Autor Thema: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert  (Gelesen 13503 mal)

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Wulfhelm

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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #25 am: 9.08.2015 | 00:45 »
Alternative Geschichtsschreibung heißt doch gerade, dass hier "hätte, hätte, Fahrradkette" angesagt ist.
F-86. Erster Weltkrieg.  8)

Zitat
Das Spencer war ja nun auch nicht gerade für seine großartige ballistische Leistung bekannt, und genau in dem Bereich, in dem sich Girandoni und Spencer bewegen, ist der Unterschied ziemlich uninteressant.
Auf was gründest Du diese Ansicht? Effektive Reichweite des Girandoni wird von den von mir konsultierten Darlegungen im Internet mit ~150 yards angegeben. Die effektive Reichweite einer zeitgenössischen Schwarzpulverbüchse kann man mindestens(!) doppelt so hoch veranschlagen, und die eines modernen Gewehrs noch höher (wobei das dann die Bereiche sind, in denen der Schütze wichtiger wird...)

Zitat
Und gerade von den Girandoni-Geschossen liest man,
Wo liest man das denn? Und in wie weit unterscheiden die sich in dieser Hinsicht von zeitgenösssischen anderen gegossenen Bleikugeln? Ich meine, das Girandoni-Gewehr ist für mich ziemlich neu und interessant (von FNZ-Luftgewehren hatte ich vage mal gehört, aber nichts groß detailliertes) und ich kenne keine Literatur dazu. Was wäre denn da einschlägig?

Zitat
Es liegt also erst mal nicht an den Waffen, sondern am Ziel - um da spürbar mehr anzurichten, muss man entweder richtig klotzen in Sachen Geschossgeschwindigkeit und -energie (was Schwarzpulverwaffen nicht konnten)
Was ist denn Deiner Meinung nach "richtig klotzen"? In Österreich wurden da ja mal umfangreiche Versuche mit Waffen aus dem 17. und 18. Jahrhundert durchgeführt. Die Steinschlossflinten und -Büchsen hatten V° etwa zwischen 450 und 500 m/s und E° etwa von 2700 bis 3700 Joule. Das entspricht btw recht genau dem zehnfachen dessen, was für das Girandoni so gehandelt wird.

Zitat
Und es ist ja auch nicht so, als wären historisch nicht tatsächlich des Öfteren Leute mit Musketen auf Gegner mit Repetiergewehren getroffen.
Welche "Leute" meinst Du denn da?

P.S.: "Erfolgreich" sollte man immer noch dazu setzen - aber ich sehe auch nicht, was das Volition Repeating Rifle außer dem Unterhebelrepetierprinzip an zu seiner Zeit ungekannten Innovationen gebracht hat.

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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #26 am: 9.08.2015 | 01:50 »
Auf was gründest Du diese Ansicht? Effektive Reichweite des Girandoni wird von den von mir konsultierten Darlegungen im Internet mit ~150 yards angegeben. Die effektive Reichweite einer zeitgenössischen Schwarzpulverbüchse kann man mindestens(!) doppelt so hoch veranschlagen, und die eines modernen Gewehrs noch höher (wobei das dann die Bereiche sind, in denen der Schütze wichtiger wird...)

"Zeitgenössische Schwarzpulverbüchse" ist zu allgemein.

Z.B. Henry-Gewehr und Winchester ´73 haben leistungsmäßig eher Pistolenpatronen genutzt, und das Spencer war in seinem ersten eingeführten Kaliber eben auch nicht so der Brüller; starke Kaliber in Repetierbüchsen kamen erst kurz vor dem Umstieg auf Nitrozellulosepulver, wobei die immer noch katastrophal krumme Flugbahnen hatten.


Dass Reichweite und Schaden der Girandoni in Spielwerten geringfügig höher sind, daran kannst du dich gern stören.
Aber so grob in den selben Bereichen ist das schon und müsste nicht um einen Faktor 2 oder 3 verschieden sein.

Vorausgesetzt, Pyromancers Militärrepetierer sind Waffen mit eher schwachen Patronen - wovon ich aber aus den weiter oben genannten Gründen ausgehe.


Wie gesagt, das GRW lumpt auch Spencer-Gewehr, Winchester ´76 und G3 zu identischen Werten zusammen (beim Spencer mit etwas geringerer Reichweite, aber trotzdem...), da ist das hier im Vergleich Jammern auf höchstem Niveau.

Wo liest man das denn? Und in wie weit unterscheiden die sich in dieser Hinsicht von zeitgenösssischen anderen gegossenen Bleikugeln?

Z.B. hier in der unteren Hälfte, wobei das a) keine "echte" Girandoni war, sondern ein (historischer) Umbau und b) wohl keine historischen Kugeln verwendet wurden - dafür aber mit so lockerem Sitz im Lauf, dass keine Abdrücke auf den Geschossen zu sehen sind.
http://www.beemans.net/Austrian%20airguns.htm


Die Geschosse unterscheiden sich nicht großartig, will heißen:
Das kann man auch genau so in anderen Waffen erreichen; kommt ja nur auf das verwendete Blei an.

Der Witz ist der, dass eine deutliche Verformung auch bei den geringen Geschossenergien einer Girandoni erreichbar ist.


Was ist denn Deiner Meinung nach "richtig klotzen"? In Österreich wurden da ja mal umfangreiche Versuche mit Waffen aus dem 17. und 18. Jahrhundert durchgeführt. Die Steinschlossflinten und -Büchsen hatten V° etwa zwischen 450 und 500 m/s und E° etwa von 2700 bis 3700 Joule. Das entspricht btw recht genau dem zehnfachen dessen, was für das Girandoni so gehandelt wird.

Interessant wird die temporäre Wundhöhle so ab 600 m/s - Auftreffgeschwindigkeit, versteht sich, nicht v0.

Darunter helfen wie gesagt nur expandierende Geschosse, für die man dann aber auch erst gar keine knapp 4000 J Geschossenergie durch die Gegend hätte schieben müssen.

Welche "Leute" meinst Du denn da?

P.S.: "Erfolgreich" sollte man immer noch dazu setzen - aber ich sehe auch nicht, was das Volition Repeating Rifle außer dem Unterhebelrepetierprinzip an zu seiner Zeit ungekannten Innovationen gebracht hat.

Im Amerikanischen Bürgerkrieg waren konföderierte Verbände teils mit erschreckend veralteten Waffen ausgestattet und gerieten entsprechend ins Hintertreffen, wenn sie auf gut ausgerüstete US-Verbände trafen.

Als Einzelbeispiel in der Alten Welt mag die Schlacht von Königgrätz 1866 dienen, in der das (ballistisch sogar unterlegene) Zündnadel-Gewehr einen großen Vorteil für die Preußen bedeutete.



Das Volcanic-Gewehr vereinte hülsenlose Munition, Röhrenmagazin und Unterhebelrepetiersystem in einer Waffe.

Da kann man sich teils um die allererste Verwendung bzw. Neuerfindung streiten, aber wenn man so will, sind dann z.B. G11 und Metalstorm auch keine technischen Neuerungen, sondern nur alter Wein in neuen Schläuchen.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Wulfhelm

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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #27 am: 9.08.2015 | 09:41 »
"Zeitgenössische Schwarzpulverbüchse" ist zu allgemein.
Wieso das denn? Okay, nehmen wir das Baker Rifle.

Zitat
Z.B. Henry-Gewehr und Winchester ´73 haben leistungsmäßig eher Pistolenpatronen genutzt,
a) Nicht zeitgenössisch, b) das Girandoni-Gewehr hat von den Grunddaten her eine Leistung unterhalb der einer Pistole und c) gar keine Patrone.

Zitat
Z.B. hier in der unteren Hälfte, wobei das a) keine "echte" Girandoni war, sondern ein (historischer) Umbau und b) wohl keine historischen Kugeln verwendet wurden - dafür aber mit so lockerem Sitz im Lauf, dass keine Abdrücke auf den Geschossen zu sehen sind.
Das habe ich gelesen, aber da steht nur etwas allgemeines zu den (zu moderneren Waffen) vergleichsweise großkalibrigen Bleikugelgeschossen der Zeit, und nichts spezifisches zum Girandoni-Gewehr. Solche Geschosse haben praktisch alle zeitgenössischen Waffen verwendet.

Zitat
Als Einzelbeispiel in der Alten Welt mag die Schlacht von Königgrätz 1866 dienen, in der das (ballistisch sogar unterlegene) Zündnadel-Gewehr einen großen Vorteil für die Preußen bedeutete.
Die Österreicher benutzten 1866 Vorderladerbüchsen, also "rifled muskets" im englischen Sprachgebrauch und keine Musketen in dem Sinne, wie sie hier gehandelt werden, nämlich solche mit glattem Lauf. Solche Waffen waren auch im amerikanischen Bürgerkrieg Standard, wobei natürlich die alten glattläufigen Modelle (Modell 1842 und ältere), die noch in den Magazinen vorhanden waren, ebenfalls ausgeteilt wurden - allerdings zum Teil nachträglich mit Zügen versehen.

Zitat
Das Volcanic-Gewehr vereinte hülsenlose Munition, Röhrenmagazin und Unterhebelrepetiersystem in einer Waffe.
Röhrenmagazin gab's schon (u.a. im Girandoni-Gewehr! >;D) "Hülsenlos" war die Munition des Zündnadelgewehrs genau so - und das gilt für auch für andere zeitgenössische Waffen, welche die Patrone bzw. ihre Überreste während des Schießvorgangs aus dem Lauf entfernten.

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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #28 am: 9.08.2015 | 13:18 »
Wieso das denn? Okay, nehmen wir das Baker Rifle.

Und dann stellen wir fest, dass sich das reichweitenmäßig nicht nur mit der Girandoni beißt, sondern auch mit den Repetierern, die zwar

a) Nicht zeitgenössisch

sind, sondern sogar "moderner", aber trotzdem ziemlich schlapp unterwegs waren.

Es gibt ja in der Liste nur eine Vorderladerbüchse, und genau wie bei den Repetierern muss man, wenn überhaupt, von der Liste ausgehend inferieren, in welchem Leistungsbereich diese sich bewegt und nicht umgekehrt wahllos ein historisches Exemplar rausgreifen und dann feststellen, dass die Werte nicht passen.

In der Liste findet sich doch überhaupt nichts, was irgendeinen Hinweis darauf gibt, welche historische Waffe Vorbild war.

Das habe ich gelesen, aber da steht nur etwas allgemeines zu den (zu moderneren Waffen) vergleichsweise großkalibrigen Bleikugelgeschossen der Zeit, und nichts spezifisches zum Girandoni-Gewehr. Solche Geschosse haben praktisch alle zeitgenössischen Waffen verwendet.

Genau das habe ich doch geschrieben.
Mit expandierenden Geschossen bewegt sich das wundballistisch zumindest grob im selben Bereich; es ist zumindest keine größere Abweichung als bei den im GRW gesetzten Präzedenzfällen.

Röhrenmagazin gab's schon (u.a. im Girandoni-Gewehr! >;D) "Hülsenlos" war die Munition des Zündnadelgewehrs genau so - und das gilt für auch für andere zeitgenössische Waffen, welche die Patrone bzw. ihre Überreste während des Schießvorgangs aus dem Lauf entfernten.

Auch das habe ich gesagt: Wirklich neu bzw. zum allerersten Mal verwendet war das nicht.
Es war aber da sehr wohl der "Startschuss" zumindest für Röhrenmagazin und Unterhebelsystem in dem Sinne, dass es sich danach durchgesetzt hat, wo vorher jahrzehntelang Funkstille gewesen war.
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Wulfhelm

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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #29 am: 9.08.2015 | 14:35 »
Und dann stellen wir fest, dass sich das reichweitenmäßig nicht nur mit der Girandoni beißt, sondern auch mit den Repetierern,
Was meinst Du denn da mit "beißt"? Du erzählst hier zunehmend kryptisches und wahllos hypothetisches Zeug, und mir ist echt schleierhaft, was Du jetzt meinst. Wie sieht denn Deiner Meinung nach die Entfernung aus, in der jeweils ein Girandoni-, ein Baker- und ein Spencergewehr effektiv zur Bekämpfung einzelner Gegner brauchbar sind?

Zitat
Es gibt ja in der Liste nur eine Vorderladerbüchse, und genau wie bei den Repetierern muss man, wenn überhaupt, von der Liste ausgehend inferieren, in welchem Leistungsbereich diese sich bewegt und nicht umgekehrt wahllos ein historisches Exemplar rausgreifen und dann feststellen, dass die Werte nicht passen.
Okay, dann nenne doch mal eine verbreitete Vorderladerbüchse des 19. Jahrhunderts, der Du geringere ballistische Leistungen als der Girandoni-Waffe zumessen würdest?

Zitat
Mit expandierenden Geschossen bewegt sich das wundballistisch zumindest grob im selben Bereich;
Obwohl das eine Geschoss doppelt so schwer ist und doppelt so schnell ist? Also spielt das alles überhaupt keine Rolle? Jemandem eine senfkorngroße Bleikugel mit einer Zwille an den Kopf zu schießen, wäre auch "grob im selben Bereich"?  ::)

Ach... ich glaube, ich kann hier aufhören. Mich über das Girandoni-Gewehr genauer zu informieren, war fruchtbar - das Ding wird mit Sicherheit in meiner eigenen Kampagne (in die es zeitlich auch gut passt) in angemessener Form auftauchen. Aber eine weitere Diskussion darüber, ob es die Physik und Quellenbelegen trotzende Wunderwaffe war, als die es hier krampfhaft postuliert werden soll, bringt vermutlich nichts.
« Letzte Änderung: 9.08.2015 | 14:37 von Wulfhelm »

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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #30 am: 9.08.2015 | 15:07 »
Kurzer Einwurf:

Soweit ich mitbekommen habe, soll doch das Setting etwa der Napoleonischen Zeit entsprechen? Aber halt eben nicht Realwelt, sondern eigene Fantasy-Weltkarte und so?
Jedenfalls hab ich das so in Anspielung auf die Befreiungskriege verstanden.

Also bitte. Dann ist doch das Element "Napoleonische Zeit" _gerade_ durch das Techlevel definiert -- also Vorderlader ohne Wenn und Aber. Wenn da jetzt schon überall Repetierer rumgeistern, ist es eben nicht mehr Napoleonisch sondern 1860er. Selbst da -- ein halbes Jahrhundert nach den Napoleonischen Kriegen -- waren Hinterlader noch nicht selbstverständlich und Repetierer eine Ausnahmeerscheinung.

Klar kann man das auch als Status Quo von "Grat der Freiheit" definieren. Aber dann würde ich das halt nicht mehr als "Napoleonisch" vermarkten, sondern mehr so "Einigungskriege" oder was auch immer, sonst fänd ich's auch Etikettenschwindel.
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Zitat von: ErikErikson
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"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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Wulfhelm

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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #31 am: 9.08.2015 | 16:06 »
Also bitte. Dann ist doch das Element "Napoleonische Zeit" _gerade_ durch das Techlevel definiert -- also Vorderlader ohne Wenn und Aber. Wenn da jetzt schon überall Repetierer rumgeistern, ist es eben nicht mehr Napoleonisch sondern 1860er.
Mein Reden.

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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #32 am: 9.08.2015 | 16:15 »
Was meinst Du denn da mit "beißt"? Du erzählst hier zunehmend kryptisches und wahllos hypothetisches Zeug, und mir ist echt schleierhaft, was Du jetzt meinst.

Ich meine damit Folgendes:
Du hast in deinem Post vom 07.08. kritisiert, dass das Girandoni sich im selben Reichweiten- und Schadensbereich bewegt wie die Repetierer.
Dass es sogar geringfügig bessere Werte hat - stattgegeben, kann man ändern.

Aber im gleichen Gedankengang müsste man dann auch feststellen, dass die Repetierer im Vergleich mit leistungsfähigen Vorderladerbüchsen zu gute Werte haben.

Es sei denn, man geht von Repetiergewehren wie dem Gewehr 88 und später aus, aber dann ist es schon wieder umgekehrt und es passt endgültig gar nichts mehr zusammen.

Man könnte ja einfach mal Pyromancer fragen  ;)

Wie sieht denn Deiner Meinung nach die Entfernung aus, in der jeweils ein Girandoni-, ein Baker- und ein Spencergewehr effektiv zur Bekämpfung einzelner Gegner brauchbar sind?

Girandoni und Spencer 150-200 Meter, Baker vielleicht die Hälfte mehr.

Problematisch wird das Ganze vor Allem dadurch, dass effektive Reichweite sowieso ein ziemlicher Gummibegriff ist und man früher z.B. bei der Rekrutierung für die Jägereinheiten nur das Gesamtpaket Waffe-Munition-Schütze "vermessen" hat.

Dass einzelne Anekdoten oder einzelne Quellen dann weit größere Entfernungen angeben, versteht sich von selbst - wie gesagt, da ist die Frage, was man unter effektiver Reichweite versteht.


Und sonst fällt ja auch vieles hinten runter.
Savage Worlds bildet z.B. weder bessere Visierungen ab noch die höhere inhärente Genauigkeit einer Waffe innerhalb ihrer effektiven Reichweite verglichen mit einer ungenaueren Waffe, die auf den gleichen Entfernungsbereich ausgelegt ist.

Okay, dann nenne doch mal eine verbreitete Vorderladerbüchse des 19. Jahrhunderts, der Du geringere ballistische Leistungen als der Girandoni-Waffe zumessen würdest?

Geringer keine, aber in Sachen effektiver Reichweite und ausreichender Wundwirkung nimmt sich das eben nicht so viel im Vergleich mit den ersten Repetierern oder leichten Vorderladerbüchsen.

"Nur" mehr Geschossenergie bringt eben nicht extrem viel an tatsächlich nutzbarer Mehrleistung, wenn nicht noch andere Faktoren hinzu kommen.


Obwohl das eine Geschoss doppelt so schwer ist und doppelt so schnell ist? Also spielt das alles überhaupt keine Rolle?

Es spielt wie oben gesagt in diesem Bereich keine sonderlich große Rolle - jedenfalls nicht auf dem Detailgrad von SW und solange man nicht an Sachen wie Rüstung/Deckung geht (was SW aber immer noch großteils "verschluckt").

Wo soll denn zwischen der unteren sinnvollen Grenze - nämlich der benötigten Energie für ein ausreichend tiefes Eindringen und eine halbwegs verlässliche Geschossverformung - und dem Geschwindigkeitsbereich, in dem Späße wie temporäre Wundhöhle, Geschossüberschlag und -fragmentierung u.Ä. so richtig anfangen, ein großartiges Mehr an Wundwirkung herkommen?

Wie gesagt, da landet dann meistens nur mehr Energie hinter dem Ziel in der Landschaft.

Aber eine weitere Diskussion darüber, ob es die Physik und Quellenbelegen trotzende Wunderwaffe war, als die es hier krampfhaft postuliert werden soll, bringt vermutlich nichts.

Das sagt hier genau wer?
Ich habe wiederholt darauf hingewiesen, dass SW sich in Sachen ballistischer Leistungsfähigkeit ziemlich große Freiheiten erlaubt, was das Zusammenfassen unterschiedlichster Gewehre im Hinblick auf die Spielwerte angeht* und dass sich die Gleichsetzung von Girandoni und Waffen im mutmaßlichen Leistungsbereich von Spencer oder Henry allemal im gleichen Spektrum bewegt.


*Und auf der anderen Seite bei den Kurzwaffen die große Differenzierungswut auspackt.
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Wulfhelm

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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #33 am: 9.08.2015 | 17:03 »
Girandoni und Spencer 150-200 Meter, Baker vielleicht die Hälfte mehr.
Halte ich für völligen Quatsch. Widerspricht den jeweils zeitgenössischen Angaben und physikalisch ist es auch durch nichts zu begründen. Das Spencer-Gewehr verschießt ein schwereres Geschoss von erheblich günstigerer Form mit viel höherer Geschwindigkeit in einem besseren gezogenen Lauf - das zum Physikalischen. Und seine effektive Reichweite wird mit 500 yards gegenüber den maximal 150 des Girandoni angegeben.
Und für mich schlagen a) Physik und b) Quellen das sich auf ominöse ungenannte "Faktoren" stützende Bauchgefühl.

Zitat
Wie gesagt, da landet dann meistens nur mehr Energie hinter dem Ziel in der Landschaft.
Öhm, meines Wissens waren Durchschüsse in der Bleikugelgeschoss-Ära keineswegs die Regel, und das Zerschmettern von Knochen durch die Geschosse, bei dem die Energie natürlich eine ganz erhebliche Rolle spielt, eine wichtige Ursache für verkrüppelnde und tödliche Verwundungen. Gibt ja auch zahlreiche berühmte Beispiele (z.B. Nelson) für solche Wunden. Wo hast Du denn gegenteiliges her?

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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #34 am: 9.08.2015 | 17:17 »
So auf Anhieb finde ich für das Luftgewehr Angaben von "210gr Geschossgewicht, 500fps v_0", und das entspricht so in etwa 600J. Ein Baker Rifle mit typischer Ladung liegt dagegen iirc bei deutlich über 3000J. Allerdings liegt das Luftgewehr damit von der Geschossenergie her immer noch im vergleichbaren Rahmen mit heutigen Pistolen.
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Wulfhelm

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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #35 am: 9.08.2015 | 17:28 »
So auf Anhieb finde ich für das Luftgewehr Angaben von "210gr Geschossgewicht, 500fps v_0", und das entspricht so in etwa 600J.
Hm? 210 grain entspricht 13,6 Gramm und 500 fps sind ~152 m/s, da komme ich auf etwa 157 Joule. Habe aber auch Angaben für höhere V° und entsprechend Energien in etwa doppelter Höhe gelesen.
« Letzte Änderung: 9.08.2015 | 17:32 von Wulfhelm »

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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #36 am: 9.08.2015 | 17:47 »
Ah, du hast recht, ich hab das mit ner anderen Zahl verwechselt die ich heute anderweitig ausgerechnet hatte.
Joar, also 150J.
*blitzdings*
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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #37 am: 9.08.2015 | 17:52 »
Kurzer Einwurf:

Soweit ich mitbekommen habe, soll doch das Setting etwa der Napoleonischen Zeit entsprechen? Aber halt eben nicht Realwelt, sondern eigene Fantasy-Weltkarte und so?
Jedenfalls hab ich das so in Anspielung auf die Befreiungskriege verstanden.

Also bitte. Dann ist doch das Element "Napoleonische Zeit" _gerade_ durch das Techlevel definiert -- also Vorderlader ohne Wenn und Aber. Wenn da jetzt schon überall Repetierer rumgeistern, ist es eben nicht mehr Napoleonisch sondern 1860er. Selbst da -- ein halbes Jahrhundert nach den Napoleonischen Kriegen -- waren Hinterlader noch nicht selbstverständlich und Repetierer eine Ausnahmeerscheinung.

Klar kann man das auch als Status Quo von "Grat der Freiheit" definieren. Aber dann würde ich das halt nicht mehr als "Napoleonisch" vermarkten, sondern mehr so "Einigungskriege" oder was auch immer, sonst fänd ich's auch Etikettenschwindel.

Mal ganz kurz zum Techlevel in diesem Fantasy-Setting - um da Ungereimtheiten auszubügeln, dazu ist dieser Thread ja gerade da. ;)

Vorderlader sind für alle Kriegsteilnehmer der Normalfall, und in der Masse sind diese Vorderlader Glattrohr-Musketen. Nur einige Elite-Einheiten haben Büchsen. So weit, so realweltlicher Stand in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts.

Auf dem zivilen Markt tummeln sich im obersten Preissegment aber schon Hinterlader mit Papier-Patronen. Das wäre dann Stand Mitte des 19. Jahrhunderts.

Das ist der Status quo in der Welt.

Als Revolution gibt es jetzt die allerersten Repetiergewehre mit Metall-Patronen. Das ist Stand zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts. Damit sind bei Kampagnenbeginn aber nur einige wenige Spezial-/Kommando-Einheiten meiner "bösen Franzosen" ausgerüstet (z.B. die Creme de la Creme der Brionner berittenen Pioniere), in der ganzen Brionner Armee mögen da 200 Gewehre im Einsatz sein, und an einen Massen-Einsatz ist da im Kampagnen-Zeitrahmen nicht zu denken.

Das Luftgewehr passt da waffentechnisch grob rein in die Zeit, und hat einen gewissen Style- und Exotik-Faktor, mag aber werte-technisch tatsächlich überpowert sein. Was würden denn die anderen für Werte vorschlagen?

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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #38 am: 9.08.2015 | 17:59 »
Ich würde dann schon aus Balancegründen der historischen Tendenz Rechnung tragen: je schneller die Feuerrate, desto schwächer die Ballistik, also niedrigerer Schaden und ggf kürzere Reichweite.
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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #39 am: 9.08.2015 | 18:04 »
Ich werde die Repetierer evtl. von 2W8 auf 2W6 runterstufen, und das Luftgewehr ebenso.

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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #40 am: 9.08.2015 | 18:28 »
Widerspricht den jeweils zeitgenössischen Angaben und physikalisch ist es auch durch nichts zu begründen. Das Spencer-Gewehr verschießt ein schwereres Geschoss von erheblich günstigerer Form mit viel höherer Geschwindigkeit in einem besseren gezogenen Lauf - das zum Physikalischen. Und seine effektive Reichweite wird mit 500 yards gegenüber den maximal 150 des Girandoni angegeben.

Dann schmeiß mal die Werte der Spencer-Patrone in einen Ballistikrechner.

Der lahme Klicker fällt auf 300 m schon ca. 2,5 m ab und hat eine absurde Winddrift, von der Flugzeit ganz zu schweigen.
Auf unbekannte Entfernungen kommt dann noch der Spaß mit der enorm gekrümmten Flugbahn dazu.

Die 500 Yard effektive Reichweite, also "draußen" unter praktischen Bedingungen, hat sich einer aufs Geratewohl aus dem Arsch gezogen, wenn du mich fragst.

Öhm, meines Wissens waren Durchschüsse in der Bleikugelgeschoss-Ära keineswegs die Regel, und das Zerschmettern von Knochen durch die Geschosse, bei dem die Energie natürlich eine ganz erhebliche Rolle spielt, eine wichtige Ursache für verkrüppelnde und tödliche Verwundungen. Gibt ja auch zahlreiche berühmte Beispiele (z.B. Nelson) für solche Wunden. Wo hast Du denn gegenteiliges her?

Man betrachte sich entsprechende Tests in ballistischer Gelatine, z.B. hier:
https://www.youtube.com/watch?v=ZyW_K7rkGls&spfreload=10

Und vergleiche das mal damit, wie viel "Bremsweg" ein aufrecht stehender Mensch in militärisch einsetzbarer Verfassung i.d.R. so zur Verfügung stellt.
Da sind Durchschüsse allemal nicht unwahrscheinlich.


Knochenfragmente liegen übrigens stets in der permanenten Wundhöhle; das hat also keine großartigen Auswirkungen auf die Schwere der Verletzung im Hinblick auf die Tödlichkeit (Quelle: Vortrag von Dr. Kneubuehl).

Und auch da ist die Geschossgeschwindigkeit der entscheidendste Faktor, vgl. z.B. hier:
http://deepblue.lib.umich.edu/bitstream/handle/2027.42/49641/1001200110_ftp.pdf?sequence=1

Die nötigen Geschwindigkeiten erreichten die allerwenigsten Schwarzpulvergewehre, und das dann auch nur auf kürzeste Entfernungen.


Damals war die medizinische Versorgung natürlich grundsätzlich schlechter und die langsamen Geschosse drückten oft Kleidungsfetzen mit in die Wunde, was Infektionen noch mal begünstigte.
Die oft behauptete vergleichsweise hohe Tödlichkeit der damaligen Geschosse lässt sich daher leider kaum von den Unterschieden in der medizinischen Versorgung trennen - zumal man ja im militärischen Kontext selten genauere Aufschlüsselungen nach der Art der Verletzung (insbesondere der Quelle) findet.


Ich werde die Repetierer evtl. von 2W8 auf 2W6 runterstufen, und das Luftgewehr ebenso.


Dazu das Thema Feuerrate:

Da sind die Repetierer spielmechanisch ein bisschen gekniffen, finde ich.
Mit einem Schuss pro Runde sind sie im Vergleich eigentlich immer noch zu langsam, aber abseits von Double-Tap oder höherer RoF gibt es ja keine Möglichkeit, das abzubilden.
Mit RoF 2 (ohne RoFxRoF Munitionsverbrauch) könnte es aber einigermaßen hinkommen, zumal sie ja dann recht flott leer sind.
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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #41 am: 9.08.2015 | 18:58 »
Wieso. Gibst dem Repetierer RoF 1, und den Vorderladern RoF 1/4, bzw 1/3 mit Quick Load oder wie das heisst.
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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #42 am: 9.08.2015 | 19:10 »
Das kommt dann aber wieder nicht mit dem Rest hin, was man außer Schießen in einer Runde so machen kann.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #43 am: 9.08.2015 | 19:18 »
Ich versteh nicht ganz. =) Soweit ich mich entsinne, wird auch in SaWo die Runde normalerweise mit 6 Sekunden gehandelt?
Bei Vorderladern: Ladetätigkeiten, Ladetätigkeiten, Ladetätigkeiten.
"Bite the cartridge, prime the pan, pour the powder, spit the bullet -- no ramrod, just a gentle tap of the butt to send it down."
Drei bis vier volle Runden für Ladetätigkeiten ausgegeben, um wieder feuerbereit zu sein.
Musketen etwas schneller, Büchsen etwas langsamer.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #44 am: 9.08.2015 | 20:00 »
Ich meinte hauptsächlich die Feuerrate des Repetierers im Vergleich zu Geschichten wie Nahkampfangriffen, Bewegung u.Ä..

Aber auch sonst ist man mit 2 Aktionen fürs Nachladen von Vorderladern mMn ganz gut bedient; das ist nervig genug und es kommen von Spielerseite keine Kurzschlussreaktionen wie Wurfmesser, Pfeil und Bogen oder ein Sack voll geladener Pistolen ;D
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Wulfhelm

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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #45 am: 9.08.2015 | 21:06 »
Dann schmeiß mal die Werte der Spencer-Patrone in einen Ballistikrechner.
Schmeiß mal die vom Girandoni hinterher. Oder irgend welche sinnvollen Vergleichsgeschosse.

Zitat
Man betrachte sich entsprechende Tests in ballistischer Gelatine, z.B. hier:
Du hast glaube ich auf das falsche Video verlinkt. Da wird eine Waffe vorgeführt, deren Geschoss beim Eintritt 1400 Joule Energie hat, und keine, die nur über ein Zehntel dessen verfügt. Wir drehen uns hier im Kreis, weil Deine völlig irrsinnige Behauptung, für die Wirkung seien Masse, Geschwindigkeit (im hier relevanten Rahmen), Impuls, Energie nachrangig und mit den richtigen obskuren "anderen Faktoren" könnte auch ein mit der Hand geworfenes Silvester-Bleigießkügelchen die gleiche Wirkung entfalten, keinerlei Belege existieren.

Zitat
Knochenfragmente liegen übrigens stets in der permanenten Wundhöhle; das hat also keine großartigen Auswirkungen auf die Schwere der Verletzung im Hinblick auf die Tödlichkeit
Ich weiß nicht, wie das bei Dir ist: Aber bei den meisten von uns dürfte beispielsweise der Statusunterschied des Gehirns zwischen "leicht erschüttert" und "aus den Fragmenten des zerschmetterten Schädels" doch recht gewichtige Auswirkungen auf die Frage des Weiterlebens haben.

Wie gesagt, das ist wirklich nur noch krampfhaftes Festhalten am Wunderwaffenstatus wider alle Vernunft.

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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #46 am: 9.08.2015 | 21:13 »
Mehr als zwei Runden Nachladen will ich nicht haben, und öfter als einmal pro Runde schießen mit den normalen Gewehren auch nicht, einfach damit sich die Kämpfe halbwegs flüssig anfühlen. Und Praxistests haben gezeigt, dass das mit der Handlungsökonomie ganz gut hinhaut.

Wenn ich das irgendwie genauer modellieren wollte, dann würde ich das mit GURPS spielen und nicht mit Savage Worlds.

Pyromancer

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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #47 am: 9.08.2015 | 21:19 »
Schmeiß mal die vom Girandoni hinterher. Oder irgend welche sinnvollen Vergleichsgeschosse.
Du hast glaube ich auf das falsche Video verlinkt. Da wird eine Waffe vorgeführt, deren Geschoss beim Eintritt 1400 Joule Energie hat, und keine, die nur über ein Zehntel dessen verfügt. Wir drehen uns hier im Kreis, weil Deine völlig irrsinnige Behauptung, für die Wirkung seien Masse, Geschwindigkeit (im hier relevanten Rahmen), Impuls, Energie nachrangig und mit den richtigen obskuren "anderen Faktoren" könnte auch ein mit der Hand geworfenes Silvester-Bleigießkügelchen die gleiche Wirkung entfalten, keinerlei Belege existieren.
Ich weiß nicht, wie das bei Dir ist: Aber bei den meisten von uns dürfte beispielsweise der Statusunterschied des Gehirns zwischen "leicht erschüttert" und "aus den Fragmenten des zerschmetterten Schädels" doch recht gewichtige Auswirkungen auf die Frage des Weiterlebens haben.

Wie gesagt, das ist wirklich nur noch krampfhaftes Festhalten am Wunderwaffenstatus wider alle Vernunft.

Meine Einzellader machen 2W8 Schaden, Repetierer seit neuestem 2W6. Was wäre dein Vorschlag für das Luftgewehr? 2W4? 1W4? Nur nichttödlicher Schaden?

Offline Feuersänger

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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #48 am: 9.08.2015 | 21:24 »
Die Luftknifte dürfte immer noch im Bereich einer Jagdarmbrust liegen, und spürbar stärker als ein Bogen sein, wenn dir das was nützt.
Zum Vergleich, mein Jagdrecurve kommt wohl so etwa auf 65J.
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Zitat von: ErikErikson
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Re: [Grat der Freiheit] Waffentechnik im 19. Jahrhundert
« Antwort #49 am: 9.08.2015 | 21:27 »
Schmeiß mal die vom Girandoni hinterher.

Es ging um die Angabe von 500 Yard effektiver Reichweite beim Spencer.
Dass die für das Girandoni noch utopischer wären, darüber brauchen wir nicht reden.
Hat aber auch niemand behauptet.

Du hast glaube ich auf das falsche Video verlinkt. Da wird eine Waffe vorgeführt, deren Geschoss beim Eintritt 1400 Joule Energie hat, und keine, die nur über ein Zehntel dessen verfügt.

Die Frage war, wie häufig Durchschüsse bei "normalen" Schwarzpulverwaffen mit Bleikugeln sind - die hast du selbst aufgeworfen.
Da sind 1400 J eher am unteren Ende, und das reicht meistens auch schon.

Ich weiß nicht, wie das bei Dir ist: Aber bei den meisten von uns dürfte beispielsweise der Statusunterschied des Gehirns zwischen "leicht erschüttert" und "aus den Fragmenten des zerschmetterten Schädels" doch recht gewichtige Auswirkungen auf die Frage des Weiterlebens haben.

Ja, und jetzt geht es natürlich direkt um Kopfschüsse anstatt um irgendwelche Knochentreffer, was du weder bei deiner allgemeinen Aussage diesbezüglich mit einem Wörtchen erwähnt hast noch dass es zu deinem Beispiel gepasst hätte.

Und von 150 J gibt es nur leichte Gehirnerschütterungen  ::)


Man kann auch mit Gewalt alles missverstehen wollen.
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