Thema: Tödlichkeit der 5E

[Arldwulf]

Mal bezugnehmend auf

Insbesondere wenn die Letalität wirklich so hoch ist, wie viele Leute berichten

Wie sieht das bei euch aus? Empfindet ihr die 5E als System tödlich? Gab es bei euch mehr Tote als in anderen Systemen? Oder ist alles ähnlich? Vielleicht sogar etwas weniger tödlich?

Und welche Regeländerungen würdet ihr dafür verantwortlich machen?

Zumindest bei uns konnte ich noch keine besonders hohe Tödlichkeit feststellen, eher das Gegenteil. Aber ich hatte auch schon eine Situation in der ein Mitspieler sagt: Hey, das war ganz schön knapp - obwohl ich selbst ihn nie in Gefahr gesehen hatte. Sowas ist also wohl auch immer sehr subjektiv und von der Gefährlichkeit abhängig die man gewohnt ist.

Regeln die mir einfallen würden welche die Tödlichkeit beeinflussen:

- Die Todesrettungswürfe sind entschärft worden
- Attacken gegen Hilflose wurden entschärft
- Konstitution zählt wieder auf die Trefferpunkte je Level, was grade auf höheren Stufen wieder mehr Trefferpunkte bedeutet.

Aber es gibt sicher auch noch eine Menge mehr.

[ElfenLied]

5E ist aus meiner Erfahrung nach nur tödlich, wenn Gegner auf die leichte Schulter genommen werden. (Hob-)Goblins, Kobolde und anderes "Kleinvieh" aus früheren Editionen sind jetzt über alle Stufen hinweg gefährliche Gegner.

- Konstitution zählt wieder auf die Trefferpunkte je Level, was grade auf höheren Stufen wieder mehr Trefferpunkte bedeutet.

Tut sie das nicht schon ohnehin?

[Slayn]

Ich befürchte ja fast, das tödlichste an der 5E ist die falsche Nutzung von CR, besonders wenn man noch aus einer alten Edition kommt.

[Feuersänger]

Ich crossposte hier mal einen Beitrag aus dem Optimierer/Blubberthread:

Ich finde eigentlich so vom Lesen gerade die Lowlevel-Monster in 5E sehr bedenklich. Siehe die blöden Hobgoblins, die sich als CR 1/2 mal eben gegenseitig den Bonusschaden eines 5.-stufigen Schurken zuschieben. Oder der Bugbear, der als "Challenge 1" gilt und bereits mit einem _durchschnittlichen_ Treffer in der Überraschungsrunde einen Erststufer ganz locker oneshottet. Und dank Bounded Accuracy hat man dem auch _nichts_ entgegenzusetzen.

Tut sie das nicht schon ohnehin?

Kann auch nicht recht nachvollziehen was er da meint. Natürlich zählt Konsti immer schon auf die HP, obwohl das in 2E nur für sehr hohe CON-Werte gilt und auch nur für die ersten 10 Level (wonach dort die HP fast gar nicht mehr steigen).

Attacken gegen Hilflose: ich kann mir nie merken, wie das in 2E ist -- ob da nicht jeder Angriff automatisch ein Crit ist. In 3E gibt es dafür ja den Coup de Grace, aber der existiert ja in 5E nicht mehr.

[FlawlessFlo]

5E ist aus meiner Erfahrung nach nur tödlich, wenn Gegner auf die leichte Schulter genommen werden. (Hob-)Goblins, Kobolde und anderes "Kleinvieh" aus früheren Editionen sind jetzt über alle Stufen hinweg gefährliche Gegner.

Es scheint halt aber gar kein "Kleinvieh" mehr zu geben, denn wenn nicht Kobolde, was dann?

[Arldwulf]

Mal aus dem anderem Thread geklaut:

Noch eine andere Sache:
Hö? Ich finde eigentlich so vom Lesen gerade die Lowlevel-Monster in 5E sehr bedenklich. Siehe die blöden Hobgoblins, die sich als CR 1/2 mal eben gegenseitig den Bonusschaden eines 5.-stufigen Schurken zuschieben. Oder der Bugbear, der als "Challenge 1" gilt und bereits mit einem _durchschnittlichen_ Treffer in der Überraschungsrunde einen Erststufer ganz locker oneshottet. Und dank Bounded Accuracy hat man dem auch _nichts_ entgegenzusetzen.
Also wenn das "weniger zu bieten" ist, dann weiß ich ja nicht, wie du bisher gespielt hast.

Wie gesagt, das ganze hängt natürlich stark davon ab was genau man vorher gespielt hat. Ich blick da stark durch die 4E Brille, da wäre ein einzelner Gegner für eine Gruppe von 4 Stufe 1 Gegnern ein Solo Monster. Um da mal ein Beispiel aus einem Kauf-Abenteuer zu nennen gäbe es dort z.B. einen passenden Ork. Der hält aber halt deutlich mehr aus als unser Bugbear (124 HP zu 27 HP), macht genausoviel Schaden (allerdings hat er im Zweifel auch schon mal 5 Attacken) und trifft genausogut. Und hat in erster Linie natürlich wesentlich mehr Abwechslung drin.

Doch sowas kommt stark auf die Perspektive an. In 3.5 könnte man sich ja auch einen einzelnen Gegner passend für Stufe 1 basteln. Da würde der Vergleich wohl anders aussehen.

In einer meiner ersten 5E Runden ist ein Charakter niedergeschlagen worden, und musste einen Todesrettungswurf würfeln. Für ihn damals eine neue Erfahrung. Für den Rest der Gruppe war das Alltag, einfach weil man dort anders geprägt ist. Und während ich da dann sage: "Hey, du warst doch gar nicht in Gefahr" fühlt sich das aus seiner Perspektive sicher anders an.

Kann auch nicht recht nachvollziehen was er da meint.

Gemeint ist der Stufenanstieg. 4E Charaktere erhalten die Kon nur einmalig (dafür aber mehr) auf Stufe 1. Starten also mit mehr Hitpoints, werden aber irgendwann auf mittleren Stufen eingeholt im Vergleich mit früheren Editionen und auch jetzt der 5E. Wann genau kommt natürlich auf den Einzelfall an.

Wie sich das in der 5E entwickelt kann ich noch gar nicht sagen. Ich wollte es einfach nur als eine Regeländerung einwerfen.

[Slayn]

Es scheint halt aber gar kein "Kleinvieh" mehr zu geben, denn wenn nicht Kobolde, was dann?

ich glaube, das stellt sich anders dar und hat auch mehr mit den "Tiers of Play" zu tun als mit sonstwas.
Für den ersten Tier gibt es nur ernstzunehmende Gegner. Erst wenn man einen Tier aufsteigt, verschiebt sich das allmählich.

Fazit: Adieu Goblindungeon.

[Feuersänger]

Ah, darum reden du und der Rest des Forums aneinander vorbei. 5E steht in einer Linie mit 3E und 2E -- ist in vielen Dingen sogar eher 2E als 3E. 4E hat mit sämtlichen anderen D&D-Editionen _nichts_ zu tun, und das ist weißgott keine Geheiminformation.
Kurz gesagt: Vergleiche mit 4E sind _nicht hilfreich_ und werden niemals zu was führen. Genausogut könntest du die 5E mit Warhammer oder DSA oder Runequest vergleichen -- es hat. keinen. Wert.

[ElfenLied]

Es scheint halt aber gar kein "Kleinvieh" mehr zu geben, denn wenn nicht Kobolde, was dann?

Genau das meine ich ja. Gegner sind hier, wohl oder übel, alle gefährlich, gerade durch Masse & Bounded Accuracy. Die Kobolde sind alleine kleine, weiche Ziele, doch dank Pack Tactics haben sie fast immer Advantage im Kampf. Die stehen in punkto Tödlichkeit den Goblins in nichts nach trotz schlechterer Grundwerte.

Ich crossposte hier mal einen Beitrag aus dem Optimierer/Blubberthread:

Ich finde eigentlich so vom Lesen gerade die Lowlevel-Monster in 5E sehr bedenklich. Siehe die blöden Hobgoblins, die sich als CR 1/2 mal eben gegenseitig den Bonusschaden eines 5.-stufigen Schurken zuschieben. Oder der Bugbear, der als "Challenge 1" gilt und bereits mit einem _durchschnittlichen_ Treffer in der Überraschungsrunde einen Erststufer ganz locker oneshottet. Und dank Bounded Accuracy hat man dem auch _nichts_ entgegenzusetzen.

Korrektur: 3. stufiger Schurke (2w6), wobei das bei besseren Hobgoblins bis auf 4w6 hochskaliert. Von Bugbears war ich bislang nicht wirklich überzeugt, da LMoP die Bugbears so platziert, dass sie quasi nie ihre Bonus +2w6 bekommen.

Hobgoblins dagegen sind absolut brutal. Treffen zwar relativ schlecht (+3) und haben eher weniger HP (11), aber AC 18 und Martial Supremacy machen sie in Gruppen enorm gefährlich. In LMoP gibt es z.B. einen Kampf gegen 4 Hobgoblins und 2 Wölfe (für eine drittstufige Gruppe) der sehr schnell böse enden kann. Die Hobgoblins haben ja auch Langbögen und auf die bekommen sie ihre +2w6 auch.

[Arldwulf]

^^ hey, steht dir doch frei Vergleiche mit 3.5 zu machen. Aber ich habe den Thread ja unter anderem eröffnet weil in dem anderem Thread Vergleiche bezüglich der Tödlichkeit von 5e, 4e und Pathfinder gemacht wurden. Insofern kann ich als Threaderöffner da problemlos sagen: Vergleiche mit allen D&D Versionen und darauf aufbauenden Regelwerken sind erlaubt.

Und du bist dir ja sicher ohnehin im klaren, dass die 5e natürlich auch eine Menge aus der 4e klaut, inklusive der Dinge die hier zur Sprache kommen, wie zum Beispiel die Todesrettungswürfe. Wie sollte man die Änderung dort zur Sprache bringen nur mit AD&D und 3.x deiner Meinung nach?

Ich weiß ja, dieses ganze 4e ist kein D&D ist ganz lustig und scheint auch langfristig Spaß zu machen. Aber nimms  einfach hin, dass es mir ganz generell um die Frage nach der Tödlichkeit in 5e geht und jeder diese in Relation zu was auch immer er will setzen kann.

[ElfenLied]

Achja, Todesrettungswürfe: In zwei verschiedene Runden hat derselbe Spieler einen Charakter verloren durch eine 2 gefolgt von einer 1 auf die Todesrettungswürfe. Wir wussten nicht, ob wir lachen oder weinen sollten.

Daher: tragt immer ein Healer's Kit bei euch. Kostet 5gp und stabilisiert automatisch ohne Medicine check (der den Charakter bei einer gewürfelten 1 automatisch tötet).

[Quaint]

Also ich konnte in meiner Runde keine erhöhte Tödlichkeit feststellen. Aber das sind ja auch alles Zwerge, die stecken bissle besser ein und haben auch mal gute Rüstung wenn das nicht normal wäre (Barde in Breastplate, Wizard in Half-Plate und so). Und die bisher als so übel genannten Monster wie Hobgoblins oder Kobolde hab ich nicht gebracht bzw. nur teilweise. Meist geht es gegen Orks, kürzlich dann auch mal gegen Untote angeführt von einem Wraith. Und mit Barde und Kleriker in der Gruppe (also zwei Heilern) fallen die Leute nicht nur selten um sondern müssen, wenn sie umgefallen sind, meist auch nicht lange liegen. Da fällt dann meist bald mal ein Healing Word oder so für sie ab.

Völlig richtig ist natürlich, dass die humanoiden Gegner selbst in der Basisversion durchaus ernsthafte Feinde sind. Und dank bounded accuracy gefährlich bleiben.

[kalgani]

level 4 gruppe vs. otyugh = 2 char müssen in die death saves.
auch wenn die ressourcen schon arg knapp waren als wir den kampf begonnen haben.

[Feuersänger]

Gegen Otyughs kämpft man auch nicht, man lockt sie in einen Raum mit anderen Gegnern, macht die Tür zu und wartet ab. ^^ Oder wahlweise schmeisst man ihnen einen bereits erschlagenen Gegner hin, dann lassen sie einen komplett in Ruhe, solange man nicht ihre Brut bedroht.

Stichwort Hobgoblins: ich finde es reichlich lächerlich, und halte es bei näheren Nachdenken für einen Designfehler / oversight, dass der Martial Advantage auch für Fernwaffen anwendbar ist.

[ElfenLied]

Schon im Playtest wurde das ja angesprochen, da die Hobgoblin Werte sehr früh geleaked sind. Das ist wohl Feature und kein Bug.

[Arldwulf]

Stichwort Hobgoblins: ich finde es reichlich lächerlich, und halte es bei näheren Nachdenken für einen Designfehler / oversight, dass der Martial Advantage auch für Fernwaffen anwendbar ist.

Warum eigentlich? Das ganze ist doch fast die gleiche Regelung wie beim Schurken. Und soll doch auch genau dessen Fähigkeit dort nachbilden (eigentlich würde ich ihnen den Bonus sogar noch geben wenn sie ganz normal Advantage haben)

[Tantalos]

Ich finde persönlich sehr gut, dass man nur schwerlich direkt durch massiven Schaden stirbt, da man erst auf -max HP automatisch tot ist.
Ja, klar, da kommen die Death Saving Throws, aber naja.

...ohne Medicine check (der den Charakter bei einer gewürfelten 1 automatisch tötet).

WTF? Wo hast Du das denn her?

[FlawlessFlo]

ich glaube, das stellt sich anders dar und hat auch mehr mit den "Tiers of Play" zu tun als mit sonstwas.
Für den ersten Tier gibt es nur ernstzunehmende Gegner. Erst wenn man einen Tier aufsteigt, verschiebt sich das allmählich.

Fazit: Adieu Goblindungeon.

Das meine ich, und ich finde das etwas schade. Ich bin voll für die Bounded Accuracy, zwei Dutzend Orks oder ähnliches sollten auch für eine Stufe 8 Gruppe noch eine Bedrohung jenseits von "Freak Accidents" sein. Aber für die niedrigen Stufen sollte es auch mal ein paar "läppische" Gegener geben (Gobos o.ä.) wo man ohne großes Risiko gegen vorgehen kann.

Was ich halt konkret als Problem sehe, sind die vielen Bonuswürfel auf Schaden, die etliche Einsteigergegener erhalten. Dadurch können sie auch Tanks mit ein wenig Glück oneshoten. Dass diese Gegner unabhängig von der Stufe der PCs immer eine vernünftige Trefferchance haben, halte ich für einen guten Schritt. So können Massen dieser Gegner auch höherstufige Gruppen noch bedrohen. Warum ein solcher "Einsteigergegner" allerdings unbedingt 1d8 + 2d6 + 1 Schaden machen muss, ist mir rätselhaft.

[ElfenLied]

WTF? Wo hast Du das denn her?

Aussage eines Mitspielers. Habe das selber noch nicht nachgelesen.

[Tantalos]

Aussage eines Mitspielers. Habe das selber noch nicht nachgelesen.

Stimmt meines Erachtens nicht. Steht weder bei Sabilizing noch Wisdom(Medicine).

[Feuersänger]

Meine Meinung zu Bounded Accuracy kennt ihr ja; prinzipiell kann ich Flawless' Aussage unterschreiben, nur dass ich eben auch finde dass man in D&D ab mittleren Stufen durchaus "wasserdicht" gegen Lowlevel-Gegner sein sollte/darf.
Aber im Zweifel wäre schon viel potentieller Unmut vermieden, wenn die Monster wieder wie in früheren Editionen auch relativ wenig Schaden machen würden, und nicht die angesprochenen Massen an Bonuswürfeln erhalten würden.

Warum eigentlich? Das ganze ist doch fast die gleiche Regelung wie beim Schurken.

Mit dem feinen Unterschied, dass der Hobbo ein CR 1/2 Gegner sein soll, während seine Offensivkapazität der eines Stufe 3 (nicht 5 wie ich fehlhirnte) Schurken entspricht; kombiniert mit einer AC die ein Schurke auf den Stufen gar nicht erreichen kann. Kurzum, wenn man diese Spielwerte aufeinanderhäuft, ist das in meinen Augen deutlich mehr wert als CR 0,5.

[ElfenLied]

Was ich halt konkret als Problem sehe, sind die vielen Bonuswürfel auf Schaden, die etliche Einsteigergegener erhalten. Dadurch können sie auch Tanks mit ein wenig Glück oneshoten. Dass diese Gegner unabhängig von der Stufe der PCs immer eine vernünftige Trefferchance haben, halte ich für einen guten Schritt. So können Massen dieser Gegner auch höherstufige Gruppen noch bedrohen. Warum ein solcher "Einsteigergegner" allerdings unbedingt 1d8 + 2d6 + 1 Schaden machen muss, ist mir rätselhaft.

Also Gobbos machen 1d6+2, Kobolde (afaik) 1d4+1/1d6+1. Bonuswürfel scheinen für "bessere" niedrigstufige Monster vorbehalten zu sein. Bugbears werden ja gerade am Anfang als Bossgegner eingesetzt, und Hobgoblins sind so etwas wie Elitesoldaten.

Relativ wasserdicht kann man mit einem Human Fighter oder Paladin mit Heavy Armor Mastery sein.

[Arldwulf]

Aber für die niedrigen Stufen sollte es auch mal ein paar "läppische" Gegener geben (Gobos o.ä.) wo man ohne großes Risiko gegen vorgehen kann.

Kobolde und Banditen find ich eigentlich ziemlich gut machbar.

Mit dem feinen Unterschied, dass der Hobbo ein CR 1/2 Gegner sein soll, während seine Offensivkapazität der eines Stufe 3 (nicht 5 wie ich fehlhirnte) Schurken entspricht

Schau dir mal die Werte der NSC an, es ist generell so das CR und Stufe unterschiedlich sind. So ist der CR 1/4 Acolyt z.B. ein erststufiger Zauberwirker, der CR 6 Magier ein Stufe 9 Zauberwirker, der CR 2 Priester ist ein Stufe 5 Zauberwirker. Auch die mundanen NSC Charaktere sind auf vergleichbaren Stufen. Schau dir mal den Thug an, der ist durchaus vergleichbar mit einem Hobgoblin und auf ähnlichem Level.

Oder anders gesagt: Ein Level 3 NSC - Schurke wäre auch kein CR 3 Gegner sondern ebenfalls in der Tendenz in diesem CR Bereich.

[Quaint]

Also man kann durchaus noch den Gobbo-Dungeon bringen.
Als meine Zwergenrunde Stufe 2 war haben sie sich mal mit nem Goblindorf angelegt, dabei auch Alarm und ne Falle ausgelöst. Haarig wurde es eigentlich erst, als dann die große Kriegerhorde, bestimmt 20 Stück, ankam. Aber da muss man dann halt taktisch kämpfen. Die haben den Gang mit robusten Zwergen vollgestelt, so dass die Gobos ihre Überzahl nur sehr begrenzt nutzen konnten und nicht vorbei kamen. Und von Hinten kam dann immer mal ein Zauber. Burning Hands und Sleep wirkt da recht gut. Das hat dann erschreckender Weise auch sehr gut funktioniert.

[Thandbar]

  Aber für die niedrigen Stufen sollte es auch mal ein paar "läppische" Gegener geben (Gobos o.ä.) wo man ohne großes Risiko gegen vorgehen kann.

Im ersten Dungeon habe ich hauptsächlich Feuerkäfer, Riesenfrösche und Riesenkrabben eingesetzt, dazu kamen vereinzelte Truppen von Kobolden. Und natürlich Skelettis. Das ging eigentlich ganz gut. Die erste gefährliche Begegnung auf Level 1 waren 2 Orks, wobei der eine mit seiner Greataxe den angeschlagenen Kämpfer um ein Haar weggekrittet hätte. (Ich glaube, 2 Punkte Schaden hatten gefehlt ... )