Autor Thema: [Film] Interstellar - neuer Film von Christopher Nolan  (Gelesen 76797 mal)

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Offline Evil Batwolf

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Re: [Film] Interstellar - neuer Film von Christopher Nolan
« Antwort #125 am: 20.11.2014 | 05:53 »
Also irgendwie dann doch ein Lehrfilm  :):

Ich zeig' jetzt dem Blockbuster-Publikum, dass Filme mehr können als Explosionen.


Offline KWÜTEG GRÄÜWÖLF

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Re: [Film] Interstellar - neuer Film von Christopher Nolan
« Antwort #126 am: 20.11.2014 | 09:10 »
Das ist doch generell die Nolan-Linie, oder? Blockbuster-Rambazamba, bei dem die Anspruchslatte nicht auf Marianengrabenniveau gelegt wird. Natürlich gibt es viiiiel anspruchsvollere Sachen, aber wenn wir anfangen, jedes Medium an diversen High-End-Extremen zu messen, können wir schon mal gleich 99% in die Tonne treten, und das wäre eine ziemliche Kulturverarmung.


P.S.: Scrandy, schöner Umgang mit den hier hochgekochten Emotionen. Finde ich gut.


P.P.S.: Die Diskussion um die Wissenschaftlichkeit von "Interstellar" hat inzwischen auch die ZEIT erreicht, sehr interessanter Artikel, der mich erst recht dazu motiviert, in den Film zu gehen:

http://www.zeit.de/wissen/2014-11/interstellar-physik
« Letzte Änderung: 20.11.2014 | 09:52 von Kwuteg Grauwolf »
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Offline Evil Batwolf

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Re: [Film] Interstellar - neuer Film von Christopher Nolan
« Antwort #127 am: 20.11.2014 | 10:40 »
Mein Verdacht ist ja, dass man einen hohen Prozentsatz der "Kultur"erzeugnisse tatsächlich qualitativ in die Tonne treten kann. Und das genau darin die Kulturverarmung besteht  ;).

@scrandy: Deine Meinung kann ich zwar nicht teilen, Deine Diskussionsführung ist aber in der Tat über jeden Zweifel erhaben  ;D.

Offline KWÜTEG GRÄÜWÖLF

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Re: [Film] Interstellar - neuer Film von Christopher Nolan
« Antwort #128 am: 20.11.2014 | 10:47 »
Ach, trashige Kulturgüter gibt es schon seit der Antike, und die haben auch ihren gerechtfertigten Platz - seien es unerträglich stumpfsinnige Ritterromane im 15. Jahrhundert (die dann im Endeffekt zu Cervantes "Don Quichotte" geführt haben), hirnlose spektakellastige Opernexzesse im 18. Jh (Leute wie Mozart haben dann Hochkultur draus gemacht), oder die in den 40ern vielgeschmähten Hard-Boiled- und Pulp-Heftchen, die heute - oh Wunder - auf einmal den Nimbus von Kulturgütern erhalten.

Kulturverarmung ist für mich, wenn es nur High-End-Anspruch sein darf, denn die Trashkultur ist meiner Ansicht nach der Mulch, auf dem diese schönen Pflänzlein gedeihen  ;D
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Offline Feuersänger

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Re: [Film] Interstellar - neuer Film von Christopher Nolan
« Antwort #129 am: 20.11.2014 | 11:02 »
@scrandy: Deine Meinung kann ich zwar nicht teilen, Deine Diskussionsführung ist aber in der Tat über jeden Zweifel erhaben  ;D.

...wenn man von der falschen Dichotomie absieht, die er da aufgebaut hatte und die den zwischenzeitlichen Unmut ausgelöst hatte. :p Die stört mich immer noch. Also, als ob die einzig möglichen Alternativen "Pseudo-Tiefgang à la Nolan mit dicken Plot Holes" oder "Völliger Trash" wären. Das ist in der Tat nicht redlich.

Wie gesagt, ich hab Interstellar noch nicht gesehen und werd das auch nicht im Kino tun, da mir die Gefahr, mich über verschwendetes Eintrittsgeld zu ärgern, nach den Enttäuschungen der letzten Jahre zu groß ist. BTW habe ich bis dato überhaupt nur einen Nolan-Film gesehen (Inception) und den fand ich toll (hab ihn aber auch nicht als SF wahrgenommen).
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Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

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Re: [Film] Interstellar - neuer Film von Christopher Nolan
« Antwort #130 am: 20.11.2014 | 11:13 »
Dann sei dir Prestige auch noch ans Herz gelegt.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline Thandbar

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Re: [Film] Interstellar - neuer Film von Christopher Nolan
« Antwort #131 am: 20.11.2014 | 11:19 »
Prestige ist in meinen Augen der beste Nolan-Film. Einer der besten Mainstream-Filme überhaupt, wenn es nach mir geht.
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Offline Grey

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Re: [Film] Interstellar - neuer Film von Christopher Nolan
« Antwort #132 am: 20.11.2014 | 12:22 »
wenn wir anfangen, jedes Medium an diversen High-End-Extremen zu messen, können wir schon mal gleich 99% in die Tonne treten, und das wäre eine ziemliche Kulturverarmung.
+1 :d

Zitat
P.S.: Scrandy, schöner Umgang mit den hier hochgekochten Emotionen. Finde ich gut.
+1! Volle Zustimmung an Kwuteg :d und Respekt an Scrandy! :d

Kulturverarmung ist für mich, wenn es nur High-End-Anspruch sein darf, denn die Trashkultur ist meiner Ansicht nach der Mulch, auf dem diese schönen Pflänzlein gedeihen
... und noch mal +1 :d
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Re: [Film] Interstellar - neuer Film von Christopher Nolan
« Antwort #133 am: 20.11.2014 | 12:34 »
Ich hab den Film nun gesehen und bin sehr angetan.
Bisschen vorhersehbar, aber dennoch hat er mich drei Stunden hervorragend unterhalten.
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Offline scrandy

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Re: [Film] Interstellar - neuer Film von Christopher Nolan
« Antwort #134 am: 20.11.2014 | 13:43 »
Erstmal danke für den Support und den Zuspruch. Ich hoffe, dass sich Talasha jetzt nicht aus der Diskussion zurückzieht. Mir ging es nur um die Sache der Zitate und ich würde mich über weitere kontroverse Diskussionen wirklich freuen. Zumindest wenn wir die Emotionen ein wenig draußen lassen und dran denken dass es hier nur um Filme geht.

...wenn man von der falschen Dichotomie absieht,
Ich denke das müsste doch klar sein, dass ich das zugespitzt habe. Es gibt natürlich nicht nur Trash oder Nolan. Aber die Gegenargumentation war ja gerade, dass einige Leute damit leben können Blockbuster zu schauen wenn sie Trash sind und als Trash angekündigt werden und andererseits nicht die Enttäuschung ertragen können, wenn ein Film versucht mehr zu sein und dann die eigenen Ansprüche nicht erfüllt.

Das führt meiner Meinung nach schon dazu, dass es nur noch Trash oder Kritikerfilme in der Auswahl gibt und das ist mir als Fan von einer gesunden Mischung einfach zu wenig.

Zum Thema Trashkultur
Es gibt ein schickes Buch von Steven Johnson, dass zum Thema Trashkultur eine sehr interessante Gegendarstellung liefert. Das Buch heißt "Everything Bad is Good for You" mit dem weniger provakanten deutschen Titel "Neue Intelligenz". Nach seiner Meinung ist der landesweite Anstieg der durchschnittlichen Intelligenz der letzten Jahrzehnte weniger auf die erfolge des Bildungssystems zurückzuführen sondern durch den gestiegenen Anspruch der Unterhaltungskultur. Dabei sagt er natürlich nicht, dass es gar keinen Trash gibt oder das diese Popkultur auch nur in die Nähe von guten Romanen usw. kommt, sondern dass die durchschnittliche Popkultur anspruchsvoller geworden ist.

bei Filmen und Serien wundert mich das kaum. Früher wären Filme wie Interstellar nicht von der Masse verstanden worden und die Komplexitätssteigerungen bei Spiderman, X-Men usw. ist nur deswegen erfolgt, weil man sich an die Generation Lost anpassen muss. Ob Game of Thrones mit all seinen Charakteren und unterschiedlichen Nebensachauplätzen vor 30 Jahren ein breites Publikum gefunden hätte ist fraglich. Ich bin immer wieder perplex, wenn ich das vorverurteilte, klischee Blondchen plötzlich über Game of Thrones, Breaking Bad usw. reden höre (und das in hohem Niveau).

Im Computerspielebereich wird insbesondere der Vergleich zu Pen & Paper Spielen gemacht. Hier heißt es, dass ab den 80ern viele intelligente Kids durch Beschäftigungen wie P&P, Sammelkartenspielen und Simulationen wie Tabletop ihre Intelligenz weiter gefördert haben (unabsichtlich). Jetzt sind viele dieser komplexen Denkaufgaben in Computerspielen enthalten und fördern eine viel größere Schaar an Personen. Natürlich ist vielen hardcore Gamern aufgefallen, dass es im Mainstream einen Trend zu einfachen Spielen gibt. Man muss aber hier wieder den durchschnitt sehen. Ein Jugendlicher, der vor 30 Jahren nur in der Kneipe saß oder mit seinen Freunden durch die Stadt gezogen wäre, würde heute zumindest mit einem Teil seiner Zeit eines dieser weichgesprülten Spiele spielen. Dabei wird der heutige Jugendliche selbst mit diesen einfachen Spielen in dieser Zeit dennoch seinen Kopf mehr anstrengen als beim rumhängen.

Ich finde diese Perspektive echt erstaunlich. Das bedeutet natürlich nicht, dass es keinen Trash mehr gibt. Man schalte nachmittags einfach mal den Fernseher an. Dennoch glaube ich, dass Kino und vor allem Fernsehserien einen echten Anspruchsschub bekommen haben und auch noch bekommen. Das wird diejenigen, die jetzt schon die guten Sachen schauen wenig berühren außer dass klein blondchen von Nebenan sich öfter mit dem Nerd wird unterhalten können (und wollen?).

Kulturverarmung ist für mich, wenn es nur High-End-Anspruch sein darf, denn die Trashkultur ist meiner Ansicht nach der Mulch, auf dem diese schönen Pflänzlein gedeihen  ;D
Das ist ein wirklich treffender Spruch. Ich bin noch in einer Zeit großgeworden, wo Pädagogen Eltern eingeredet haben das Trivialliteratur, Comics und co schlecht für Schüler sind. Wenn man bedenkt, dass es aktueller pädagogischer Konsens ist, dass man gerade mit diesen sogenanten Trash-Medien einsteigen sollte und sich der Anspruch automatisch erhöht, wenn man das Thema durch hat und sich der Sprössling langweilt, dann ist der Vergleich mit dem Mulch um so passender.
« Letzte Änderung: 20.11.2014 | 13:58 von scrandy »
Der Waldfürst gibt, der Waldfürst nimmt.

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Offline KWÜTEG GRÄÜWÖLF

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Re: [Film] Interstellar - neuer Film von Christopher Nolan
« Antwort #135 am: 20.11.2014 | 13:54 »
Wenn man bedenkt, dass es aktueller pädagogischer Konsens ist, dass man gerade mit diesen sogenanten Trash-Medien einsteigen sollte und sich der Anspruch automatisch erhöht, wenn man das Thema durch hat und sich der Sprössling langweilt, dann ist der Vergleich mit dem Mulch um so passender.

Genau diese Erfahrung habe ich selber gemacht - als Teenager bin ich über Kampfstern Galactica (ja, so hieß das damals!) zu Star Wars gekommen, von Star Wars zu Blade Runner, von Blade Runner zu 2001 und zu Stanislaw Lem... und ich habe heute im Nachhinein immer noch Spaß am Uralt-Kampfstern-Galactica der 80er mit seinem jetzt naiv wirkendem Sense of Wonder. Auch das hat seinen Platz im Regal meiner geliebten SF-Zelluloid-Spektakel.

Das schlimmste, was ein Medium machen kann, ist in meinen Augen nicht, daß es einen zu hohen oder zu niedrigen Anspruch hat, sondern, daß es mich langweilt und nicht inspiriert.

Und da Interstellar zumindest diese sehr schöne Diskussion ins Rollen gebracht hat, hat dieser Film schon einen Verdienst am menschlichen Weltkulturerbe erworben  ;D
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Offline Evil Batwolf

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Re: [Film] Interstellar - neuer Film von Christopher Nolan
« Antwort #136 am: 20.11.2014 | 22:44 »
...

Und da Interstellar zumindest diese sehr schöne Diskussion ins Rollen gebracht hat, hat dieser Film schon einen Verdienst am menschlichen Weltkulturerbe erworben  ;D
Ich widerspreche aufs Schärfste: Diese Diskussion haben Foristen des Tanelorn ins Rollen gebracht!!!

Jeder andere Film, der nicht viel taugt, hätte den gleichen Anlass zu dieser Diskussion bieten können. Daraus ist keineswegs zu folgern, dass alle Filme, die nicht viel taugen, Verdienste am Weltkulturerbe erwerben  :).

Und außerdem ist die Behauptung, dass Trash-Kio den Nährboden für anspruchsvolle Filme liefert und zu allgemeiner Intelligenzsteigerung führt, genau das: Eine Behauptung  ;).

Offline Talasha

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Re: [Film] Interstellar - neuer Film von Christopher Nolan
« Antwort #137 am: 20.11.2014 | 22:44 »


P.P.S.: Die Diskussion um die Wissenschaftlichkeit von "Interstellar" hat inzwischen auch die ZEIT erreicht, sehr interessanter Artikel, der mich erst recht dazu motiviert, in den Film zu gehen:

http://www.zeit.de/wissen/2014-11/interstellar-physik

Den Artikel wollte ich auch gerade Posten.
Wenigstens haben wir hier wissenschaftlich korrektes Plotonium.

Prestige ist in meinen Augen der beste Nolan-Film. Einer der besten Mainstream-Filme überhaupt, wenn es nach mir geht.
Auf jeden Fall, deshalb bin ich ja so sauer auf den Unfug den er mit Interstellar angerichtet hat.



Noch ein Nachtrag:
Das ist doch generell die Nolan-Linie, oder? Blockbuster-Rambazamba, bei dem die Anspruchslatte nicht auf Marianengrabenniveau gelegt wird. Natürlich gibt es viiiiel anspruchsvollere Sachen, aber wenn wir anfangen, jedes Medium an diversen High-End-Extremen zu messen, können wir schon mal gleich 99% in die Tonne treten, und das wäre eine ziemliche Kulturverarmung.
Aber wenn ich mir die Interstellar-Befürworter so ansehe messen sie ihn genau daran, nämlich am anderen Extrem an Micheal Bay und Konsorten. Also an den Typen die mich aus den Kinos gegrault haben.
« Letzte Änderung: 20.11.2014 | 22:58 von Talasha »
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Offline KWÜTEG GRÄÜWÖLF

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Re: [Film] Interstellar - neuer Film von Christopher Nolan
« Antwort #138 am: 21.11.2014 | 08:52 »
Noch ein Nachtrag:Aber wenn ich mir die Interstellar-Befürworter so ansehe messen sie ihn genau daran, nämlich am anderen Extrem an Micheal Bay und Konsorten. Also an den Typen die mich aus den Kinos gegrault haben.

Naja, das ist die Meinung einiger Leute hier. Ob es tatsächlich so ist, werde ich für mich entscheiden nachdem ich ihn gesehen habe - bei sowas verlasse ich mich selten auf die Einschätzung anderer Leute  ;)
Und wenn ich mir die bisherigen Nolan-Filme so anschaue, galube ich nicht, daß der jetzt schlagartig tatsächlich auf Michael Bay-Niveau angelangt ist. Da sehe ich immer noch einen beträchtliche Kluft zwischen den Sachen, die ich im Kino mit "by Michael Bay" und mit "by Christopher Nolan" etikettiert gesehen habe  :)
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Offline Thandbar

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Re: [Film] Interstellar - neuer Film von Christopher Nolan
« Antwort #139 am: 21.11.2014 | 09:36 »
Eine allgemeine Bemerkung zu Nolan: Ich glaube, man tut ihm unrecht, wenn man seine Filme als "realistisch" bezeichnet und diese dann an ihrem Scheitern in Bezug auf Handlungslogik etc. abschließen bewerten will.
Nolan ist meiner Auffassung nach durch und durch Symbolist. Die ganze Batman-Trilogie geht es permanent um so Sachen wie Freudianische Entdeckungen des Unbewussten (Bat-Höhle unter dem "Haus der Seele", das zerstört, also wiedergeboren werden muss). Realistisch geben sich die Filme immer nur an der Oberfläche, aber Nolan ordnet "realistische" Schlüssigkeit immer der Kraft der Metaphern unter.
Gerade in den emotionalen Momenten legt sich - meiner Wahrnemung nach - diese symbolische Ebene oft wie Mehltau über die Szene und beraubt sie ihrer Wirksamkeit; etwa wenn der kleine Bruce in den Mantel seines Vaters gehüllt wird, um diesen dann später symbolisch abzustreifen und gegen den Fledermausumhang zu tauschen.
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Pyromancer

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Re: [Film] Interstellar - neuer Film von Christopher Nolan
« Antwort #140 am: 21.11.2014 | 10:23 »
Eine allgemeine Bemerkung zu Nolan: Ich glaube, man tut ihm unrecht, wenn man seine Filme als "realistisch" bezeichnet und diese dann an ihrem Scheitern in Bezug auf Handlungslogik etc. abschließen bewerten will.

Da ist bestimmt auch "das Internet" ein bisschen schuld. Da wurde stellenweise ja aus "da hat ein Physik-Professor den CGI-Leuten ein paar Gleichungen gebastelt, damit die Effekte realistischer aussehen" ganz fix "das Drehbuch wurde von Physik-Professoren geschrieben und vom CERN und dem Nobelpreis-Komitee abgesegnet, im Orbit um ein echtes schwarzes Loch gedreht, und entspricht 117-prozentig dem aktuellen Stand der Weltraum-Forschung!"

Dem Anspruch kann der Film natürlich nicht gerecht werden.

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Re: [Film] Interstellar - neuer Film von Christopher Nolan
« Antwort #141 am: 21.11.2014 | 10:25 »
"das Drehbuch wurde von Physik-Professoren geschrieben und vom CERN und dem Nobelpreis-Komitee abgesegnet, im Orbit um ein echtes schwarzes Loch gedreht, und entspricht 117-prozentig dem aktuellen Stand der Weltraum-Forschung!"


..sowas würde ich gerne mal sehen  ;D
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Offline Waldviech

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Re: [Film] Interstellar - neuer Film von Christopher Nolan
« Antwort #142 am: 21.11.2014 | 10:36 »
Zitat
im Orbit um ein echtes schwarzes Loch gedreht,
Zitat
..sowas würde ich gerne mal sehen
Aber SOWAS von! Zumal die Anreise zum Drehort alleine dann schon einen guten Sci-Fi-Streifen abgäbe.  ~;D
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Offline KlickKlack

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Re: [Film] Interstellar - neuer Film von Christopher Nolan
« Antwort #143 am: 21.11.2014 | 10:49 »
Zitat
Früher wären Filme wie Interstellar nicht von der Masse verstanden worden und die Komplexitätssteigerungen bei Spiderman, X-Men usw. ist nur deswegen erfolgt, weil man sich an die Generation Lost anpassen muss. Ob Game of Thrones mit all seinen Charakteren und unterschiedlichen Nebensachauplätzen vor 30 Jahren ein breites Publikum gefunden hätte ist fraglich. Ich bin immer wieder perplex, wenn ich das vorverurteilte, klischee Blondchen plötzlich über Game of Thrones, Breaking Bad usw. reden höre (und das in hohem Niveau).
Wann war denn früher? Viele erfolgreiche Filme der 30´bis Ende 70´hatten doch einen sehr hohen Anspruch und setzten eine Menge Allgemeinbildung voraus. Selbst die wirklichen Popkornfilme hatten oft eine Menge zu bieten. Schau dir Mal den ersten großen Blockbuster `der Weiße Hai` an. Alleine die Erzählweise, die Komplexität der Charaktere und die vielen Erzählstränge sind mit dem was heute z.B. Nolan in seinen Batmanfilmen bietet nicht zu vergleichen. Die sind eben auf daramtisch und tiefgründig getrimmt ohne es wirklich zu sein.
Blockbusterkino der 80´und 90´ relativieren das natürlich, trotzdem blieb immer ein Markt für Anspruchsvolleres.

Offline Talasha

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Re: [Film] Interstellar - neuer Film von Christopher Nolan
« Antwort #144 am: 21.11.2014 | 18:38 »
Naja, das ist die Meinung einiger Leute hier. Ob es tatsächlich so ist, werde ich für mich entscheiden nachdem ich ihn gesehen habe - bei sowas verlasse ich mich selten auf die Einschätzung anderer Leute  ;)
Und wenn ich mir die bisherigen Nolan-Filme so anschaue, galube ich nicht, daß der jetzt schlagartig tatsächlich auf Michael Bay-Niveau angelangt ist. Da sehe ich immer noch einen beträchtliche Kluft zwischen den Sachen, die ich im Kino mit "by Michael Bay" und mit "by Christopher Nolan" etikettiert gesehen habe  :)

So tief ist er zum Glück nicht abgesackt, also keine Angst, aber leider hat er ein paar üble Schnitzer reingehauen finde ich, aber sie ihn dir ruhig an.


Blockbusterkino der 80´und 90´ relativieren das natürlich, trotzdem blieb immer ein Markt für Anspruchsvolleres.
Ja, das sieht man ja auch daran das Interstellar so gut aufgenommen wird. Es gibt Leute die sich nach zumindest halbwegs anspruchsvollen Filmen sehen.
« Letzte Änderung: 21.11.2014 | 18:40 von Talasha »
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Re: [Film] Interstellar - neuer Film von Christopher Nolan
« Antwort #145 am: 21.11.2014 | 19:11 »
Wann war denn früher? Viele erfolgreiche Filme der 30´bis Ende 70´hatten doch einen sehr hohen Anspruch und setzten eine Menge Allgemeinbildung voraus.
Ich glaube da verklärst Du gerade die Vergangenheit. Viele Filme, die heutzutage als echte Meisterwerke mit Anspruch angesehen werden, sind beim damaligen Publikum relativ durchgefallen.
(Ich habe mir gerade die Liste der erfolgreichsten Filme der 70-er in Deutschland angeschaut und oh boy war da viel Zeugs dabei, bei dem Du nicht mal auf die Idee kommen würdest von Anspruch reden zu wollen...)
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
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Offline Grey

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Re: [Film] Interstellar - neuer Film von Christopher Nolan
« Antwort #146 am: 21.11.2014 | 19:17 »
Aber SOWAS von! Zumal die Anreise zum Drehort alleine dann schon einen guten Sci-Fi-Streifen abgäbe.  ~;D
Joh, da würde ich doch glatt allein fürs "Making Of" ins Kino gehen! :loll: :d
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Offline KlickKlack

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Re: [Film] Interstellar - neuer Film von Christopher Nolan
« Antwort #147 am: 21.11.2014 | 19:22 »
Mal sehen, die erfolgreichsten Filme 70' war offenbar ein gutes Jahrzehnt:

Star Wars (1977)
Jaws (1975)
The Exorcist (1973)
Grease (1978)
The Sting (1973)
Saturday Night Fever (1977)
(National Lampoon's) Animal House (1978)
The Rocky Horror Picture Show (1975)
The Godfather (1972)
Superman (1978)
Close Encounters of the Third Kind (1977/80)
Smokey and the Bandit (1977)
Blazing Saddles (1974)
Rocky (1976)
The Towering Inferno (1974)
American Graffiti (1973)
One Flew Over the Cuckoo's Nest (1975)
Love Story (1970)
Kramer vs. Kramer (1979)

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Re: [Film] Interstellar - neuer Film von Christopher Nolan
« Antwort #148 am: 21.11.2014 | 19:25 »
Da sind genau zwei dabei, die ich mir freiwillig noch mal anschaue...
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Re: [Film] Interstellar - neuer Film von Christopher Nolan
« Antwort #149 am: 21.11.2014 | 19:26 »
Und nach dieser Liste....

http://www.insidekino.com/DJahr/D1970-1979.htm

Habe ich Angst...
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