Thema: Genre Erklärungen

[Bad Horse]

Für mich bedeutet "Fantasy" zunächst mal, daß das Setting eine andere - und zwar eine gaaanz andere - Welt ist. Damit fallen Ars und Mage schon mal mehr oder weniger raus...  

Ansonsten kann man high fantasy und low fantasy auf das Setting beziehen (viel Magie im Gegensatz zu wenig Magie), aber auch auf den Spielstil. Unter High Fantasy verstehe ich da epische Abenteuer, Welt retten, und so weiter - Herr der Ringe ist vom Gefühl her für mich High Fantasy, aber wieviel Magie kommt denn nun wirklich vor?
Low Fantasy ist realistischer, näher an der wirklichen Welt, die auch nicht dauernd gerettet werden muß. Dark Fantasy hat eine endzeitliche, dreckige Stimmung, die Welt kann schon gar nicht mehr gerettet werden...

[Gast]

Für mich bedeutet "Fantasy" zunächst mal, daß das Setting eine andere - und zwar eine gaaanz andere - Welt ist.

Damit stehst Du aber alleine im Wald.

Harry Potter zum Beispiel ist definitiv Fantasy, obwohl er es nach Deiner Definition nicht ist.

[Wawoozle]

Für mich bedeutet "Fantasy" zunächst mal, daß das Setting eine andere - und zwar eine gaaanz andere - Welt ist.

Damit stehst Du aber alleine im Wald.

Harry Potter zum Beispiel ist definitiv Fantasy, obwohl er es nach Deiner Definition nicht ist.

Nicht wirklich...
Harry Potter könnte man auch ziemlich schlicht als modernes Märchen bezeichnen.

[Bad Horse]

Wer hat definiert, daß Harry Potter Fantasy ist?

Bei Harry Potter findet außerdem ein Großteil der Handlung tatsächlich in einer anderen Welt statt...  

[Alrik]

@Leonie
Ich würde aber auch Settings auf dieser Erde als Fantasy bezeichnen, die fantastische Elemente wie Zwerge, Elfen oder einfach nur ein wenig Magie beinhalten. Auf jeden Fall müsste die Zeit dann das Mittlealter oder einfach der Zeitraum zwischen Antike und Barock sein. moderne "Fantasy"-Settings sind IMO keine wirklichen Fantasy-RPGs.

@Wawoozle
Harry Potter würde ich auch eher als modernes Märchen bezeichen. Zustimmung!

[Gast]

Harry Potter würde ich auch eher als modernes Märchen bezeichen. Zustimmung!

Jetzt nehmen wir mal ein durchschnittliches deutsches Märchen der Gebrüder Grimm und vergleichen es mit DSA. Unterschiede? Keine.

Du findest Zauberei, Könige, Drachen, Feenwesen, Hexen, verwunschene Wälder, Burgen, sprechende Tiermenschen / intelligente Tierwesen ...

Daraus leitet sich die Aussage ab: "Fantasy entspricht Märchen". Das liegt unter anderem darin begründet, daß Tolkien sich - zu unser aller Nutzen - kraftig am europäischen Marchen- und Legendengut vergriffen hat.

Wenn ihr also schreibt: Harry Potter ist ein modernes Märchen, habt ihr damit auch gesagt: Harry Potter ist Fantasy, denn Fantasy sind moderne Märchen.

[Wawoozle]

Man kann Fantasy schon an Kriterien festmachen wie Leonie sie beschreibt, dass Fantasy überwiegend in einer komplett anderen Welt spielt.
Und sie hat ja im Fall von Harry Potter auch recht.
Harry Potter spielt an der Oberfläche in unserer Welt, aber der Fantastische Teil findet fast ausschliesslich in einer "anderen Welt" statt.

Im übrigen ist auch DSA auf einer anderen Welt angesiedelt.

[Lichtschwerttänzer]

 Das liegt unter anderem darin begründet, daß Tolkien sich - zu unser aller Nutzen - kraftig am europäischen Marchen- und Legendengut vergriffen hat.

Aus reinem Interesse.
Wo hat sich Tolkien am Märchengut bedient?

[Gast]

Wo hat sich Tolkien am Märchengut bedient?

Das meinst Du jetzt nicht ernst oder? Meinst Du vor Tolkien hat es keine Drachen, Elfen, Zwerge, Trolle, Orks, Magie, Wahrsagerinnen, Finstere Herrscher, Gruftunholde, Baummenschen, Wolfsreiter, Riesenadler, usw. usf. gegeben?

Wenn Du exakte Beispiele haben willst, besorge dir eine der Texte im Netz über Tolkiens vermutete Inspirationsquellen Ggf. benötigst Du dafür Englischkenntnisse.

[Lichtschwerttänzer]

@Betrachter

Ich sehe Tolkien sich bedienen von Beowulf, der Edda, Dem Nibelungenlied bis zur Artussage.
Auch aus der kerltischen Mythologie, aber Märchen?
Ich sehe keines, also wären einige links ganz praktisch.

[Rokal Silberfell]

IMO denke ich es gibt einen Unterschied zwischen Märchen und Fantasy. Doch den hier nächer auszuführen würd zu lange dauern... dazu gibts allerdings soweit ich weiß auch ettliche Texte im Netz.

[Minne]

der unterschied zwischen fantasy und märchen ist für mich, dass es in der fantasy eine konkrete Welt ist, die erschaffen wird, im Gegensatz zu den Märchenwelten, bei denen es überhaupt nicht die Frage ist, warum etwas so ist, wie es gerade ist - es geht nur um die Geschichte.

[Bitpicker]

Als abgeschlossener Literaturwissenschaftler verkünde ich hiermit quasi ex cathedra: Märchen und Fantasy haben nicht das geringste mit einander zu tun. Wenn 'Betrachter' die Aufzählung in Nachricht 33 in diesem Thread irgendwie in Beziehung zu Märchen sieht, zeigt das, dass er (sie? es?) nicht wirklich weiß, wie sich ein Märchen definiert.

Märchen sind ursprünglich mündlich überlieferte Erzählungen ohne historischen oder religiösen Bezug, deren Alter sich im Dunkel der Geschichte verliert. Natürlich tauchen darin historische und fantastische Elemente auf, wie z. B. Adelstitel oder historisch fixierbare Techniken und Berufe zum einen und Magie zum anderen, jedoch macht das diese Dinge nicht zu einem Definitionselement von Märchen. Wie Schwerttänzer korrekt darstellt, hat sich Tolkien durchaus bei europäischen Sagen und Legenden bedient, und diesen Gattungen sind auch alle von Betrachter angeführten Elemente zuzuordnen. Wenn Schneewittchen Zwerge enthält, dann, weil diese zum deutschen Sagen- und Legendenschatz gehören, der sie inspiriert hat.

Fantasy-Rollenspiele haben selten Märchencharakter: sie folgen einem um Übernatürliches erweiterten Satz von nachvollziehbaren Naturgesetzen, sind in einer fiktiven Historie angesiedelt und enthalten vollausgefertigte Charaktere, nicht bloß Funktionscharaktere (ok, darüber kann man streiten - aber nicht so flache, auf den Zweck ausgerichtete Charaktere wie im Märchen).

Robin

[Fat Duck]

Hab da grad was tolles dazu in meinem Deutschbuch gefunden.

Merkmale von Märchen und Sagen

-gehören zu erzählerischen (epischen) Dichtung
-gehören zu den sog. Kleinformen der epischen Dichtung

Gemeinsamkeiten:
-Fabeltiere
-klare Einteilung in Gut und Böse

Besonderheiten von Märchen:
-Das Gute siegt immer über das Böse
-Ort und Zeit erfunden oder nicht näher genannt
-beinhaltet eine Kernaussage (Moral, Weisheit)

Besonderheit von Sagen:
-wahrer historischer Kern

Die Entstehung von Märchen und Sagen (Zeit und Ort) ist unbekannt. Sie wurden lange Zeit mündlich überliefert und später aufgeschrieben (s. Gebrüder Grimm).

[Minne]

-Das Gute siegt immer über das Böse

Aha? Also das kenne ich aber anders... in der französischen version von rotkäppchen wird das balg z.b. gefressen

[Fat Duck]

Ja steht so drinn (das IMMER ist sogar dick unterstrichen).
Naja vielelicht mögen die Franzosen Rotläppchen einfach nciht.

[Boba Fett]

nur weil das rotkäppchen gefressen wird ist die kernaussage ja nicht falsch.

Am Ende siegt das Gute über das Böse heisst doch "Am Ende verliert das Böse".
Es heisst nicht "Alle guten Siegen und überleben bis zum Ende."

Die guten, die das Böse verschlingt (Rotkäppchen, 7 Geißlein) sind eben Bauernopfer, damit man die Kernaussage (Moral) untermalen kann.
(Aussage bei beiden: Traue keinem Fremden)

[1of3]

((Ich hasse Windows! Wieso gibts da nur eine Zwischenablage??? Also noch mal den Spaß...))

@1of3: Reden wir von Rollenspielen/Spielwelten oder einzelnen Personen in dieser Spielwelt? Es fällt mir schwer zu ignorieren, daß z.B. bei Ars Magica 99% der Spielwelt unmagisch ist. Ähnliches gilt eigentlich auch für Magus - hier hast Du sogar einen Zwang "low Fantasy" zu spielen, weil Dir sonst das Paradox fuer unterm Hintern macht.

Die Frage nach des Pudels Kern ist eine Weise. Ich verweise einmal auf das Eingangspostings dieses Threads:

Also meine Frage, was ist eigentlich der unterschied zwischen den verschiedenen Spiel-Genres und wodurch zeichnen die sich eigentlich aus?

Nach SPIEL-Genres ist gefragt. Da ist die Betrachtung der Spiel relevanten Teile der Hintergrundwelt durchaus gerechtfertigt. Das wäre die narrativistische Herangehensweise. Du scheinst eher dem Simulationismus verhaftet.

(Dass ich noch mal GNS benutze..... Was sagen da eigentlich die Gamisten?)

Und bei Magus ist das Damokles-Schwert Paradox recht rostig, wenn man nur die falschen Kampagnen spielt. Umbra? Digitales Netz? Geisterverbündete? Sankta und Familiare? Untiefen und lokale Paradigmen? Was will man mehr?



Aber kommen wir zu Shadowrun:

Shadowrun ist keine Fantasy.
Im Gegensatz zu einer Fantasywelt ist die Tätigkeit von Magiern vollkommen säkularisiert. Magie bei Shadowrun hat praktisch keine heiligen und mysteriösen Elemente mehr. Magier sind keine Visionäre, keine Auserwählten, sondern Spezialisten. Klar, die Wenigsten verstehen die Beschwörung eines Elementars. Aber wer kann schon sagen, wie Neuralinterfaces arbeiten?

Um gleich noch den drohenden Einwand der Normalität von Magie auf High Fantasy-Welten zu widerlegen, sei noch einmal auf folgendes Zitat verwiesen:

"Ich studiere Robotik. - Und ich Hermetik. - Nett, was machste heute Abend? ..."

Das würde kein Bauer in den Vergessenen Reichen einen Magier fragen. Shadowrun ist jenseits von Fantasy.

[Gast]

*g* Wie immer artet alles in einer Definitionssache aus...
Hier mal die Definitionen aus http://www.net-lexikon.de

Mit Märchen bezeichnet man die über sehr lange Zeiträume mündlich weitergegebenen Erzählungen, wie sie in jedem Volk vorkommen. Charakteristisch für Märchen ist, dass sie keine konkreten Hinweise auf Religion oder geschichtliche Orte oder Personen beinhalten. Dadurch unterscheiden sie sich z.B. von Sagen oder Legenden. *1

Wie alt die Märchen tatsächlich sind, ist nicht geklärt. Es gibt Stimmen, die behaupten, dass die Ursprünge bereits über 100.000 Jahre in der Altsteinzeit zu suchen sind. Durch das z.T. hohe Alter gleichen sich die Motive vieler internationaler Märchen.

Fantasy als Literaturgenre entstand im 19. Jahrhundert, zusammen mit der nahe verwandten Science Fiction (SF) sowie dem Horror zugerechneten Werken.

Frühe Vertreter sind Jules Verne und H. G. Wells (die eher der Science Fiction zugerechnet werden) sowie Lord Dunsany, Mary Shelley (Frankenstein), Bram Stoker (Drakula), Robert Louis Stevenson (Der seltsame Fall des Dr. Jerkyll und Mr. Hyde) Oscar Wilde (Das Bildnis des Dorian Gray). Als Begründer der "modernen Fantasy" wird oft J. R. R. Tolkien (Der Herr der Ringe) genannt.

Eine klare Grenze zwischen obigen Genres ist schwer zu ziehen, und das zusammen mit der historischen Entwicklung ist einer der Gründe, warum viele Verlage die Fantasy (F) Literatur gemeinsam mit der Science Fiction als "SF&F" herausbrachten. Beiden Literaturgattungen ist gemeinsam, dass sie eine alternative Realität zeichnen. *2

Im deutschen Sprachraum ist auch der Begriff Phantastik gebräuchlich.

Die Fantasy enthält oft Gestalten aus Mythen oder Sagen (etwa Zwerge, Trolle, Zauberer, Hexen, Drachen) oder verwendet mythische Orte (etwa Troja, Atlantis, Camelot). *3

Insofern empfinden wir heute viele Geschichten des Altertums wie Homers Odysseus, das Nibelungenlied oder den Sagenkreis um König Arthur als Fantasy. Moderne Werke fußen oft auf Sagen, und verändern sie, behalten aber häufig Elemente der Romanze bei. Nicht zuletzt findet man auch alternative Geschichten, die auf anderen Welten spielen.

*1: Das kann man IMHO als Wiederspruch ansehen, daß Harry Potter ein Märchen ist, weil zeitliche und konkrete räumliche Bezüge zur realen Welt enthalten sind. Zum Beispiel gibt es ein doch Weihachtsfest und Geburtstage (Religion), daß ganze spielt in/bei London usw.
--> Harry Potter SOLLTE als Fantasy angesehen werden

*2: Da steht nichts davon, daß es nicht eine Welt ist, die unserer Gegenwart mit leichten Abwandlungen entspricht. --> Harry Potter KANN als Fantasy angesehen werden
--> Aussage "Man kann Fantasy schon an Kriterien festmachen wie Leonie sie beschreibt, dass Fantasy überwiegend in einer komplett anderen Welt spielt." ist falsch

*3: Ich kenne Märchen mit all diesen Gestalten

der unterschied zwischen fantasy und märchen ist für mich, dass es in der fantasy eine konkrete Welt ist, die erschaffen wird, im Gegensatz zu den Märchenwelten, bei denen es überhaupt nicht die Frage ist, warum etwas so ist, wie es gerade ist - es geht nur um die Geschichte.

Es gibt genügend Fantasy-Geschichten, in denen der Autor sich dazu keine großen Gedanken macht - zumindestens nicht schriftlich.

Als abgeschlossener Literaturwissenschaftler verkünde ich hiermit quasi ex cathedra: Märchen und Fantasy haben nicht das geringste mit einander zu tun. Wenn 'Betrachter' die Aufzählung in Nachricht 33 in diesem Thread irgendwie in Beziehung zu Märchen sieht, zeigt das, dass er (sie? es?) nicht wirklich weiß, wie sich ein Märchen definiert.

"Und so beendete ich das Gespräch durch den Mord an meinem Gesprächspartner." Schon mal darüber nachgedacht, daß Du mit Deinem Studium einfach Zeit verschwendet hast

Besonderheiten von Märchen:
-Das Gute siegt immer über das Böse
-Ort und Zeit erfunden oder nicht näher genannt
-beinhaltet eine Kernaussage (Moral, Weisheit)

Na wenn das kein Argument dafür ist, daß Herr der Ringe und Harry Potter Märchencharakter haben... Hmm, also ist der Herr der Ringe jetzt gar keine Fantasy sondern ein Modernes Märchen *grübel*.

[Brian]

@Betrachter:
Nein, dem kann ich nicht zustimmen... Fantasy ist auch für mich, was nicht in dieser Welt spielt.
Und Harry Potter ist keine Fantasy! Sonst ist Pipi Langstrumpf das auch!

Alles andere sind Variationen... schwer einzuordnen, da viele Systeme für eine Komplett eigenes Setting gemacht werden. Nehmen wir Shadowrun: Cyberpunk + Magie, Hohes Power Level. Wie soll ich das nennen?

High Magicpunk?

[Gast]

High Magicpunk?

Vielleicht lieber Cyberfantasy ?

Und Harry Potter ist keine Fantasy! Sonst ist Pipi Langstrumpf das auch!

Das Problem ist, daß wir uns in Genre-Grenzwelten bewegen, die diese Bücher ja gerade so attraktiv machen.

Die meisten machen es sich einfach und sagen, es sind Kinderbücher. Allerdings bekommen die ersten damit bei Harry Potter so ihre Probleme, weshalb ja in den USA sogar eine "Adultversion" von Harry Potter 5 erschien, die sich allerdings nur im Cover und der ISBN unterschied.

Harry Potter ist also (mittlerweile) kein "Kinderbuch" mehr.

"Pipi Langstrumpf" erinnert in manchen Abenteuern an viktorianisch angehauchte Abenteuer-geschichten, in anderen an Mantel und Degen/Piraten-Szenarien.

Harry Potter ist kein Märchen. Dafür ist es viel zu spezifisch angelegt, viel zu konkret auf eine Zeit(epoche) unserer Zeitrechnung festzumachen.

Vielleicht ist Harry Potter ein Krimi, denn immerhin geht es um Mordfälle und die Jagd nach einem Mörder. Sicherlich würde auch manches mal das Genre "Horror" passen, auch wenn es mit Rücksicht auf die jüngere Leserschaft dezent gehalten wird. Auch die Genre "Krieg" und "Spionage" sind nicht ganz falsch.

Aber all das umfaßt es nicht wirklich, all das ist nur Facette: Harry Potter ist Fantasy

[Brian]

Cool!
Hey, wie wäre es mit:

Sience Fantasy?

[Gast]

Sience Fantasy?

Das Genre gibt es schon. Sience Fantasy beschreibt aber ein eher mittelalterliches Fantasy-Setting, in das man SciFi-Elemente eingepflanzt hat.

Shadowrun ist ein SciFi-Setting (Cyberpunk = Untergruppe der SciFi), in das man Fantasy-Elemente eingepflanzt hat.

Beide Genre sind einander (im Prinzip) sehr nahe, kommen aber aus unterschiedlichen Richtungen.

Um den Kreis zu schließen: Harry Potter spielt witziger weise zwischen "Mittelalter" und "Zukunft", nämlich in einer "Alternativen Gegenwart". Und in diese "Alternative Gegenwart" wurden Fantasy-Elemente eingepflanzt.

Die Welt der Zauberer ist ja keine "separate Welt", sondern wird (nur) durch magische Tricks vor der Muggelwelt verborgen.

[Wawoozle]

Das ganze ist ja sehr hübsch allerdings ging es ja nur um Leonie's Aussage, dass "Fantasy" in einer anderen Welt spielt.
Genau das tut Harry Potter.. und zwar genau die Elemente die den Fantasy-Anteil ausmachen.

Die Welt der Zauberer ist ja keine "separate Welt", sondern wird (nur) durch magische Tricks vor der Muggelwelt verborgen.

Nur ?

Die Welt der Zauberer "ist" eine separate Welt.
Und zwar genau dadurch, dass sie vor der restlichen Welt verborgen ist.
Wieviel Fantasy-Anteil gibt es denn in dem Teil von Harry Potter der in London oder der "Muggelwelt" spielt ?
Der ist doch im Vergleich zur "anderen" Welt verschwindend gering.
Hogwarts, der Fuchsbau und Co wird als eine art Gegenbild zur "Muggelwelt" aufgebaut, zwei Welten die miteinander fast gar nichts zu tun haben, ausser das "die Zauberer" zwischen ihnen hin- und hergehen.

Die reale Gegenwart wird als Ausgangspunkt ins Unbekannte, in die Welt der Zauberer, genommen. Gerade diese Unterschiede sind es doch, die Harry Potter zu einem grossteil bestimmen.
Das ist ähnlich wie "Die Chroniken von Thomas Covenant" nur liegen beide Welten näher beieinander.

Wenn es dich ruhiger schlafen lässt, dann können wir sagen Harry Potter ist Fantasy.
Allerdings eben auch aus dem Grund:
"Fantasy spielt in einer anderen Welt".

Beiden Literaturgattungen ist gemeinsam, dass sie eine alternative Realität zeichnen. *2

*2: Da steht nichts davon, daß es nicht eine Welt ist, die unserer Gegenwart mit leichten Abwandlungen entspricht. --> Harry Potter KANN als Fantasy angesehen werden
--> Aussage "Man kann Fantasy schon an Kriterien festmachen wie Leonie sie beschreibt, dass Fantasy überwiegend in einer komplett anderen Welt spielt." ist falsch

Warum ?
Die Welt von Harry Potter als Gegenwart "mit leichten Abwandlungen" zu bezeichnen, ist doch etwas sehr gewagt.
Es sind keine Abwandlungen, es ist eine zweite Welt, die an unsere Gegenwart drangepappt ist.
Diese zweite Welt ist Fantasy... Zustimmung.
Allerdings ist es eben eine andere Welt.

Das kannst Du doch nicht ernsthaft abstreiten ?

[1of3]

High Magicpunk?

Zauberpunk!

(Der Begriff ist von einem amerikanischen Autor.)


Wobei die Punks ja ganz groß sind. Man bedenke Gothic Punk (Selbstbeschreibung der WoD), Atomic Punk (Selbstbeschreibung von Endland) neben den bekannten Cyber- und Steampunk Szenarien.