Autor Thema: [5E]Feuersänger und die Drachenproblematik [BA abschaffen ja/nein]  (Gelesen 52682 mal)

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Offline Archoangel

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1. war nie ein Vergleich zur 3E (oder 2E) gefragt. Hier ging es nur um die 5E.

2. Ist die Grundproblematik doch: 200 Bogenschützen zur Verteidigung einer Stadt gegen Monster, speziell Drachen. Nicht im Feld, nicht als Henchman auf Drachenjagd etc.

3. ging es von Anfang an um Regeln, nicht um SL-ex-machina.


Die 5E hat einfach das Problem, dass sie dank BA es quasi unmöglich macht Smaug&die Seestadt zu spielen. 200 Bogenschützen in der Stadt holen das Ding runter bevor es auch nur 1/10 der Häuser angeglüht hat. Nach den Regeln. Die Regeln sind nur für Charaktere geschrieben? Geschissen! Will ich nicht und brauch ich nicht. Entweder sind die Helden "Normalos" die erst zu "Helden" werden - oder die Edition lügt! Wenn sie aber "Normalos" sind, dann sind alle Bewohner der Welt mit den selben Klassen zu bemessen, wie die Spieler - diese unterscheiden sich dann irgendwann eben über die Stufe. Und es langt auch, wenn 99%+ "nur" Stufe 1-4 (Tier 1) sind - nur müssen sie eben mit den selben Stäben gemessen werden wie die SC. Meiner Meinung nach.

Wenn es aber für jeden König lukrativer ist sich die 200er Kompanie Langbogner ausbilden zu lassen (Fighter 2-3 reicht schon), anstatt Helden zu bezahlen, die den Drachen besiegen, dann gefällt mir persönlich der neue Dreh im System, der dies begünstigt eben nicht. Ergo wäre es sinnvoller durch einen einfachen Kunstgriff das System (das an sonsten ja nicht soooo übel ist) die Helden wieder heldenhafter zu machen (und die Monster monstermäßiger).

Ich persönlich habe die Hausregel ersonnen allen Wesen meiner Spielwelt einen Bonus in Höhe von 1/2 Stufe (abrunden) auf Angriffswürfe, Rüstungsklasse, Rettungswürfe, Fertigkeitswürfe und Zauberspruch-Resistenz (Spell DC) einzuräumen - und den Monstern gebe ich diesen zudem noch auf den Schaden, da mir die Monster im allgemeinen zu wenig Schaden machen. Dadurch habe ich - für meine Spielwelt - den Bogenschützen-Effekt ausgehebelt und kann nun wieder Smaug-Geschichten spielen ohne mit der Hand zu wedeln. Und meinen Spielern gefällt es so.

Wem die BA also aus ähnlichen Gründen aufstößt wie mir, der ist gerne eingeladen seine persönliche Erfahrung mit dieser relativ einfach Regeländerung zu sammeln. Wem die 5E gefällt wie sie ist, den zwinge ich nicht (sorry - kein Charm Person). Der ist allerdings auch nicht sonderlich hilfreich, wenn er hier schreibt "alles Scheiße, alles Dreck - eine Bombe, alles weg". Konstruktive Kritik ist gerne erwünscht, aber bitte jenseits von "finde ich doof - und fertig".
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Offline FlawlessFlo

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Die 5E hat einfach das Problem, dass sie dank BA es quasi unmöglich macht Smaug&die Seestadt zu spielen.

Das stimmt. Aber jede Edition von D&D hat Probleme, bestimmte ikonische Fantasy-Szenarien plausibel abzubilden. Bei der 3e wäre es z.B. die grüne Horde, ein gigantsches Orkheer, welches ein Königreich bedroht, was nicht sinnvoll funktionieren würde.

Wenn man jetzt BA aus der 5e streicht, werden bestimmte ikonische Szenarien besser spielbar, andere dagegen halt weniger gut spielbar bzw. weniger plausibel.
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Offline Rhylthar

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Habe ich, was Seestadt und Smaug angeht, Gedächtnislücken?

a) War es nicht Nacht/Dämmerung/Morgengrauen, als er angriff (Stichwort: Disadvantage)?
b) Wenn man TOR trauen darf, lebten in Seestadt beim Angriff Smaugs ca. 300 Menschen...wo bitte schön will ich da 200 Bogenschützen verteilt wie von FS beschrieben verteilen?
c) Smaug fackelt ja nicht nur alles ab, sondern er fliegt durchaus sehr tief und zerstört durch Körpermasse Häuser, oder nicht? Alleine durch den Tiefflug und die ungleichen Höhen der Gebäude hat er sehr oft durchaus Cover.

Wenn D&D5E-Smaug Seestadt angegriffen hätte, hätte er in der Dunkelheit angegriffen, die Stadt angezündet, gewartet, bis es ordentlich lodert und qualmt...und hätte sich dann die hustenden angesengten Bogenschützen nach und nach einverleibt.
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Quaint

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Naja, um Seestadt entsprechend umzusetzen, könnte man ja auch einfach erstmal Smaug entsprechend umsetzen, anstatt sich über das gesamte Kampfsystem zu echauffieren.
Und Smaug ist praktisch am kompletten Körper weitgehend unverwundbar (-> Damage Invulnerability für Waffen aller Art, also Bludgeoning, Piercing, Slashing) außer an einer einzigen Stelle, von der man erstmal wissen muss, und die dann auch schwer zu treffen sein dürfte (-> Disadvantage in DnD 5). Und selbst dort wurde er ja in Buch wie Film letztlich nur durch eine besondere Waffe verletzt, es wäre also zu mutmaßen, dass da in einer angemessenen Umsetzung immernoch eine magische Waffe notwendig ist. Dafür kann man bei entsprechenden Angriffen auf die verwundbare Stelle dann doppelten Schaden geben. Wie man den Schaden von Zaubern handhabt und ob man ggf. noch zumindest halben (oder gar normalen) Schaden durch magische Waffen zulässt, wäre dann noch Geschmackssache.

Mal davon abgesehen, dass zumindest in der kürzlichen filmischen Umsetzung eh kein Problem entsteht, weil sich von ganz Seestadt nur ungefähr ein Mann wirklich dem Drachen entgegenstellt. (Gut, der Drache und seine Unverletzlichkeit sind ja bekannt, ebenso die daraus folgende Sinnlosigkeit des Widerstands, aber egal)

Wegen sowas dann gleich die Regeln so zu drehen, dass andere wichtige Sachen (wie Armeen) komplett hinten runter fallen...

Also klar, ist Geschmackssache, aber ich bin ganz glücklich mit BA und kann auch mit Drachen umgehen, die an sich nur große Echsen sind und durchaus besiegbar. Und wenn ich einen legendären Überdrachen haben will, der ganze Heere vernichten und Nationen in die Knie zwingen kann (ohne eine eigene Armee zu benutzen) dann fallen mir da schon paar Sachen ein, wie ich das im Rahmen der Regeln umsetze. Und die etwas bodenständigeren Helden der 5e sind mir ehrlich auch lieber als irgendwelche Typen aus der 3e die im hochstufigen Bereich eigentlich selbst nichtsmehr sehen dürften vor lauter magischen Leuchteffekten. Und die fliegend, unsichtbar und mit 7 Schutzzaubern gegen die gängigsten Todesarten übers Schlachtfeld schweben.
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Offline Rhylthar

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Zitat
Also klar, ist Geschmackssache, aber ich bin ganz glücklich mit BA und kann auch mit Drachen umgehen, die an sich nur große Echsen sind und durchaus besiegbar.
Ich würde ihnen einfach Innate Spellcasting zugestehen und habe sie damit da, wo ich sie haben will. Ein Adult Red Dragon könnte 5 Sprüche bis zu Grad 6, scheinbar von jeder Liste. Stoneskin bietet sich an und *tadaaaa* ich habe die Resistance gegen Nonmagical Weapons.
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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User6097

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Im Buch wird er ja auch von einem Pfeil an einer besonderen Stelle getötet, was D&D total widerspricht, weil es gegen das Prinzip mit den Lebenspunkten geht- ein Pfeiltreffer und sei er noch so kritisch und magisch macht nicht genung schaden um ne so alten Drachen zu killen. Und dann die Sache mit der einen verwundbaren Stelle, wo es kein Trefferzonensystem gibt. Und dann wird glaub ich auch noch irgendwie drauf angespielt das des nur geklappt hat weil der Schütze und die Waffe irgendwie eine karmische Verbindung zu dem Vieh haben, weil der schonmal damit vertrieben worden ist vom Urgroßvater oder so.

Anders gesagt den Seestadtkampf könnte man wohl am besten mit FATE nachstellen.   

Offline Bad Horse

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Anders gesagt den Seestadtkampf könnte man wohl am besten mit FATE nachstellen.

Oder mit irgendwas, wo die Würfel explodieren können.  ;)
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Offline Feuersänger

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D&D egal welcher Hausnummer ist und bleibt herzlich ungeeignet für Mittelerde-Rollenspiel. Mag daran liegen, dass Tolkien es noch nicht vorliegen hatte, als er sein Legendarium schrieb.

ftr: die Einwohnerzahl von Laketown ist nicht überliefert. Der HAvME schätzt "400 oder mehr", aber auch das ist nicht offiziell.
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Offline Thandbar

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Wem die BA also aus ähnlichen Gründen aufstößt wie mir, der ist gerne eingeladen seine persönliche Erfahrung mit dieser relativ einfach Regeländerung zu sammeln. Wem die 5E gefällt wie sie ist, den zwinge ich nicht (sorry - kein Charm Person). Der ist allerdings auch nicht sonderlich hilfreich, wenn er hier schreibt "alles Scheiße, alles Dreck - eine Bombe, alles weg". Konstruktive Kritik ist gerne erwünscht, aber bitte jenseits von "finde ich doof - und fertig".

Ich finde es ja auch interessant, wenn Leute hier Erfahrungen posten, die sie mit mitlevelndem Bonus haben. Dennoch finde ich die Argumente, die hier dargebracht werden, um zu zeigen, warum BA zwingend doof oder unplausibel ist, selber nicht so richtig überzeugend. Erst recht das Smaug-Beispiel leuchtet mir nicht wirklich ein, weil dieser doch offenkundig ein Drache ist, der einer Welt entstammt, in der Drachen eigene Lösungen für ihre durchaus vorhandene Verwundbarkeit ("und damals war ich noch jung und zart") finden müssen - und die 5E einen guten Job darin macht, spezielle Einzeldrachen mit einer Mehrtausenjährigen Backstory auch dementsprechende Vorteile zuzuteilen.

Was die Plausibilität der Kampagnenwelt angeht, hat es mich im Gegenteil in der 4E oft eher gestört, dass es solche wow-artigen "Levelzonen" in der Welt von Eberron gab. In meinen Augen wird eine Spielwelt durch BA nun etwas einheitlicher und in sich stimmiger.
Übrigens hat es in der 4E nie Sinn gegeben, Monster gegeneinander würfeln zu lassen; die Regeln sind klar dafür da, taktisch interessante Kämpfe zwischen SCs und Monstern darzustellen.
 
Allerdings spiele ich auch nicht mit Personen zusammen, die unbedingt über ihre Gegner hinauswachsen wollen. Wenn man dieses Feeling haben möchte, wird es in der 5E echt schwierig, und ich bin mir nicht sicher, ob da 1/2 pro Stufe überhaupt genug ist, um diese kontinuierliche Fortentwicklung à la 4E wiederzugeben. 
« Letzte Änderung: 2.01.2015 | 10:28 von Thandbar »
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Offline Der Oger (Im Exil)

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Wenn es aber für jeden König lukrativer ist sich die 200er Kompanie Langbogner ausbilden zu lassen (Fighter 2-3 reicht schon), anstatt Helden zu bezahlen, die den Drachen besiegen, dann gefällt mir persönlich der neue Dreh im System, der dies begünstigt eben nicht.

Ich folge eher der Ansicht, dass bereits ein Kämpfer 1 eine Besonderheit ist, und dass es schon recht kostspielig ist, 200 Mann von "Commonern" zu "Guards" ausheben, ausbilden und ausrüsten zu lassen. Ist nur teilweise Fluff.

Aber rechnen wir es mal durch.

Kosten für Anwerber: Sagen wir, 1 SM pro ausgehobenem Soldaten. Kosten für 200 Mann: 20 GM.
Kosten für die Ausbildung: Sagen wir, 1 GM pro Mann und Monat, schließt die Saläre der Ausbilder und Verpflegung während der Ausbildung ein. Veranschlagen wir 3 Monate Grundausbildung. Kosten: 600 GM, 620 gesamt.

Kosten für die Ausrüstung eines jeden Schützen: Ich denke, jeder Bogenschütze erhält 1 Langbogen (50 GM), 40 Pfeile (2 GM), einen Köcher (1 GM), einen Wattierten Waffenrock (5 GM), ein Kurzschwert als Zweitwaffe (10 GM) samt der Kleidung eines Gemeinen (5 SM), und ein Explorers Pack (10 GM). Macht: 78.5 GM pro Mann, oder 15700 GM für die Ausrüstung der Bogenschützen, macht 16.320 GM insgesamt.
Zusätzliche Ausrüstung: Ich würde sagen, 100 Pfeile Pro Mann als Reserve sind nicht zu viel, macht weitere 1000 GM, plus Werkzeuge (ich denke, je 5x Smiths Tools und Woodcarvers Tools sind in Ordnung), macht weitere 105 GM. Damit kommen wir auf 17.425 GM, ohne Transportmittel und laufende Kosten. Fassen wir noch ein paar Heiler, deren Ausbildung und Ausstattung, militärisches Zeremoniell und Brimbamborium und andere Unwägbarkeiten ein und machen eine schöne runde Summe: Der König muss 20.000 von den rundenen goldnen Dingern, die seine Fratze tragen, für die Aufstellung dieser Kompanie veranschlagen (also: 200 GM pro Mann.)

Sagen wir, unser König möchte seinen Männern zumindest durchschnittlich Kost und Logis anbieten (Modest Inn Stay, Modest Meal), macht 8 SM  pro Mann und 160 GM pro Monat.
Sold: Das PHB sagt mindestens 2 GM für Skilled Hirelings, macht nochmal 400 GM/Monat, für 560 an laufenden Kosten insgesamt. Damit es eine schöne runde Summe ist, erhöhen wir den Sold für die Offiziere und Unteroffiziere, und planen ein Budget für Hilfskräfte ein, und kommen auf 600 GM/Monat, oder 7200 GM/Jahr, für den Unterhalt der Kompanie.

Das muss er erstmal reinholen. Wenn die Krone nun, sagen wir, 5000 GM als Vorschuss und Beteiligung am Schatzhort gibt (in der stillen Hoffnung, das einige von ihnen es vielleicht nicht schaffen könnten, oder die Abenteurer nach Erledigung des Auftrags beseitigen möchte), zusammen mit Hilfestellung, dann könnte es billiger werden, als eine Kompanie auszuheben.

Allerdings, wenn er es beabsichtigt, den Drachen nicht nur abzuwehren, sondern zu erledigen und sich den Schatzhort dem Staatshaushalt einzuverleiben (Inflation einmal nicht berücksichtigt), dann kann er einen guten Schnitt machen (insofern der Drache alleine dasteht); grob geschätzt kann er fünf dieser Kompanien aufstellen und fünf Jahre lang unterhalten, und immer noch ein gutes Stück des Hortes eines Roten Wyrms (geschätzt bei 400.000 GM Wert) einstreichen.

So gesehen stimmt m.E. Archos Annahme teilweise. Es kommt eben auf die konkrete Situation an.

(Off-Topic: Mir kommt gerade eine Abenteueridee ... der König ist mehr wie Heinrich VIII von England, mit leeren Staatskassen und großer Verschwendungssucht, der Drache ein silberner oder goldener, und die Charaktere müssen sich entscheiden, auf welcher Seite sie stehen wollen. Der Drache hat ein paar Rebellen, die ihn unterstützen.)
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Narubia

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Memo an mich:
Es hat Gründe, warum ich Narubia auf Ignore habe.
Das ist schlicht Trollen. Dachte, dass du dich nicht auf das Niveau herablassen wolltest, dass du mir andichten magst.

Das ist schon ein valider Punkt. Doch für die 3e kannich das genauso sagen: Denn in der 3e gibt es Armeen, obwohl diese sinnlos sind.
Das kannst du aber relativ leicht mit "Aber es gibt schlicht nicht so viele "Helden", und nicht jeder ist aus diesem Holz geschnitzt" erklären. Mooks kannst du züchten, Helden nicht.
Ohne BA sind Helden eben das Zünglein an der Waage, und sie sind derart individuell und besonders, dass man vielleicht nicht jeden einzelnen von ihnen Kaufen und eine Heldenarmee zusammenstellen kann.

Habe ich, was Seestadt und Smaug angeht, Gedächtnislücken?

a) War es nicht Nacht/Dämmerung/Morgengrauen, als er angriff (Stichwort: Disadvantage)?
b) Wenn man TOR trauen darf, lebten in Seestadt beim Angriff Smaugs ca. 300 Menschen...wo bitte schön will ich da 200 Bogenschützen verteilt wie von FS beschrieben verteilen?
c) Smaug fackelt ja nicht nur alles ab, sondern er fliegt durchaus sehr tief und zerstört durch Körpermasse Häuser, oder nicht? Alleine durch den Tiefflug und die ungleichen Höhen der Gebäude hat er sehr oft durchaus Cover.
Ich redete von der im Film gezeigten Seestadt, ich habe das Buch nicht gelesen. Und da leben ganz sicher mehr als 300 Menschen. Das sind locker 300 Häuser. Und gehen wir mal aus, es wären nur 200 Häuser - Häuser sind groß genug, dass wenn man jeden auf ein Haus stelllt, dass die dann weit genug gefächert sind.
Zudem: Selbst mit Disadvantage kommt Smaug über einen See, wo er hunderte Meter vorher sichtbar war. Er wäre mehrere Runden lang einem Pfeilhagel ausgesetzt - in dem er vielleicht nicht umkäme, aber in dem er signifikante Schäden kassieren würde. Davon ab, dass man, wenn ein Drache Feuer speit, man durchaus davon ausgehen kann, dass er seinen Disadvantage wegen schlechter Sichtverhältnisse verliert.

D&D egal welcher Hausnummer ist und bleibt herzlich ungeeignet für Mittelerde-Rollenspiel. Mag daran liegen, dass Tolkien es noch nicht vorliegen hatte, als er sein Legendarium schrieb.
Da hatte ich schon einmal größere Passagen dazu geschrieben - sehe ich anders. Bei Bedarf kann man dazu einen Thread eröffnen.

Was die Plausibilität der Kampagnenwelt angeht, hat es mich im Gegenteil in der 4E oft eher gestört, dass es solche wow-artigen "Levelzonen" in der Welt von Eberron gab. In meinen Augen wird eine Spielwelt durch BA nun etwas einheitlicher und in sich stimmiger.
Hm. Naja, dieses Levelzonen-Feeling hatte ich nie, aber die Erklärung kann ich nachvollziehen...

Im Buch wird er ja auch von einem Pfeil an einer besonderen Stelle getötet, was D&D total widerspricht, weil es gegen das Prinzip mit den Lebenspunkten geht- ein Pfeiltreffer und sei er noch so kritisch und magisch macht nicht genung schaden um ne so alten Drachen zu killen.
Im Regelwerk gibt es Todespfeile - und wenn das keiner ist...
Zudem gibt es zumindest optionale Regeln für Tödliche Treffer. Aber optionale Regeln gibt es zu echt allem...

Offline Archoangel

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Für besagten König ist es wahrscheinlich billiger den Drachen zu kaufen. hat er auch nur 100k Einwohner kommt er in deiner Rechnung - wenn er moderat mächtig ist und man die Kosten des Adels und der verwaltung abzieht - auf 50.000 gp pro Monat zur freien Verfügung ... da sind die 20K Ausbildungskosten und 600 gp Unterhalt im Monat locker verkraftbar. Die Zahl ausrechnen darfst du ruhig selber, sie stimmt allerdings (laut D&D Regeln).

Entsprechend kann er doch locker für sagen wir 4% von 400k, also 16K im Jahr den Drachen besänftigen und für schätzungsweise 10%, also 40K im Jahr oder eben 3,3K im Monat den Drachen bezahlen - für beide ein lukratives Geschäft. Ist wahrscheinlich deutlich effizienter als die Heldengruppe ...
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Offline Jeordam

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ftr: die Einwohnerzahl von Laketown ist nicht überliefert. Der HAvME schätzt "400 oder mehr", aber auch das ist nicht offiziell.
Aber auch nur wenn ganze Haushalte als einzelne Einwohner gezählt werden.

Andernfalls wäre Bard so ziemlich der einzige Soldat/Stadtwache in ganz Laketown gewesen.


@ Archoangel

Wie kommst du auf die 50.000?

Offline Feuersänger

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Aber auch nur wenn ganze Haushalte als einzelne Einwohner gezählt werden.

Andernfalls wäre Bard so ziemlich der einzige Soldat/Stadtwache in ganz Laketown gewesen.

Das ist zwar Kappes, aber auch egal.

Smaug vs Laketown ist sowieso nicht so interessant. Das ist halt gutgegangen, weil Bard seinen Vorpal Arrow mit einem 20er in die verwundbare Stelle gesetzt hat, sozusagen. Sowas funktioniert in der Literatur, aber man kann im Rollenspiel nicht eine Schlacht einzig daran aufhängen, dass ein einziger nicht wiederholbarer Wurf (weil einziger Pfeil) eine 20 zeigen muss.
Interessanter für die Betrachtung von Smaugs Macht ist seine Einwanderung ca 200 Jahre zuvor. Da hat er Erebor _und_ Dale _und_ das damals wesentlich größere Esgaroth plattgemacht, und das obwohl er da noch keinen undurchdringlichen Juwelenpanzer besaß.
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Offline Jeordam

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Nicht wirklich, für Stadtstaaten ist bei so ungefähr 5% ihrer Einwohnerzahl Schluss mit der Militarisierung, und das im ausgebrochenen Kriegsfall. Im Frieden sind das eher 0,irgendwas Prozent. Egal.

Bei seiner Einwanderung hat Smaug aber auch wesentlich weniger Bogenschützen als Gegner gehabt. Mit einer Hellebarde kann man einen fliegenden Drachen schlecht runterholen. Ausserdem hat er stark mit sich selbst ausbreitenden Bränden gearbeitet.

Offline Feuersänger

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Grad nochmal nachgeschaut -- im Buch ist wörtlich von einer "company of archers" die Rede, und dabei wird impliziert, dass die anderen Truppen bereits evakuiert hätten. Demnach müsste Lake-Town deutlich größer sein als 400 -- nehmen wir mal an, dass sie kleine Kompanien von ca 80 Mann haben, und es insgesamt zwei davon gibt, und sie 2,5% Rekrutierungsquote in der Stadt haben -- dann muss die Siedlung insgesamt über 6000 Einwohner haben.
Wahrscheinlicher ist aber, dass wir hier von Yeomen reden, also quasi jeder körperlich taugliche Mann eine Milizausbildung durchläuft.

Beim Stichwort Yeomen fällt mir auch noch was ein: das ganze Thema erinnert mich irgendwie unwillkürlich an die Canterbury Tales.  Da geht es um eine Gruppe von Pilgern um 1400, die sich zum Zeitvertreib gegenseitig Geschichten erzählen. Unter den Pilgern ist auch ein Ritter (nebst Knappen) sowie ein Yeoman. Auch an deren Geschichten kann man den gesellschaftlichen Umbruch ablesen, der damals in England stattfand: die Ritterschaft ist eigentlich schon passé, teure Elitekrieger mit mittlerweile eingeschränktem militärischen Nutzen, die dem Ruhm vergangener Tage nachtrauern. Das militärische Rückgrat Englands bilden jetzt die Yeomen, die das auch genau wissen und daher trotz unadeliger Herkunft sehr selbstbewusst auftreten.

Darum erinnert mich das die ganze Zeit an die 5E, mit den Helden analog zu den Rittern, und den Yeomen als Mobs. ;)
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Offline ragnar

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Auch mir stößt die Bounded Accuracy bitter auf, aber das unbedingt am Kampf "Armee gegen Drachen" festzumachen?! In der 2e hat ein Roter Great Wyrm gerade mal 23w8 TP. Wenn sich dem ein unorganisiertes Bauernherr mit mit 200 verteilten Langbögenschützen gegenüber stellt, treffen die zwar auch nur noch bei 20+ (also im Schnitt 10 pro Runde), aber das würde auch reichen dem Drachen in kurzer Zeit den Gar auszumachen (bei ordentlichen Pfeilen 10w8 TP pro Runde weniger, bei normalen Pfeilen nur 10w6). Wäre auch in 2-4 Runden vorbei, wenn es nur um Treffewurf und TP ginge. Eher ein Fall von "was Werte hat, kann man auch killen/totrechnen", als das die BA hier die Hauptursache ist.

In der 3.x sieht das ganze anders aus, dann aber eher dank höherer TP und der Damage Reduction, nicht wegen Trefferchancen. Da sind Helden auch recht überflüssig, na gut, man braucht einen Zauberer der Stufe 5 der einem magische Pfeile herstellt...
« Letzte Änderung: 2.01.2015 | 20:51 von ragnar »

Offline Selganor [n/a]

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Hat mal jemand Lust zu testen wie unter "normalen" Umstaenden so ein Kampf "Fussvolk gegen Drache" ablaeuft?

Sollte ja kein Problem sein das Ganze einfach mal richtig durchzuspielen.

Der Spieler des Fussvolk definiert das Setup der Ansiedlung und der Spieler des Drachen schaut wie er da drankommt.
Ueber die Details (Anzahl der Leute, Alter und Art des Drachen, sonstige Resourcen, ...) kann man sich dann ja mal im Fall des Falles zusammenhocken.

Einfach mal im Stil der "Mythbuster" an so eine Sache rangehen und nicht nur trocken rumspinnen ;)
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Offline Der Oger (Im Exil)

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Darum erinnert mich das die ganze Zeit an die 5E, mit den Helden analog zu den Rittern, und den Yeomen als Mobs. ;)

Ich weiß nicht, ob sich da nicht - gewollt oder nicht - auch auch ein Kreis schließt. Der große St. Gary hatte sich ja auch recht intensiv mit den Auseinandersetzungen zwischen Schweizern und Burgundern beschäftigt - erstere Bauernheer mit Stangenwaffen, letztere klassisches Ritterheer.
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Offline FlawlessFlo

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Ohne BA sind Helden eben das Zünglein an der Waage, und sie sind derart individuell und besonders, dass man vielleicht nicht jeden einzelnen von ihnen Kaufen und eine Heldenarmee zusammenstellen kann.

Das Zünglein an der Waage?

Sind Helden nicht eher das Zünglein an der Waage, wenn sie eben nicht um etliche Größenordnungen mächtiger sind, als gewöhnliche Krieger?

In der 5e machen sich Charaktere doch sehr gut als das Zünglein an der Waage. Sie können mit ihrer Armee kämpfen und eben den Unterschied ausmachen. Sie wiegen ja immer noch mehr, als ganze Kampfverbände, aber eben nicht mehr schwerer als beliebig große Armeen.

In der 3e z.B. sind die Helden ja nicht das Zünglein an der Waage, sondern der einzige Faktor.
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Offline Nebula

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Hier wird davon ausgegangen, dass das Gelände dies hergibt. Keine (Sicht-)Hindernisse, keine Gebäude, etc. Also freies und komplett flaches Feld

Und nun wird diesen Soldaten die Intelligenz zugesprochen, dies auch hinzubekommen. Gleichzeitig wird aber angenommen, dass ein 100+ Jahre altes Wesen mit INT 16 zu blöd ist, die Situation als solche zu erkennen und blind in sowas angreift. Noch nicht mal bis zur Nacht wartet, in der alle Bogenschützen schon Disadvantage haben (er aber nicht). Er dort angreift, wo keinerlei Cover möglich ist.

Wo ist hier die innerweltliche Logik und Plausibilität?
Genau, "gezergt". Wenn denn ein "Zerg" möglich ist, wovon hier einfach immer ausgegangen wird.


+1

Offline Arldwulf

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Ich finde es ja auch interessant, wenn Leute hier Erfahrungen posten, die sie mit mitlevelndem Bonus haben. Dennoch finde ich die Argumente, die hier dargebracht werden, um zu zeigen, warum BA zwingend doof oder unplausibel ist, selber nicht so richtig überzeugend. Erst recht das Smaug-Beispiel leuchtet mir nicht wirklich ein, weil dieser doch offenkundig ein Drache ist, der einer Welt entstammt, in der Drachen eigene Lösungen für ihre durchaus vorhandene Verwundbarkeit ("und damals war ich noch jung und zart") finden müssen - und die 5E einen guten Job darin macht, spezielle Einzeldrachen mit einer Mehrtausenjährigen Backstory auch dementsprechende Vorteile zuzuteilen.

Was die Plausibilität der Kampagnenwelt angeht, hat es mich im Gegenteil in der 4E oft eher gestört, dass es solche wow-artigen "Levelzonen" in der Welt von Eberron gab. In meinen Augen wird eine Spielwelt durch BA nun etwas einheitlicher und in sich stimmiger.
Übrigens hat es in der 4E nie Sinn gegeben, Monster gegeneinander würfeln zu lassen; die Regeln sind klar dafür da, taktisch interessante Kämpfe zwischen SCs und Monstern darzustellen.
 
Allerdings spiele ich auch nicht mit Personen zusammen, die unbedingt über ihre Gegner hinauswachsen wollen. Wenn man dieses Feeling haben möchte, wird es in der 5E echt schwierig, und ich bin mir nicht sicher, ob da 1/2 pro Stufe überhaupt genug ist, um diese kontinuierliche Fortentwicklung à la 4E wiederzugeben.

Der Punkt ist: Bonded Accuracy bestimmt wie gut eine Aktion klappt. Die Auswirkung dieses Erfolgs wird dann über zum Beispiel Hitpoints und Schaden ausbalanciert. Dummerweise gibt es aber andere Effekte, und bei diesen bekommt man dann Probleme. Die Chance das ein Intelligence Devourer einen hochstufigen Charakter einfach tötet ist recht hoch, genauso wie die Chance das ein Magier einfach den richtigen Zauber raushaut und dann damit ein hochstufiges Monster ausschaltet.

Kurz gesagt: Je größer die Levelunterschiede, umso mehr gewinnen Effekte gegenüber Schaden, weil sie außerhalb des Balancings laufen. Der Drache gegen die Armee ist tatsächlich noch mehr oder weniger wie in früheren Editionen.

Aber die Probleme mit Bonded Accuracy existieren dennoch, sie haben nur wenig mit dem Szenario "Pfeilschaden durch eine Menge Bogenschütze" zu tun.

Offline Rhylthar

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Du übertreibst.

In den meisten Fällen wird BA auch bei den Effekten funktionieren. Es gibt Spezialfälle, bei denen es Probleme gibt, einfach, weil es schlecht gelöst wurde. Wie z. B. der Intellect Devourer, der einfach ein falsches CR hat mit diesem Effekt. Umgekehrt ist der Balor/Pit Fiend ein Witz für sein CR.

Ich weiss auch nicht, auf welchen Zauber Du Dich beziehst bzw. ob es wieder Sleep ist. Aber gerade bei den Zaubern wurde imho nicht immer sauber gearbeitet bei der Formulierung und wenn denn ein Errata irgendwann kommt, wird es da definitiv Einträge geben.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Thandbar

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In den meisten Fällen wird BA auch bei den Effekten funktionieren. Es gibt Spezialfälle, bei denen es Probleme gibt, einfach, weil es schlecht gelöst wurde. Wie z. B. der Intellect Devourer, der einfach ein falsches CR hat mit diesem Effekt. Umgekehrt ist der Balor/Pit Fiend ein Witz für sein CR.

Es ist teilweise merkwürdig, welche Sachen keinen Effekt aufs CR haben; Teleportation zum Beispiel. Das ist in der Praxis so ein Riesenschub an Effektivität, aber auf die XP hat das dann überhaupt keinen Einfluss.

Dummerweise gibt es aber andere Effekte, und bei diesen bekommt man dann Probleme. 

Also streichst Du in der 4e dann auch konsequenterweise den "Petrifyin Stare" aus der Aktionsliste der "Medusa Venom Arrow" heraus?
Ich finde die CRs der Monster übrigens auch stellenweise sehr zweifelhaft, aber ich würde daraus nicht so ein Riesenproblem konstruieren. Das heißt, ich bin noch nicht in echte Schwierigkeiten reingerannt, und seit der Veröffentlichung des DMG spiele ich nun auch mit Heldenpunkten.   
"Du wirst direkt in diesem Moment von einer Zilliarde grünkarierter Kakerlakeneinhörner in Tweedanzügen umzingelt, die mit Fallschirmen aus gebeiztem Vanillepudding aus der nächstgelegenen Dattelpalme springen und dich zu ihrer Avonberaterin krönen - und die Krone ist aus Dr. Frankensteins bösartig mutiertem Killernougat! Streich dir 78000 Hirnschadenspunkte ab und mach sofort eine Jodelimprovisation!"

Belphégor

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wenn ein Pulk aus Wehrpflichtigen schon mit jeder denkbaren Bedrohung fertig wird, braucht man keine Helden mehr -> das zieht der ganzen Core Story von D&D den Boden unter den Füßen weg.
Sicher: Bei einer offenen Feldschlacht zwischen einer Kompanie erfahrener Bogenschützen (Stufe 2-3) und einem Drachen, da gewinnt die Kompanie. Das entspricht aber auch dem Fluff der meisten Spielwelten, in denen Drachen eben nicht die großen Städte tyrannisieren, sondern bloß abgelegene Dörfer, in denen selten ganze Kompanien rumstehen. Da ein Drache sich wesentlich schneller bewegt als eine Kompanie, stellt es für ihn auch kein Problem dar, einfach zum nächsten Dorf zu fliegen, wenn die Kompanie gerade in seinem Wunschdorf steht.

Mit anderen Worten: Ein Drache wird keine offenen Feldschlachten führen, sondern einen Partisanenkrieg. Er benutzt schnelle Bewegung und Geländekenntnis, setzt dabei darauf, dass seine Raubzüge oder Lösegeldforderungen für den Gegenüber billiger sind als ein Militärschlag. Ein paar Kühe oder Bauernkinder kosten halt weniger als eine Kompanie erfahrener Soldaten.

Die Kompanie eignet sich zudem bloß für die Verteidigung: Sie kann den Drachen zurückschlagen, aber selbst nicht sinnvoll angreifen. Eine Gruppe von 120 Mann fällt dafür zu stark auf, wenn sie in die Wildnis marschiert. Da braucht der Drache gar keine offenen Angriffe zu fliegen - entweder, er vernichtet den Tross (und schneidet sie damit vom Nachschub ab), oder er greift die vollkommen überladenen Soldaten (die daher nur verzögert zurückschlagen können) aus dem Hinterhalt an. Eine kleine (und damit unauffällige) Gruppe Helden hat viel bessere Chancen, den Kampf zum Drachen zu tragen, als eine Kompanie Bogenschützen.

Dazu kommen die Kosten: Wie der Oger ja schon vorgerechnet hat, kostet so eine Kompanie einfach viel mehr als eine Heldengruppe. Wenn die Helden Erfolg haben, gebe ich ihnen umgerechnet einen Monatssold meiner Kompanie, wenn sie sterben, kosten sie mich gar nichts (anders als die Kompanie, die ich ausrüsten und ausbilden muss).

Ja, das Verhältnis Helden - Spielwelt ändert sich. Es gibt jetzt nicht mehr Superman - Vigilante, sondern Snake Plissen - Schütze Arsch. Es geht aber trotzdem deutlich an der Wirklichkeit vorbei, zu behaupten, es brauche nun keine Helden mehr. In Afghanistan kämpfen ja auch nicht Horden von Panzergrenadieren gegen die Mudjahedin, sondern die KSK. Die Panzergrenadiere bewachen halt die Stützpunkte, damit die KSK sichere Rückzugsorte haben.

Im Buch wird er ja auch von einem Pfeil an einer besonderen Stelle getötet, was D&D total widerspricht,
Dafür gibt es ja die Arrows of Slaying, die wirken gegen eine ganze Art und lassen sich mWn mit Ritualen noch gegen einzelne Gegner verstärken (die kriegen dann einen Malus auf ihren Rettungswurf). Also Arrow of Dragon Slaying, attuned to Smaug.