenn die Götter total fremdartig sind, dann interessieren sie sich nicht für die Menschen oder was die tun. Dementsprechend müssen die Menschen auch nichts tun um den Göttern zu gefallen. Das wäre eher so dass die Menschen eine Möglichkeit gefunden haben die Macht der Götter anzuzapfen, ohne dass Letztere sich daran stören. Aber das würde bei allen Göttern gleich funktionieren. Der Kult von Gott X und Gott Y unterscheidet sich nur danach, von welchem Gott man seine Macht abzapft.

Wo sind dann noch die Unterschiede?
Möglicherweise darin dass die Macht anders funktioniert? (Andere Rituale sind nötig, andere Nebenwirkungen treten auf, andere Zaubersprüche sind verfügbar). Der Gott der Schönheit wäre dann nicht ein Wesen dass ein besonderes Bedürfnis nach Schönheit hat (auch nicht ein Wesen das dieses Portfolio zugeteilt bekommen hat), sondern ein Wesen dessen Magie man sehr gut dazu verwenden kann, das Aussehen von Dingen zu beeinflussen (sie schöner zu machen) oder die Jugend zu konservieren.
Gute Frage. Die Antwortmöglichkeiten sind mannigfaltig.

Vorschlag:
Stell dir vor, einem Menschen gelingt es, diese gewaltige Machtquelle, die ein Gott darstellt, anzuzapfen. Dabei kommt er mit dessen Geist, oder vielleicht nur mit einem Fragment davon, einem etherischen Splitter, in Berührung.

Der Eindruck ist bombastisch. Solange er die Verbindung aufrecht erhält und so die Macht des Gottes in Form der fantasytypischen, klerikalen "Magie" nutzt, projiziert der Gott seine Persönlichkeit in den Menschen hinein. Das passiert völlig unbewusst. Das kleine bisschen Magie, dass ihm abgezapft wird, bemerkt der Gott gar nicht, es ist wie ein Sandkorn in der Wüste.

Natürlich kann der Mensch das gar nicht begreifen. Würde er diesen Eindrücken ungefiltert ausgesetzt werden, würde er postwendend zu einem sabbernden Irren mutieren. Darum wird ein natürlicher Schutzmechanismus in seinem Gehirn diese Projektion des göttlichen in etwas übersetzen, was der Mensch erfassen und begreifen kann. Das äußert sich in Visionen, Träumen, Stimmen, Ideen, Emotionen, Eindrücken. Der "Priester" glaubt, göttliche Weisungen zu erhalten, die teilweise widersprüchlich oder schwammig (und damit interpretationsbedürftig) sind. Wie die aussehen, hängt unter anderem an der Persönlichkeit des Priesters, an der Art des Gottes, an den Symbolen, die der Priester kennt, da sein Verstand mit bekannten Bildern arbeitet. So bildet sich in ihm ein Gottesbild und eine Meinung darüber, was sein Gott will.

Natürlich ist das alles nur eine Illusion. Der Wille eines Gottes lässt sich überhaupt nicht wirklich verständlich für einen Menschen übersetzen, aber die mentale Schutzfunktion, die ihn davor bewahrt, völlig durchzudrehen und schreiend aus dem nächsten Fenster zu springen, bringt das ganze in eine kohärente Form, mit der arbeiten kann. Kurz gesagt: Priester sind wahnsinnig. Aber das merkt man nicht, weil ihr Wahnsinn sie nicht irrational handeln lässt und weil alle, die sich dem selben Gott verschreiben, ähnliche Gottesbilder und einen ähnlichen Gotteswillen erfahren, so dass die Annahme, ein Wesen mit mehr oder minder klarer Agenda würde mit verschiedenen Priestern unabhängig voneinander kommunizieren, absolut glaubhaft erscheint. Und dass ihre Magie funktioniert, zeigt ja nur, dass sie richtig liegen, oder?
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Um die Idee noch etwas weiter zu spinnen: eigentlich wollte ich ja auch Götter die unter den Menschen wandeln.

Vielleicht sind diese Avatare der Götter ja Immun-Reaktionen dieser fremdartigen Götter: die Götter selbst nehmen die Menschen nicht bewusst wahr, aber wenn der "Körper" der Götter mit Menschen in Kontakt kommt, dann formt dieser einen Avatar (ähnlich wie sich an einer Wunde ein Schorf bildet). Der Avatar ist direkt aus der Macht des Gottes gespeist, hat aber keine Verbindung zu dessen "Verstand". Der Avatar hat aber ein Bewusstsein, dass sich aus den Erwartungen und Vorstellungen spiegelt, welche die Kleriker haben die mit dem Gott in Kontakt treten. Das ist auch der Grund warum der Avatar quasi-menschlich aussieht.

Macht das Sinn?

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Also zurück zum Anfang: Auf ein klassisches Pantheon mit klar festgelegten Tätigkeiten bin ich bereit zu verzichten. Was ich eigentlich erreichen wollte
du hattest kein klassisches Pantheon, sondern ein klassisches Fantasy RPG Pseudo Pantheon.

Zitat
: 1. viele real existierende Götter mit getrennten Kulten
gab es mKn in keinem Pantheon von Sumer bis zum Hinduismus

Zitat
die 2. voneinander unterscheidbar sind und 3. deren Kulte trotz ihrer Unterschiede friedlich koexistieren.
ist normal, verschiedene "Fremd"Götter wurden integriert bzw Äquivalente wurden gezogen.


Zitat
Das macht zwar ein bisschen mehr Sinn ... aber warum würden sich die Götter die Arbeit überhaupt so einteilen? Warum ist es für die Götter notwendig, dass die Menschen einen Gott der Schönheit haben?
vgl Aphrodite, Venus und Ishtar

Brauchen die Götter Anbetung bzw  Opfer vgl Brot der Götter = Aztekische Menschenopfer
Zitat
Gehen wir noch mal einen Schritt zurück: Warum interessieren sich die Götter für die Menschen?
weil es ihre Aufgabe ist genau wie die Opfer der Menschen deren.

Kosmische Ordnung/Maat ...

Ein Gott musste im Hinduismus einem Dämon eine Gunst erweisen, weil besagter Dämon die nötigen Asketische Lebensweise usw lange genug durchgezogen hatte

Können Menschen Götter zwingen wie bestimmte Rishis

Zitat
Die Frage ist nur: wie unterscheiden sich dann die Kulte noch praktisch: wenn die Götter total fremdartig sind, dann interessieren sie sich nicht für die Menschen oder was die tun
.

Göttliche Strafen(Gilgamesch - Enkidu, Troja - Erhaltung der Welt bei den Azteken(alle 52 Jahre den Weltuntergang als reelle Option )


Avatare sind Essenzsplitter eines Gottes, die als Mensch geboren werden um irgendwas zu tun Krischna, Rama sein Bruder und seine Frau Sita
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Skele-Surtur

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Um die Idee noch etwas weiter zu spinnen: eigentlich wollte ich ja auch Götter die unter den Menschen wandeln.

Vielleicht sind diese Avatare der Götter ja Immun-Reaktionen dieser fremdartigen Götter: die Götter selbst nehmen die Menschen nicht bewusst wahr, aber wenn der "Körper" der Götter mit Menschen in Kontakt kommt, dann formt dieser einen Avatar (ähnlich wie sich an einer Wunde ein Schorf bildet). Der Avatar ist direkt aus der Macht des Gottes gespeist, hat aber keine Verbindung zu dessen "Verstand". Der Avatar hat aber ein Bewusstsein, dass sich aus den Erwartungen und Vorstellungen spiegelt, welche die Kleriker haben die mit dem Gott in Kontakt treten. Das ist auch der Grund warum der Avatar quasi-menschlich aussieht.

Macht das Sinn?
Für mich schon. Hier treffen die Vorstellungen der Menschen quasi wie ein Bauplan auf die schöpferische Energie des Gottes, was eine Reaktion hervorruft. Ein auslösendes Ereignis dafür könnte ein groß angelegtes Gebet sein, wenn viele Menschen gleichzeitig hingebungsvoll in Kontakt mit dem Gott zu treten versuchen.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

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und das könnte den Gott beeinflussen , bzw verändern
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Offline Anastylos

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Ich spinne Mal etwas weiter (könnte gnostisches Gedankengut enthalten):

Es gibt nur einen Gott: Den Unbewegten Beweger. Um diesen dreht sich alles, ähnlich wie Planeten um eine Sonne. Um ihn drehen sich die Ideen, quasi Blaupausen unserer Realität. Die Idee einem Menschen ist das was jedem Menschen innewohnt damit er ein Mensch ist. Die Idee eines Steins macht einen Stein zu einem Stein etc. Gott ist die Blaupause der Ideen, also der Ursprung von allem. Aus ihm strömt alles, ohne das er etwas von sich selbst verliert, ähnlich wie eine Kerzenflamme nicht erlischt wenn sie an eine andere Kerze weitergegeben wird.
So wie aus Gott die Ideen strömen, so strömt aus den Ideen die Welt die wir kennen. Aus der Idee der Schönheit entstammt alles Schöne. Eine Vase kann schön sein weil in ihr ein Teil der Idee der Schönheit ist, ähnlich wie in einem Wasserglas eine bestimmte Menge Wasser ist. Unsere Welt ist Abbild der Welt der Ideen, so wie Schatten eine Abbild realer Dinge sind, verzerrt aber dennoch so dass sie das wesentliche darstellen. 

Die Avatare sind davon verschieden. Sie sind ein göttlicher Funke durch den der Unbewegte Beweger einen Teil seiner selbst verliert. Daher muss er befreit werden um zu ihm zurück zu kehren. Sie sind in dieser Welt gefangen, da sie mit dem Abbild einer Idee verbunden sind. Oft sind das Menschen, da ihre Seele Gott ähnlich ist und daher leicht eine Verbindung mit einem Splitter eingehen kann. Aber es können auch Tiere, Pflanzen, unbelebte Materie und immaterielle Dinge wie z.B. Tugend oder Zorn ein Avatar sein. Gemein ist ihnen allen, dass sie die Verbindung sind zwischen dem Diesseits und Gott.
Wie kann der Splitter aus dem Avatar befreit werden? Zum einen muss er seinen weltlichen Aspekt überwinden. Der Mensch muss danach streben nicht mehr Mensch zu sein. Er muss also vom Abbild zum Original werden indem er dem Vorbild immer ähnlicher wird. Dazu muss er den Aspekt seines Splitters immer mehr vervollkommen, bis er nicht nur von der Idee, sondern auch von Gott (als Ursprung der Idee) ununterscheidbar ist. Ein Avatar der Schönheit müsste also danach streben nicht nur schön zu sein, sondern die Schönheit selbst. Er müsste zur Idee werden, ähnlich wie ein Glas solange gefüllt wird bis es ganz voll ist. Dann erst kann er diese Welt verlassen um eins zu werden mit Gott, wodurch der Avatar vergeht.
Um dies zu erreichen braucht er Menschen. Er gibt diesen Menschen einen Teil seiner göttlichen Macht damit diese ihm bei seiner Reinigung helfen. Dies funktioniert wieder nach dem Kerzenflammenprinzip sodass er diese Macht nicht verliert auch wenn er sie weitergibt.
Wobei es natürlich auch Avatare geben kann die gar nicht daran denken wieder eins mit Gott zu werden, sondern auf der Erde bleiben um diese nach ihrem willen zu formen.

Nach Kant gibt es vier Grundfragen der Philosophie auf die auch unser Fantasy-system Antwort geben muss:
1. Was ist die Welt?
2. Was ist der Mensch (Elf, Zwerg etc.)?
3. Wie sollen wir leben?
4. Was dürfen wir hoffen?

1. Die Welt ist Abbild der Ideen.
2. Der Mensch ist Besitzer einer Seele, die Gott ähnlich ist. Er ist nicht wie ein Avatar ein teil von Gott selbst, aber er ist auch nicht ein Abbild einer Idee. Die Seele ist Abbild Gottes, wie eine Idee ohne selbst Ursprung eines Abbildes zu sein.
3. Der Mensch soll so leben, dass seine Seele Gott ähnlicher wird. Was auch immer das bedeutet.
4. Durch ein tugenhaftes Leben (aka in dem er Gött ähnlich wird) kann er Teilhaben an Gott. Er fügt ihm nichts hinzu und verändert ihn nicht (im Gegensatz zu einem Avatar) aber er kann sich selbst verlieren um Gott zu gewinnen. Andernfalls wird er wiedergeboren.

Im übrigen finde ich Tims Ansatz zur Bildung eines Avatars sehr interessant. Der Mensch kann durch bestimmte Taten eine "Wunde" schlagen durch die ein göttlicher Splitter ins Diesseits gelangt. Das können Gebete sein, aber auch große Kriege oder das Durchsetzen eines bestimmten Gedankenguts. Das ist möglich da die menschliche Seele quasi Idee ist und damit Gott sehr ähnlich ist. Auch Naturkatastrophen können einen Avatar auslösen wenn die menschlichen Reaktionen entsprechend heftig sind.


Ich hoffe ich habe jetzt niemanden mit Philospophie erschlagen.
Hier noch einige Links um meine Inspirationsquellen zu verstehen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gnosis
http://de.wikipedia.org/wiki/Ideenlehre