Thema: [PF] Sinnvolle Hausregel für Entfernungsmali bei Wahrnehmung/Lauschen

[Narubia]

Okay, jetzt mal ein wirklich altes Thema, aber bisher hatte ich dazu keine Lösung, immer nur Ideen, wie man es handhaben könnte.

Warum ist die Änderung nötig?
Es ist absolut absurd, dass Charaktere auf eine Entfernung von 100 m nichts mehr wahrnehmen können (Malus von -33). RAW werden sie dadurch auf größere Entfernungen blind.

Jetzt mal hier ein Änderungsvorschlag:
Die Mali müssen logarithmisch skalieren, hier ein Vorschlag:

Bis 3 m: +2
Bis 6 m: +0
Bis 9 m: -2
Bis 12 m: -4
Bis 24 m: -6
Bis 72 m: -8
Bis 300 m: -10
Über 300 m: -15

Kurze Anmerkung: Warum +2 bei weniger als 3 m?
Sich zu verstecken, wenn man sich innerhalb von 3 m einer anderen Person befindet, ist enorm schwierig. Es ist deutlich schwieriger, sich zu verstecken, als wahrzunehmen.

Was ändert die Regelung? Vor allem die Begegnungsdistanzen.
Was ändert es für Schurken? Diese werden es deutlich schwerer haben, sich zu verstecken. Ich finde das aber okay, denn die, die Heimlichkeit benutzen wollen, sind ohnehin darauf spezialisiert.

Findet ihr die Skalierung okay?

[Psycho-Dad]

Ich glaub du Überschäzt da die Sehschärfe des Menschen ein ganzes Stück. 

(...oder unterschätzt, wie weit 100m wirklich sind.)

-33 und 'Blind' ist zwar auch Übertrieben, aber -10 auf 300m ist ein Witz.

[Narubia]

Ich glaub du Überschäzt da die Sehschärfe des Menschen ein ganzes Stück. 

Auf mehr als 300 Meter sollte man problemlos ein Haus erkennen können. Da ein Haus kollossal groß ist, hat es einen Malus von -16 auf seine Heimlichkeit.
Das heißt, dass ich einen relativen Bonus von gerade mal +1 habe, ein Haus auf mehr als 300 Meter zu sehen. Also ein leicht unterdurchschnittlich sehender Mensch (sagen wir mal -2 Dioptren) wird das Haus gerade so erkennen können.
Findest du nicht realistisch? 

Vorher hätte ein normaler Mensch übrigens einen Malus von -100 auf Wahrnehmung, also ein relatives -84. Da sieht er alles, aber kein Haus mehr.

[Slayn]

Was sich vor allem ändern wird sind Encounter Distances und die Surprise Round und das recht negativ.

[Narubia]

Was sich vor allem ändern wird sind Encounter Distances und die Surprise Round und das recht negativ.

Wieso diese Wertung? Ich finde es ehrlich gesagt gut, dass die Begegnugnsdistanzen steigen.

[Psycho-Dad]

Ich hab noch nie gesehen, das sich ein Haus Tarnt, aber zumindest einen Getarnten Panzer auf 100m schnell und sicher zu entdecken ist mit nacktem, ungeübtem Auge keine Triviale übung. 

[Ginster]

Ich sehe keine Notwendigkeit, das hauszuregeln. Ich würde nie einen check verlangen, um ein Haus zu sehen, das offensichtlich zu sehen ist. Höchstens, um den Rauch aus dem Schornstein zu bemerken oder die Bewegung am Fenster.

[Narubia]

Ich hab noch nie gesehen, das sich ein Haus Tarnt, aber zumindest einen Getarnten Panzer auf 100m schnell und sicher zu entdecken ist mit nacktem, ungeübtem Auge keine Triviale übung. 

Panzer haben Ränge in Heimlichkeit.

Ne mal im Ernst, zurück zur Ernsthaftigkeit:
Hältst du das alles wirklich für wesentlich zu wenig?

Ich halte es locker für möglich, einen Menschen, der 100 Meter entfernt nicht schleichend geht (SG 10) zu erkennen. Damit er noch erkennbar bleibt, muss er für einen normalen Menschen in dem Bereich bis 20 liegen. Aktuell hätte er bei mir den SG 18. Und das finde ich durchaus okay.
Sobald der jetzt anfängt, sich nur ein bisschen zu verstecken, wird es für ungeübte Späher unmöglich.

Anderes Beispiel: Angenommen du hast eine Orkgruppe auf freiem Feld ohne Deckung, und du bist auf einem Berg auf einem Aussichtsturm und hast freie Sicht auf diese Gruppe. Die Gruppe ist über einen Kilometer entfernt und der Spielleiter verleiht ihnen einen Malus auf Heimlichkeit von -8, weil sie als Gruppe eine zumindest riesige Einheit bilden. Insgesamt hat die Gruppe dann einen SG für die Entdeckung von 17. Nicht einfach.
Bist du aber jetzt ein unaufmerksamer Späher (Malus von -4), dann wirst du die Gruppe kaum bemerken (SG 21). Hast du ein Fernglas (Hier wäre direkt die nächste Hausregel fällig: Entfernungsmali werden halbiert.), dann wäre der SG mit 10 wirklich nur noch eine Trivialität.

Für mich klingt das soweit recht plausibel.

Ich sehe keine Notwendigkeit, das hauszuregeln. Ich würde nie einen check verlangen, um ein Haus zu sehen, das offensichtlich zu sehen ist. Höchstens, um den Rauch aus dem Schornstein zu bemerken oder die Bewegung am Fenster.

Üblicherweise ist das Prozedere: Du verlangst als Spielleiter genau dann keinen Wurf, wenn du davon ausgehst, dass der Charakter 10 nimmt und das problemlos schafft. Das Dumme ist nur: RAW nimmst du dieses Haus auf einige hundert Meter nicht wahr. Genauso wie die Tarraske, die in einem Kilometer entfernt Kühe frisst.

Ich verlange diesen Wurf auch nicht. Aber angenommen, du willst einen typischen Scharfschützen gegen die Spieler schicken. Bogen, Angriffswerte auch so, dass er locker auf 300 Meter jeden Gegner zuverlässig trifft - wenn er ihn denn sehen würde! Tatsache ist: Da kann ein Spieler schon mal mit RAW argumentieren, dass der Scharfschütze keine Chance hat, dich zu sehen.

[Feuersänger]

Und wenn man davon ausgeht, dass Wahrnehmungswürfe nur anfallen, wenn jemand versucht sich zu verstecken, oder ein verborgener Gegenstand gefunden werden soll?
Ich denke nämlich, so sind die Modis ursprünglich gemeint.
Dennoch würde ich für Spot vllt die Mali erst ab einer gewissen Entfernung anfangen lassen, zB 60 Fuß.

[Narubia]

Und wenn man davon ausgeht, dass Wahrnehmungswürfe nur anfallen, wenn jemand versucht sich zu verstecken, oder ein verborgener Gegenstand gefunden werden soll?
Ich denke nämlich, so sind die Modis ursprünglich gemeint.

Dann wäre in der Folge automatisch jeder entdeckt, der nicht versteckt ist. Und zwar immer, solange er nicht 100% Tarnung oder volle Deckung hat. Das gleicht Radar.

[Psycho-Dad]

Ja, ich denk das ist alles nen guten schluck zu niedrig. Ich stimme dir aber zu, das -33 und blind genau so daneben is.

Zäumen wir das Pferd mal anders auf:

Auf 100m sollte ein normaler Mensch einen anderen Menschen Problemlos bemerken. Niemand versucht sich zu verstecken (SG0) und es wird nicht Aktiv gesucht (Take10). Mit -9 auf 100m könnt ich mich also anfreunden und bis dahin geh ich mit deinen werten auch ganz konform. das wird nur später ein bisschen zu wenig, das sollte stärker anziehen. -27 auf 300m fänd ich angemessen.

[Feuersänger]

Ich denk da mal drauf rum.

[Narubia]

Auf 100m sollte ein normaler Mensch einen anderen Menschen Problemlos bemerken. Niemand versucht sich zu verstecken (SG0) und es wird nicht Aktiv gesucht (Take10). Mit -9 auf 100m könnt ich mich also anfreunden. 

Du hast bei mehr als 72 m ein -10 auf deinen Wurf. Du schaffst es also genau. Findest du es jetzt ok?

[Talim]

Darueber hatte ich mir auch schon Gedanken gemacht, es aber aus Bequemlichkeit nicht geaendert. Habe dann immer adhoc Proben angesetzt.
Deine Hausregel gefaellt mir aber gut.

[Narubia]

Ich will kurz dazu sagen: Die Zahlen wurden von mir einfach aus dem Bauch heraus geschossen. Wenn jemand die Zahlen grob falsch findet, dann darf er das gerne hier begründen.
Sinn macht es mMn in jedem Fall, dass zu Beginn die Stufen viel größer sind, weil der Gehörsinn bereits auf kurze Entfernungen sehr schnell sehr stark nachlässt, und der Wahrnehmungswurf ja beides beinhaltet.

[afbeer]

Hier ist das was ich mache:
Je nach Gelände (Hügel, Ebene, Wald, Sumpf, Gebirge, ...) würfele ich eine Encounterdistance aus. Wie steht im Grundregelwerk. Bei Dieser Entfernung können sich beide Parteien gegenseitig Wahrnehmen.

Bsp. Gebirge:

Stealth and Detection in Mountains: As a guideline, the maximum distance in mountain terrain at which a Perception check for detecting the nearby presence of others can succeed is 4d10 × 10 feet. Certain peaks and ridgelines afford much better vantage points, of course, and twisting valleys and canyons have much shorter spotting distances. Because there's little vegetation to obstruct line of sight, the specifics on your map are your best guide for the range at which an encounter could begin. As in hills terrain, a ridge or peak provides enough cover to hide from anyone below the high point.

Im Durchschnitt also 66 m (220'), Minimum 12 m (40'), Maximum 120 m (400')

Bsp. Ebene:

Stealth and Detection in Plains: In plains terrain, the maximum distance at which a Perception check for detecting the nearby presence of others can succeed is 6d6 × 40 feet, although the specifics of your map might restrict line of sight. Cover and concealment are not uncommon, so a good place of refuge is often nearby, if not right at hand.

Im Durchschnitt also 252 m (840'), Minimum 72 m (240'), Maximum  432 m (1440')

Sobald es zu einer Begegnung kommt, würfele ich für die Monster/NPCs und die Spieler für ihre Charaktere Wahrnehmung und evtl. Heimlichkeit (Wölfe auf Jagd) (oder wie auch immer diese Fertigkeiten übersetzt wurden). Beide Gruppen leiden gleichermaßen unter Entfernungmodifikatoren, die ich auf die Inkremente der Encounterdistance-Erwürfelung anwende (3 m und 12 m). So dass sich aus ihren Ergebnissen Entfernungen ausrechnen lassen.

mögliche Ergebnisse:
* beide Gruppen schaffen die dieselbe Entdeckungsentfernung -> Begnung auf Entdeckungsentfernung maximal erwürfelte Encounterdistance
* eine Gruppe ist besser als die andere -> diese Gruppe entscheidet wie es weiter geht (ansprechen, verstecken, beobachten, angreifen, flüchten, ignorieren, schauspielern) ab dem Zeitpunkt bei der die beiden Gruppen in der Entdeckungsentfernung der besseren Gruppe sind Wieder maximal in erwürfelter Encounterdistance.

Wieviel besser ihr Ergebnis ist, entscheidet wieviel kleiner die Entfernung ist bei der die andere Gruppe sie entdecken wird, sollten sie sich nicht verstecken. Dazu benutze ich die Entfernungseinheiten aus der Encounterdistance-Erwürfelung (3 m und 12 m).

Meine Regel ist: -1 für Checks auf Entfernungen je nach Gelände anstelle auf 3 m (10') generell.

Das ganze hat den Vorteil auf den Regeln zu gründen ohne mir weitere Gedanken zur Simulation einer Fantasyumgebung zu machen.

[Narubia]

Was du beschreibst, ist erst einmal nur die Thematik der maximalen Begegnungsdistanz. Das hat mit dem hier angesprochenen Problem nur halb zu tun.
Aber ein paar Worte dazu:

Das ganze hat den Vorteil auf den Regeln zu gründen ohne mir weitere Gedanken zur Simulation einer Fantasyumgebung zu machen.

Warum genau ist es vorteilhaft, nicht selbst nachzudenken? Diese Ansicht werde ich nicht verstehen. Davon ab, was du da machst gründet genauso wenig auf den Regeln, wie das, was ich tue. Es ist nur eine andere Hausregel.

Ich finde die Regelung okay, beschreibt aber ausschließlich die Begegnungsdistanz. Diese vom Terrain abhängig zu machen ist sicherlich auch irgendwo sinnvoll.

[Feuersänger]

Die D20-Wahrnehmungsmodifikatoren sind halt im Hinblick auf Battlemaps so skaliert. Beim üblichen Maßstab 1"=5' sind bereits 300' (90m) eine verdammt weite Entfernung; kein Schwein hat 5 Meter große Battlemats, sodass die Simulation von 300m Distanz schlicht unpraktisch ist. Außerdem würden so große Distanzen zu einem Primat des Fernkampfes führen, und das will das System nicht.

Also wenn wir mal kurz das böse R-Wort bemühen:
IRL ist die Entdeckungsdistanz im Idealfall gleich der Sichtweite = Horizont. Bei klarer Sicht siehst du ein Schiff (kolossales Ziel?), während es sich über den Horizont schiebt.

Für menschengroße Ziele kann ich anführen, dass z.B. die Eisenvisiere von G3 und MG3 bis 400 bzw 800m gehen. Es ist auch möglich, ein liegendes, menschengroßes Ziel auf die jeweilige Distanz zu treffen. Es davor wahrzunehmen, ist eine andere Geschichte. Das menschliche Auge springt sehr stark auf Bewegung an. Wenn ich in 400m still sitze (in einigermaßen gedeckten Farben in natürlichem Gelände), wirst du mich wahrscheinlich nicht sehen. Wenn ich mich bewege, hingegen sehr wohl.

Ich folgere hieraus: es sollte in erster Linie einen großen Modifikator für Stillstand bzw Bewegung geben.

Muss weiter, mehr später.

[Narubia]

Die D20-Wahrnehmungsmodifikatoren sind halt im Hinblick auf Battlemaps so skaliert. Beim üblichen Maßstab 1"=5' sind bereits 300' (90m) eine verdammt weite Entfernung; kein Schwein hat 5 Meter große Battlemats, sodass die Simulation von 300m Distanz schlicht unpraktisch ist. Außerdem würden so große Distanzen zu einem Primat des Fernkampfes führen, und das will das System nicht.

Bei derartigen Kampfdistanzen ist es vollkommen unwichtig, wie man auf der Kampfmatix steht, wichtig ist lediglich die Distanz der Parteien zueinander. Zur bevorzugung des Fernkampfes:
Da hast du sicher nicht Unrecht.

Ist eben ein schwieriges Thema - vielleicht ist da eine deutliche Überarbeitung des Systems, vielleicht auch in komplexerem Maßstab, sinnvoll.

[Tangram]

Ich folgere hieraus: es sollte in erster Linie einen großen Modifikator für Stillstand bzw Bewegung geben.

Wenn man Bewegung ohne den Versuch der Tarnung analog zum Verstecken im Kampf betrachtet, wäre es ja schon ein -20 DC Modifikator. Das würde den DC für einen Menschen auf offener Ebene auf -20 setzen.
Um Feuersängers Beispiel von Bewegung weiter zu führen, kommen jetzt Licht und Schatten ins Spiel. Meine Frau und ich diskutierten eben über diesen Threat und sie ist die Straße runtergegangen, ich habe (Sonne im Rücken, perfektes Licht, erhöhte Position von der Dachterasse aus, offene Straße) hinterhergeschaut. Kurz, ich habe aktiv gesucht, brauche keine Brille und wusste, wo sie war. Es war kein Problem, auch Feinheiten (kleinere Ziele) auszumachen. Dann erreichte sie nach etwa 150 Metern den Gehölzrand. Im Schatten der Bäume war plötzlich nur noch ihre bunten Sachen zu sehen, noch ein paar Meter kaum noch etwas, obwohl sie sagt, sie hätte zu mir die ganze Zeit freie Sicht gehabt.
Des weiteren ist natürlich die Ablenkung ein Faktor. Wir haben die Fähigkeit fast alles auszublenden, was uns unwichtig erscheint.
Fazit: Wie will man solch komplexe Systeme "realistisch" und trotzdem spielbar abbilden? Man sucht sich eine spezielle Situation raus, baut dafür Regeln und alle abweichenden Situationen werden damit leben müssen.

Die D20-Wahrnehmungsmodifikatoren sind halt im Hinblick auf Battlemaps so skaliert.

und vermutlich damit auch auf aktive Beteiligte. Und die vielen Faktoren werden als Zufallsfaktor gewertet (D20-Wurf). afbeers Version halte ich für gelungen, weil er halt auch all diese Umgebungsmodifikatoren, die niemand beschreiben kann, dem Zufall überlässt. Das die Regeln nicht jeden Sonderfall abbilden sollen (siehe auch "Entfernungsmali wachsen schneller als Größenboni, daraus folgt, niemand kann die Sonne sehen" ), nehme ich für mich in Kauf und akkzeptiere als Spieler (und setze als SL) willkürliche DCs für Situationen außerhalb der gedachten Skalierung. Als Richtlinie für mich lasse ich dabei auf gr0ße Distanzen auch die Schritte mitwachsen, in denen ich den DC erhöhe.

[Narubia]

Fazit: Wie will man solch komplexe Systeme "realistisch" und trotzdem spielbar abbilden?

Jap, genau das ist die Kernfrage.
Fakt ist aber für mich: Die aktuelle Regelung kommt sehr, sehr schnell an ihre Grenzen und beeinflusst aktuell sogar das Kampfsystem derart, dass man sie diesbezüglich meist komplett vernachlässigt.

nehme ich für mich in Kauf und akkzeptiere als Spieler (und setze als SL) willkürliche DCs für Situationen außerhalb der gedachten Skalierung.

Damit habe ich persönlich einfach Probleme. Ich habe es einfach lieber, in einer Tabelle nachzuschauen, 5 Modifikatoren zusammenzuzählen und dann das Ergebnis parat zu haben.

Btw., was du oben beschreibst ist ein typisches -2/+2-Gespiele.

[Antariuk]

Aber ein paar Worte dazu:Warum genau ist es vorteilhaft, nicht selbst nachzudenken? Diese Ansicht werde ich nicht verstehen.

Damit habe ich persönlich einfach Probleme. Ich habe es einfach lieber, in einer Tabelle nachzuschauen, 5 Modifikatoren zusammenzuzählen und dann das Ergebnis parat zu haben.

Btw., was du oben beschreibst ist ein typisches -2/+2-Gespiele.

Wählen sie bitte eins von beiden. Entweder man arbeitet strikt nach Regeln egal ob es immer 100% passt, oder man tut es eben nicht.

@Topic: Ich reihe mich auch in die Gruppe der SLs die bei manchen Situationen aus dem Bauch heraus mit den Modifikatoren spielen. Der 3.0 DMG hat einen schönen Absatz namens "The DM's Best Friend", wo auf den Gebrauch von situationsbezogenen Modifikatoren eingegangen wird. Dass es diese Regel so direkt nicht mehr in PF gibt finde ich sehr schade, weil man so leichter mit Regelfüchsen ins Gehege kommt ("in der Skillbeschreibung steht klar dass das DC18 sein muss!") und dann immer mit Regel 0 zu kontern doof.

afbeer's Variante sieht aber echt nicht übel aus, danke fürs Teilen!

[Narubia]

Wählen sie bitte eins von beiden. Entweder man arbeitet strikt nach Regeln egal ob es immer 100% passt, oder man tut es eben nicht.

Das ist sich gegenseitig nicht ausschließend, denn es bezieht sich auf unterschiedliche Dinge:
Ich will nach Regeln spielen, aber die Regeln müssen dann auch solide sein und alles notwendige abdecken. Daher muss ich die Regeln abklopfen und auf Schwächen prüfen, damit ich nicht in Erklärungsnot bin, wenn ich mich an sie halte.

[afbeer]

Das ganze hat den Vorteil auf den Regeln zu gründen ohne mir weitere Gedanken zur Simulation einer Fantasyumgebung zu machen.

Dies ist der Kern der Aussage.
Ich will spielen und nicht Die Welt nachsimulieren. Alles unterhalb der Rechenkraft eines Rechenzentrums wird als Simulation sowieso an Genauigkeit scheitern.

Man beachte in den Zitaten zum Terrain, dass einzelne Terraingegebenheiten (specifics of your map) die Würfelei nichtig machen.

Edit: Der OP wollte Hausregeln hören.

[Narubia]

Dies ist der Kern der Aussage.

Ich finde, die Aussage wird sehr häufig als Totschlagargument genommen, und das in extrem vielen Diskussionen. Man hat hier ein Regelsystem vor sich, das de Facto eine Welt simuliert, deren physikalische Gesetze sehr ähnlich den unseren ähneln. Wenn ich das also irgendwie besser und cleverer abbilden kann, dann versuche ich das.