Thema: Ich bin immersionsimpotent

[Chiarina]

Immersion, Immersion, Immersion... ständig ist hier die Rede von Immersion. Bevor ich Anfälle bekomme, wenn ich das Wort wieder lese, habe ich dann gerade doch noch mal nachgesehen, was das eigentlich bedeutet:

Wikipedia:
Immersion beschreibt die Überführung in einen Bewusstseinszustand (Eindruck), bei dem sich die Wahrnehmung der eigenen Person in der realen Welt vermindert und die Identifikation mit dem Selbst (dem Avatar) in der virtuellen Welt vergrößert. […] Im Unterschied zur passiven, filmischen Immersion erlaubt die virtuelle Realität eine Interaktion mit der virtuellen Umgebung, und dadurch kann eine wesentlich höhere Intensität der Immersion erreicht werden. Man spricht von einer immersiven, virtuellen Umgebung […] wenn es dem Benutzer ermöglicht wird, direkt mit dieser zu interagieren. […] Im Pen-&-Paper-Rollenspiel […] ist die Immersion ein zentrales Thema. Es geht darum, dem Spieler ein möglichst glaubhaftes und intensives Erlebnis der Spielwelt zu bieten. Beim P&P-Rollenspiel wird dies in erster Linie durch die Erzählkunst des Spielleiters bewerkstelligt. Des Weiteren durch ein Regelwerk, welches die Spielwelt möglichst glaubhaft in Werte, Spielregeln und Hintergrundgeschichten fasst.

Zunächst meine zwei kleinen Fragezeichen zu dem Artikel:
1.   Inwiefern hat die Erzählkunst des Spielleiters mit der Immersion zu tun? Ich kann mir Spielleiter vorstellen, die in Sachen Erzählkunst ganz vorn dabei sind, bei denen ich aber trotzdem eher den Eindruck bekomme, dass ich einer Romanlesung zuhöre. Für die Immersion ist in meinen Augen doch weniger wichtig, wie künstlerisch hochwertig der Spielleiter zu erzählen vermag, sondern, inwieweit er den Spielern die Möglichkeit gibt, mit ihrer virtuellen Umwelt zu interagieren.
2.   Inwiefern hat ein Regelwerk mit der Immersion zu tun? Ein Regelwerk, dem es gelingt eine Spielwelt glaubhaft in Werte, Spielregeln und Hintergrundgeschichten festzuhalten, verhindert vielleicht, dass ein Spieler die Regeln reflektiert, aber das ist doch noch keine Garantie für Immersion!

Nun zu der von mir erlebten Spielrealität, konkret zur Frage: Wie kommt denn Immersion zustande? Meine Antwort: Bei mir eigentlich gar nicht.
Hier ein paar Beispiele:
Spielleiterbeschreibungen: Ja, es gibt schöne Beschreibungen. Irgendwann fragt aber sicherlich ein Spieler dazwischen: Kann Eirik auf den Wandteppichen irgendwelche Wappen erkennen, mit denen er etwas anfangen kann? Immersion unmöglich. Ich stelle mir vor, wie mir ein Spielleiter vor dem Spiel zur Einstimmung salbungsvoll ins Ohr flüstert: „Der Weltraum, unendliche Weiten. Wir schreiben das Jahr 2200. Dies sind die Abenteuer des Raumschiffs Enterprise […]“. Ich würde anfangen zu lachen und die Sache für einen netten Witz halten. Immersion erzeugt so etwas bei mir nicht (das gilt auch für neue Texte).
Dialoge: Funktionieren vielleicht ein paar Stationen lang. Dann kommt die Idee auf, einen Wurf auf Menschenkenntnis zu machen. Immersion unmöglich.
Dramatische Handlungen: Sind besonders anfällig, durch Anwendung bestimmter Regelmechanismen entschieden zu werden. Immersion unmöglich.
Kerzen: Immer, wenn jemand Kerzen anzündet, fühle ich mich wohler. Ich fühle mich aber nicht am Hofe König Artus´.
Hintergrundmusik: Das finde ich meistens völlig bescheuert. Immer wenn so etwas erklingt, fragt mein Anti-Immersions-Trieb: Äh, bitte, wer erzeugt jetzt noch diese Klänge?
Battlemaps und Ticksysteme: Was ist daran glaubhaft? Mein Charakter ist weder ein statisches Zinnfigürchen, noch muss er warten, bis er dran ist.

Ich scheine immersionsimpotent zu sein. Damit komme ich zur Gegenfrage: Will ich das überhaupt, diese Immersion?
Tatsache ist: Ich will ein spannendes Spiel, eine spannende Handlung. Ich will auch als Spieler einen Teil zur Handlung betragen und echte Entscheidungen fällen. Ich will einen Charakter verkörpern und mich reizt es, mich in eine Figur hineinzuversetzen, die anders ist als ich selbst. Nur: Es reicht mir völlig, wenn ein Mitspieler sagen kann: "Ja, so wie Chiarina ihn hier darstellt könnte sich jemand wie Fridtjof in dieser Situation verhalten". Es ist nicht mein Ziel, jemandem vorzugaukeln, ich sei Fridtjof! Ein intensives Spielgefühl entsteht bei mir eigentlich nie dadurch, dass ich mich in einer virtuellen Welt verliere und "sich die Wahrnehmung der eigenen Person in der realen Welt vermindert". Ich bin mir eigentlich permanent absolut bewusst darüber, dass ich auf einem gemütlichen Sofa mit ein paar netten Leuten sitze und meine Mitspieler immer noch dabei sind Pizza zu essen. Ein intensives Spielgefühl entsteht eher dadurch, dass ich mir der Differenz zwischen meiner Realität und der künstlich erschaffenen Alternativwelt bewusst bin. Wenn ich das Gefühl bekomme: Das war ungewöhnlich, das war eine Situation, in der ich im realen Leben noch nie war, etc., dann ereignen sich unvergessliche Momente. Mit Immersion hat das bei mir nicht viel zu tun.

Schlimm?

Chiarina.

Immersion ist gelinde ausgedrückt kein scharf definierter Begriff. Damit kann man nix anfangen. Du hast das Problem ja selbst erfasst. Habe gerade mal gesucht, denn ich hatte zwei tolle Theorieartikel zu dem Thema. Darin wurde ausführlichst dargelegt, weshalb die Nutzung des Begriffs der Immersion nicht sinnvoll ist. Leider finde ich die gerade nicht.

Fazit: Gräm Dich nicht. Im Wiki-Eintrag steht Quatsch, mit Dir ist alles in Ordnung. Rock on!

[Slayn]

Schlimm?

Nein!

Gelinde gesagt: Scheiß auf Immersion! Immersion bedeutet meist einfach sich in eine Situation hineinzudenken und dann entsprechend zu Reagieren. Immersion schließt Aktion und Kreativität aus, dafür muss man sich auf die Meta-Ebenen begeben und genau die brechen Immersion automatisch. Also lieber entspannen, nachdenken und agieren als immersiv sein und nur stumpf reagieren.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Ich hätte früher ja blauäugig behauptet, dass ich immersiv spiele (wenn ich den Begriff damals gehört hätte), aber einige Sessions mit unsympathischen Hardcore-DSA-Athmo-Spielern, die den ganzen Abend nur in ihren Rollen gespielt haben, und das mit einer pseudomystisch-emotionalen Zwangsathmosphäre, bei der jeder zeigen musste, wie nahe sein Charakter jetzt den Tränen ist, weil sein Lehrmeister / Heimatdorf / Lieblinsgtempel von Orks, Dämonen oder watweissich geschändet worden ist, haben mich Mores gelehrt.

Ich geniesse im Spiel immer besonders die Momente, in denen man sich mal zurücklehnt und auf der Metaebene Witze übers Spielgeschehen reisst.


Nachtrag: EIN intensives und spassiges Immersionserlebnis hatte ich aber mal.
Der SL hatte mit mir ausgemacht, für DSA (ganz andere Gruppe) einen Wegwerfcharakter zu bauen, der dann zum Entsetzen der anderen teilnehmenden Spieler im Verlauf des Abenteuers hops gehen sollte.

Zwei der Rollenspielneulinge haben dann aber sich so viel Mühe gemacht, meinen todgeweihten Streuner aus dem Kerker rauszubringen (wo er eigentlich auf seine Hinrichtung warten sollte), dass ich dann diese Situation erleben konnte: der Char steckt bis zum Hals im Hafenbecken, und muss versuchen, bei Nacht quer durch den Hafen zu schwimmen, um zu entkommen.

Und ich WUSSTE, der SL wird mich kaltmachen. Keine Chance, aber für die Mitspieler musste ich es ernsthaft versuchen. Und das hat sich wirklich so angefühlt, als ob ich da im eiskalten Wasser sitzen würde und um mein Leben schwimmen würde. Intensiver habe ich es nie wieder erlebt.

Ach ja, die Aktion war so verbissen durchgezogen worden, dass zu meiner Verblüffung der Char dann tatsächlich überlebt hatte.

[Eulenspiegel]

1.   Inwiefern hat die Erzählkunst des Spielleiters mit der Immersion zu tun? Ich kann mir Spielleiter vorstellen, die in Sachen Erzählkunst ganz vorn dabei sind, bei denen ich aber trotzdem eher den Eindruck bekomme, dass ich einer Romanlesung zuhöre. Für die Immersion ist in meinen Augen doch weniger wichtig, wie künstlerisch hochwertig der Spielleiter zu erzählen vermag, sondern, inwieweit er den Spielern die Möglichkeit gibt, mit ihrer virtuellen Umwelt zu interagieren.

Interaktion ist für Immersion nicht unbedingt wichtig.

Wenn du ein spannendes Buch liest und dich dort hineinversetzt, erlebst du auch Immersion.
Wenn du einen spannenden Film siehst und dich dort hineinversetzt, erlebst du auch Immersion.

Für viele Leute (mich eingeschlossen) vereinfacht es zwar die Immersion, wenn man interagieren kann, es ist aber nicht notwendig. Ohne Interaktionsmöglichkeiten fällt mir Immersion zwar schwerer, ich kann sie aber dennoch erreichen.

2.   Inwiefern hat ein Regelwerk mit der Immersion zu tun? Ein Regelwerk, dem es gelingt eine Spielwelt glaubhaft in Werte, Spielregeln und Hintergrundgeschichten festzuhalten, verhindert vielleicht, dass ein Spieler die Regeln reflektiert, aber das ist doch noch keine Garantie für Immersion!

Nein, es ist keine Garantie. Aber es ist ein gutes Hilfsmittel.

Eine gute Schwimmausbildung ist auch keine Garantie dafür, dass du heil auf der anderen Seite des Ufers ankommst. Und manche Leute schaffen es auch ohne Schwimmausbildung (indem sie z.B. ein Boot benutzen). Aber dennoch kann die Schwimmausbildung hilfreich sein.

Und genau so ist es mit einem guten Regelwerk.

Kerzen: Immer, wenn jemand Kerzen anzündet, fühle ich mich wohler. Ich fühle mich aber nicht am Hofe König Artus´.

Der eigentliche Sinn ist es, die Umgebung dunkler zu gestalten. Normalerweise nimmt man sehr viele visuelle Reize dar, die die Vorstellung überlagern. Wenn man die visuellen Reize minimiert, fällt es häufig leichter, sich etwas eigenes visuell vorzustellen.

Das passiert dir sicherlich auch häufig:
1) Wenn du versuchst, dir etwas bildlich in Erinnerung zu rufen, schließt du die Augen.
2) Wenn du schlafen möchtest, schaltest du das Licht aus.

Das beruht prinzipiell auf genau den gleichen Effekt.

Hintergrundmusik: Das finde ich meistens völlig bescheuert. Immer wenn so etwas erklingt, fragt mein Anti-Immersions-Trieb: Äh, bitte, wer erzeugt jetzt noch diese Klänge?

Hier hilft es, wenn anstatt Musik Geräusche verwendet werden, die auch ingame vorhanden sind:
Im Wald also das Zwitschern von Vögeln und das Rauschen des Windes durch das Blätterdach.
In einer Grotte z.B. das Tropfen von Wasser.

Battlemaps und Ticksysteme: Was ist daran glaubhaft? Mein Charakter ist weder ein statisches Zinnfigürchen, noch muss er warten, bis er dran ist.

Das ist bei mir ähnlich. Kämpfe sind regelmäßig die Stellen im Abenteuer mit der geringsten Immersion.
Allerdings gibt es ja nicht nur die beiden Extrempole 0% Immersion und 100% Immersion. Es gibt ja auch noch diverse Zwischenstufen.

Will ich das überhaupt, diese Immersion?

Keine Ahnung. Das muss schon jeder für sich selber entscheiden.
Mir persönlich macht es extrem viel Spaß. - Ich habe sicherlich nicht an jedem Spielabend Immersion. Aber rückblickend kann ich sagen: Die Spielabende, an denen ich Immersion hatte, haben mir am meisten Spaß gemacht.

Aber es gibt halt auch Leute, die Immersion hatten und denen es jetzt nicht mehr oder weniger Spaß gemacht hat als ohne Immersion.

[Boba Fett]

Ab und zu haben manche Rollenspieler während oder nach dem Rollenspiel den Eindruck, dass sie die beim Spiel in der Vorstellung entsehenden "Bilder im Kopf" wahrgenommen haben, als wären sie im gespielten Ereignis mitten drin dabei.
Ob man das Eintauchen, Versinken oder Immersion nennt, ist egal und das hängt auch im Wesentlichen nicht von dem Rollenspiel oder der Erzählkunst ab.
Vielleicht ist derjenige einfach nur durch stundenlanges Spiel übermüdet und driftet in enen halbwachen Zustand oder das Koffeein in der Voke haben es ausgelöst oder die Bratwurst war schlecht.
Vor allem: Der im Spiel entstehende Unterhaltungs- oder Freizeitwert ist nicht davon abhängig,,ob oder wieviel Immersion man erlebt. Daher ist es auch nicht zwanghaft erstrebenswert, die vielgepriesene I. Unbedingt zum Bestandteil seines Rollenspielerlebnisses zu machen.

[Slayn]

Mal anders: Immersion zu erreichen ist toll! Ich liebe es, wenn ein guter SL eine Szene so beschreibt das ich mich in ihr wiederfinde. Ich liebe es, wenn die Interaktion am Spieltisch so flutscht das ich mir wirklich vorstellen kann wie das gerade innerhalb der Charaktere abläuft.
Aber: Ich bin ein halbwegs intelligenter Mensch, kreativ und ein erfahrener Spielleiter, die Chance das mich eine Story noch überraschen kann und mich mitreist ist praktisch Null, sofern sich nicht ein rein emotionales Niveau bei mir anspricht.

[alexandro]

Für mich reicht es, wenn ein Bild im Kopf entsteht. Das muss kein kristallklares Bild sein, es kann schwammig und konfus sein (so wie in den meißten Träumen). Es muss nicht einmal ein Bild sein, es kann genausogut eine Stimmung sein. Und es muss auch nicht immer während des Spiels sein, sondern kann auch später kommen, wenn man darüber nachdenkt (während der wenigsten Filme denkt man ja während des Schauens über das nach, was da passiert - das passiert idR hinterher).

Ein verbreiteter Irrglaube ist glaube ich die Gleichsetzung von Immersion mit dem, was die Forge unter dem Begriff "Gemeinsamer Vorstellungsraum" definiert. Dass man eine Vorstellung der "Spielrealität" hat und sich in die dargestellte Spielfigur "einfühlt" - und dass man das eigentliche Spiel in diesem Moment "vergisst". Nicht nur dass diese Definition von Immersion ein wenig von "Malen nach Zahlen" hat, sie ignoriert auch einen wesentlichen Aspekt des Rollenspiels (die unterschiedlichen und immer wieder neu verhandelten Vorstellungen der Spielteilnehmer) und erscheint mir daher nicht lohnend.

Sie wird letztendlich nur als "buzzword" benutzt um zu sagen dass man nur mit Leuten spielen will, mit denen man so 100% auf einer Wellenlänge liegt, dass man nichts mehr verbalisieren muss. Kann man machen. Ist mir aber zu einschränkend.

[Skele-Surtur]

Ich glaube, es ist erstmal nicht ganz unerheblich, sich zu vergegenwärtigen, dass es verschiedene Abstufungen von Immersion gibt.

0% Immersion bedeutet, dass man vor sich ein Blatt mit Werten liegen hat und da ein Typ oder eine Frau sitzt, die sich selbst als SL bezeichnet und mir die Geschichte vom Pferd erzählt.
100% Immersion ist, dass ich keine Ahnung habe, wer dieser ominöse (realer Name hier einfügen) ist und wo dieses Deutschland liegen soll und ich nun aufbreche, um den Drachen zu töten, der meine Heimat bedroht, die ich gerade vor mir sehe.

Letzteres halte ich für etwas, was keinem normalen Menschen beim Rollenspiel passiert. In dem Moment, in dem das Blatt mit den Werten drauf aber anfängt eine Person zu symbolisieren, in deren Gedankenwelt ich mich einzufühlen beginne, die eine Biographie hat (von der mir völlig klar ist, dass diese fiktiv ist) und ich diese fiktive Person auf beschriebene Situationen in einer für mich glaubhaften Weise reagieren lasse, beginnt die Immersion Prozentpunkte größer 0 anzusammeln.

So verstehe ich den Begriff zumindest, was aber sicher auch nicht der Weisheit letzter Schluss ist.

[Eulenspiegel]

Ich glaube, es ist erstmal nicht ganz unerheblich, sich zu vergegenwärtigen, dass es verschiedene Abstufungen von Immersion gibt.

Zustimmung.

Wobei ich 0% Immersion eher z.B. beim Spiel "Dame" oder "Go" vorfinde: Du hast irgendwelche abstrakten Figuren vor dir, die du nach abstrakten Regeln aufs Brett setzt bzw. verschiebst.

Schach wäre in meinen Augen dann schon 0,1% Immersion, da die Figuren dort immerhin schon nach real vorkommenden Sachen benannt wurden. - Und wenn der König geschlagen wird, ergibt sich die restliche Armee. Das reicht aus, um Schach wenigstens auf 0,1% Immersion zu erheben.

Monopoly oder 'Die Siedler von Catan' schaffen dann immerhin schon den Sprung auf 1% - 5% Immersion.

Spiele wie Descent, Star Quest, Legenden von Andor oder Zombicide sind dann schon bei 10% Immersion.

Und alle RPGs, die ich kenne, fangen dann so ab 20% Immersion an. (Wobei für mich LARP zum Beispiel immersiver ist als Pen&Paper.)

Disclaimer:
Das ist mein persönliches Immersionserlebnis von verschiedenen Spielen. Durchaus möglich, dass andere Leute andere Erfahrungen gesammelt haben.

Disclaimer2:
Obwohl Go für mich eine Immersion von 0% hat, gehört es doch zu meinen Lieblingsspielen. Das beweist, dass Immersion nicht alles ist.

[Slayn]

Wieso sollte Immersion "alles" sein?
Gerade als SL hat man doch ein echtes Problem wenn man traditionelle "Allmacht" mit Immersion paart, oder? Das geht nicht gut.

[alexandro]

Sich die Situation zu vergegenwärtigen (ein Bild "wie in echt" vor sich zu haben) kann für den SL durchaus hilfreich sein, um die Auswirkungen der Spielerhandlungen konsequent und plausibel zu beurteilen. Man muss halt nur wieder "rauskommen" und das eigene Kopfkino den Spielern irgendwie rüberbringen können (bzw. dass irgendwie simultan hinbekommen), sonst bringt das nichts.

[Eulenspiegel]

@ Slayn
Imho ist das ein Grund, warum viele Leute kein SL sein wollen.

Der SL-Posten bietet viele Vorteile: Du kannst die Geschichte am Stärksten beeinflussen. Du hast unzählige Charaktere mit beliebig hohen Werten. Du bist nicht an XP gebunden, um deine Charaktere aufsteigen zu lassen. In vielen klassischen RPGs hat das Wort des SLs am meisten Gewicht. Wenn du mal keine Zeit hast, geht die Kampagne nicht ohne dich weiter.

Trotz all dieser Vorteile hat der SL-Posten aber einen riesigen Nachteil: Du bekommst Probleme mit der Immersion. Von allen Mitspielern ist der SL derjenige, der am wenigsten immersiv ist.

Und dieser Nachteil sorgt dafür, dass viele Immersions-Fans keine Lust haben, den SL-Posten zu übernehmen. Früher hat man dieses Problem häufig abgeschwächt, indem man einen "SL-SC" mitgeführt hat. Das heißt, ein NSC, der aber den gleichen Generierungsregeln wie normales SCs unterlag. Dadurch, dass der SL durch diesen "SL-SC" handeln konnte, hatte er dann wenigstens einen Bruchteil der Immersion zurückerhalten.

Heutzutage gibt es zum Glück genügend Spieler, denen Immersion nicht so wichtig ist. Man kann sich daher einen Mitspieler als SL suchen, für den Immersion nicht so wichtig ist.

[User6097]

Ich würde meinen, man kann Immersion eher greifbar machen, wenn man andere Medien miteinbezieht, wobei das immersivste Medium aktuell wohl ein Film oder Computerspiel mit 3D-Brille wäre. Da wird Immersion dann dadurch erzeugt, das man möglichst viele Sinne direkt möglichst realitatsnah anspricht. Das wären dann die Kerzen bzw. die Hintergrundmusik im Rollenspiel oder das beim Erzählen möglichst viele Sinne angesprochen werden.

Das sind natürlich sehr begrenzte Mittel und manche Leute sprechen da mehr oder weniger drauf an. So wie manche Leute ein Buch lesen und Stunden später 100 Seiten weiter sind und ganz vergessen das sie noch nen Termin hatten, und andere halt nach drei Seiten schon die Langeweile kommt.

Ich würde jetzt sagen das da der erstere schon mehr von dem Buch hat, das also auch der Rollenspieler der Immersion tiefer erlebt mehr vom Rollenspiel hat. Bei nem Buch oder Film allerdings ist man immer passiver Rezepient, während man beim Rollenspiel ja auch aktiv was machen kann und da seinen Spaß draus hat.   

Man kan ndas vielleicht auch mit neuen und alten Computerspielen vergleichen. Manche Leute spielen alte Spiele mit schlechter Grafik gern, weil es ihnen um das Spielprinzip geht, andere fassen nur Spiele mit aktueller Grafik, Wi-Controller und Dolby Surround an. 

[Ursus Piscis]

Mir drängen sich beim Lesen einiger Abschnitte in diesem Thread Parallelen zu Artikeln über die Wichtigkeit von regelmäßigen Orgasmen in diversen Hochglanz-Magazinen auf.

Statt: "Und? Bist du auch gekommen?"

Eben: "Hattest du heute eine schöne Immersion?"     

Geht das nur mir so? 

[Infernal Teddy]

Ich habe immer das Gefühl, Immersion ist ein Begriff der gerne in den raum geworfen wird damit die DSA-Atmo-Bauergamer sich besonders toll vorkommen können wenn jemand sie wieder drauf hinweist das sie eigentlich für eine normale Rollenspielrunde völlig untaugliche charaktere spielen...

[Santa]

Sehe ich wie Infernal Teddy und Ursus Piscis.

[Saffron]

Es gilt ja immer: jeder soll so spielen, wie es ihm Spaß macht. Wenn du dich nicht in die Spielwelt, die Geschehnisse und deinen Charakter hineinversetzen möchtest oder kannst, sondern das ganze lieber von außen betrachten möchtest, ist das ja vollkommen in Ordnung, solange du trotzdem Spaß hast.

Für viele Spieler ist ein gewisses Maß an Immersion aber wichtig, und ich zähle mich auch dazu. Ich habe kein Problem damit, dass mal offgame Witze gemacht werden, oder dass bestimmte Spielmechanismen nicht so günstig für die Immersion sind. Trotzdem fühle ich mit meinem Charakter mit, und wenn es SL und Spielern gelingt, die für das Genre oder die Szene passende Atmosphäre zu schaffen, dann rockt das Rollenspiel für mich mehr, als wenn das nicht der Fall ist.

Das ist für mich ähnlich wie bei Büchern und Filmen. Da will ich bestenfalls auch  mitgerissen werden, und da kann ich dann auch mal ein paar Tränen zu vergießen, wenn es für die Figuren gerade sehr emotional wird.

[Quaint]

Naja, vielleicht wird der Begriff Immersion überstrapaziert. Aber ich finde, es gibt sowas schon, bei guten Filmen oder Büchern, bei Computerspielen und durchaus auch im Rollenspiel. Wenn man sich halt auf die Vorstellung konzentriert, auf den Charakter, die Situation und die Handlung, und halt sehr mitfiebert. Wer schonmal kurz in ein tolles neues Computerspiel reingucken wollte und sich dann gefühlt "wenig später" wundert, warum es draussen hell wird, weiß wovon ich rede.
Neben der etwas verminderten Wahrnehmung der Wirklichkeit ist emotionale Reaktion ein ganz guter Indikator finde ich. Wenn tragische ingame Ereignisse zu Tränen rühren, wenn im Kampf gegen einen fiesen Feind das Herz schneller schlägt und der Schweiß ausbricht usw. würde ich mal von Immersion ausgehen.
Es neigt aber sicher nicht jeder gleichermaßen dazu und es ist auch nicht unbedingt das einzig wahre Rollenspiel. Ich würde sogar sagen, dass Leute, die zu Immersion neigen, in anderen, auch nicht unwichtigen Bereichen, zu Schwächen neigen. Beispielsweise IT/OT Trennung.
Wie Immersion zu erreichen ist, wenn man sie will, da gehen die Meinungen auch sicher auseinander. Mit so einer Athmo-Dsa-Runde mit reichlich Tavernenspiel ist das zumindest bei mir aber nicht zu machen.

[Der Nârr]

Überstrapaziert, ja, das ist schön. Ich wollte schon sagen: Immersion ist ein Kampfbegriff. Es kann ja niemand prüfen, wie "immersiv" jemand ist und jeder kann jedes Rollenspiel hypen oder dissen mit dem Verweis darauf, wie toll immersiv man damit werden kann - oder eben nicht.

Ich überlege mir, was ist denn der Gegenpol zu Immersion? Ich bezeichne das gerne als "Szenenverwaltung". (Klassisches OT wie Gespräche über Kinobesuche lasse ich da komplett außen vor, weil das ja nicht mal zum Spiel gehört.) In der "Szenenverwaltung" redet man nicht als sein Charakter und handelt nicht, sondern fängt an zu überlegen, was man nun machen könnte und die Spieler diskutieren die nächste Handlung an und dann erfolgt erst die Ausführung. Immersives Spiel wäre dagegen eine spontane Reaktion, in der man keine Überlegungen anstellt, sondern sofort handelt. Eine spontane Reaktion, z.B. sofortiges Ingame-Sprech oder eine Handlung, gehen ja nur, wenn man sich die Situation vergegenwärtigt hat und in diesem Moment als sein Charakter agiert, das ist immersives Spiel.

Mit stundenlangem Tavernensprech hat das erstmal nichts aber auch gar nichts zu tun.

Zentrales Element immersiven Spiels wäre für mich, dass immer der Spielfluss aufrecht erhalten bleibt.

Davon zu unterscheiden wäre aber der "Flow", denn wenn man "Flow" als Merkmal für gelungenes Rollenspiel zur Basis nimmt, dann kann ja auch die Szenenverwaltung Flow ermöglichen - weil man da ja auch als Spieler richtig drin stecken kann. Szenenverwaltung ist ja immer spielbezogen. In gewisser Weise gehört auch Metagaming dazu, z.B. wenn man Sonderfähigkeiten aktiviert und Bonuspunkte sammelt ("So, dann habe ich noch +2 von meinem Schwert und +3 durch den Sprungangriff und dann aktiviere ich noch meinen täglichen Superkick und verdopple, HA, das überlebt der nie und nimmer" ist nicht immersiv, aber der Spieler ist ja wohl voll im Spiel).

Ich habe mal erlebt, wie zwei Spieler darüber diskutiert haben, auf welchem Feld sie am besten einen Schlaf-Zauber in eine Hütte zaubern – 45 Minuten lang. Ich habe da total abgeschaltet. Das war für mich weder Flow noch Immersion. Für die anderen war es aber womöglich Flow, sie waren ja die ganze Zeit im Spiel. Wenn der Zauberer sofort gesagt hätte, er zaubere den Schlafzauber DORT hin, dann wäre es womöglich auch immersiv gewesen.

Ich finde Immersion wichtig, weil ich spontane Reaktionen der Spieler möchte und damit für mich ein Spielfluss gewährleistet wird, den ich interessanter finde, als das Durch-Diskutieren jeder Handlung und jeder Szene. Es ist für mich aber nicht der heilige Gral des Rollenspiels. Für mich ist aber auch klar, dass nicht ein einzelner Wurf die Immersion zerstört. Das ist allenfalls eine kurze Unterbrechung, aber wenn der Spielfluss da ist, geht es ja sofort weiter. Immersion ist da wichtig, wo man ENTSCHEIDUNGEN trifft.

(In Tavernensprech trifft man selten wichtige Entscheidungen. Da stehen meiner Meinung nach auch andere Sachen im Vordergrund, gerade von DSA kenne ich es so, dass da gar nicht das Individuum zum Vorschein kommt, sondern dass man vielmehr bestimmte Muster durchkaut, die man aus den Quellenbüchern kennt - der Elf mag keine Zwerge, der eine Geweihte diskutiert mit dem anderen Geweihten, der Novadi faselt was von Ungläubigen, der Moha tut den ahnungslosen Wilden usw.)

[Luxferre]

Schlimm?

Nö.

Immersionsimpotenz würde Dir nur ein Bi-Ba-Besserspieler unterstellen  Sich von irgendwelchen halbwegs passenden Begrifflichkeiten abhängig zu machen ist doch kokolores. Einige Leute brauchen das, andere spielen seit 'nem Vierteljahrhundert und denen geht so ein Quatsch am Poppes vorbei, weil sie glücklich und zufrieden sind.

Dir geht es ähnlich, wie es mir vor einigen Jahren ging. Unzufriedenheit, Hunger auf "Mehr" und die Neugier auf Neues vergraulen einem das Spiel zuweilen. Die Liste der Unzufriedenheiten wäre wohl noch um einiges länger, belassen wir es mal dabei. Auf jeden Fall habe ich mich kopfüber in Systeme gestürzt und ich mich Theorien und Begrifflichkeiten herumgeschlagen. Davon bin ich wieder weit ab. Jetzt aber zu meinem Punkt, Deinen Beitrag betreffend ...
Immersion ist auch so ein Begriff, den ich versucht habe für mich zu finden und zu definieren. Teilweise kam mir das Spielen so tot vor. Leblos, auf Werte fixiert und repetetiv. Mein Vorstellungsraum war zusehends weniger gefüllt. Das lag aber letztendlich einzig an mir. Weder an meinen Spielern, die richtig Spaß hatten, noch am falschen System oder gar der falschen Welt.
Meine Einstellung und meine Suche nach diesem "Mehr" war der ausschlaggebende Punkt.

Sodele ... jetzt habe ich viel mehr geschrieben, als ich wollte, oder das Thema wert wäre Daher breche ich es mal ab, bevor ich mich hineinsteigere.

Ich denke, dass Du mehr ausprobieren solltest und Blickwinkel wechseln könntest. Zum Beispiel mal wieder Spieler sein ... Loslassen und laufenlassen  Und diese Theoriebegriffe aktiv aus dem Spiel heraushalten.

[Iona]

@Chiarina: Ich glaube nicht, dass du "immersionsimpotent" bist Sondern nur, dass du den Begriff etwas überbewertet hast.
Das, was du in deinem letzten Absatz beschreibst, trifft denke ich auf die meisten Spieler zu. Mir ist auch ständig bewusst, dass ich da gemütlich mit netten Leuten an einem Tisch sitze - aber dennoch versuche ich mich in die Situation und den Charakter, der ja in den meisten Fällen zumindest etwas anders tickt als man selbst - hineinzuversetzen. Da ist eine gute Beschreibung der Gegebenheiten durch den Spielleiter schon hilfreich. Und die Beseitigung von Störungen, die mich genau an diesem Hineinversetzen hindern.
Und diese sind sehr individuell. Für den einen sinds vorhandene oder fehlende Hintergrundmusik, für andere vielleicht sogar die inkonsequente oder unpassende Verkörperung der Spielercharaktere durch andere SpielerInnen.

Der Narr beschreibt das mMn richtig. Ein Hineinversetzen in den Charakter und die Situation ist wichtig, wenn man ein flüssiges und emotionales Spiel haben möchte.
Runden, die halt eher mechanisch spielen (und evtl. sogar vom eigenen Charakter in der 3. Person sprechen oder nur mit indirekter Rede spielen), haben das meiner Erfahrung und Ansicht nach nicht oder auf eine andere Art und Weise.

Ob man dies tut oder nicht, merkt man finde ich am besten an Situationen und Szenen, die einem (evtl. erst im Nachhinein) unangenehm sind. Ich erinnere mich da an eine (noch harmlose) Szene in einem sehr üblen Bordell, wo ein anderer SC die Mädchen gefragt hat, ob sie gerne hier sind. Die Antwort war sichtlich nicht leicht auszuspielen.

Oder einmal hatte ich eine Szene, wo mein heilkundiger Charakter ein vermutlich mehrfach vergewaltigtes Mädchen behandeln musste. Diese Szene musste ich abkürzen, weil es mit persönlich zu nah ging, diese jetzt mit der Spielfigur, in die sonst ohne Probleme auch sehr emotional darstelle, auszuspielen.
Klar weiß ich, das ist nur ein Spiel, aber es regt ja nunmal zurecht das Kopfkino an und so etwas läuft mir dann doch eine Weile nach.
Wie es auch bei einem guten Film sein kann, der einen zum Nachdenken anregt.


Und Luxferre schieße ich mich auch an: Weniger über Theorie nachdenken, mehr machen

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Ich bringe dir Freitag mal Itras By mit, dann kannst du da mal einen Blick drauf werfen.
Ich kann da auch gerne - wenn wir ein paar Leute zusammenkriegen - mal eine Runde leiten. Darauf schienst du ja auch neugierig zu sein, wenn ich das richtig mitbekommen habe.

[dunklerschatten]

das böse Wort mit I..... wird völlig überbewertet.

[eldaen]

Erstens: Der Artikel auf Wikipedia ist bezüglich Rollenspiel und Immersion dahingehend schlecht, dass er nicht erfasst, dass Rollenspiel (jaja, bis auf eine verschwindend geringe Zahl an Ausnahmen) eine Chimäre aus mindestens zwei, meist mehr Aspekten ist. Der Englische Begriff macht es finde ich immer gut deutlich: Roleplaying Game. Play halt im Sinne eines Schauspiels und game im Sinne eines "regulären" (also mit Regeln versehenen) Spiels.

Wenn der Artikel also besagt, dass Die Regeln Teil der Immersion eines Rollenspiels seien, so ist dies IMO schlicht falsch. Sie gehören zum zweiten Aspekt des Spiels. Natürlich gibt es Versuche, Regeltechnische Unterstützungen bzw. Abbildungen dessen zu geben, wie sich die Geschichte an sich entfaltet (also über normale Proben etc. hinaus eher in Richtung Player Empowerment, Plot Points, etc.), dennoch sind dies eben immer auch wieder Regeln, und es stellt sich häufig die Frage, ob die Bilanz zwischen Gewinn an interessanter Geschichte und Regel-/Gesellschaftsspielanteil günstig ist. Und im Endeffekt versuchen sie nur etwas zu kompensieren, das uns fehlt: Die Fähigkeit zur Immersion!

Fazit: Regeln ungleich Immersion.

Zweitens:

(Man verzeihe mir den Kraftausdruck, aber das ist genau der Punkt an dem ich seit Jahren mit mir und Rollenspiel hadere - bezieht sich also auf niemanden sondern nur daraus, dass es nich klappt mit der Immersion!)

Das ganze Scheißproblem mit der Immersion ist, dass wir als Erwachsene die Fähigkeit dazu verloren haben, verdammichnochmal!


Ich habe zwei kleine Kinder, der jüngere drei Jahre alt. Er - völlig ohne Zusammenhang so zu mir "Papa, ich bin ein Flugzeug, und du bist ein Frosch, komm flieg mit mir". Mein erster Gedanke: Aber ein Frosch kann doch gar nicht fliegen...? Ihn schert das aber nicht die Bohne! Er breitet die Flügel aus, macht "bschbschbsch" (oder wie ien Kind halt einen Propeller mit dem Mund imitiert) und fliegt in seinem Dinosaurierschlafanzug mit mir im Schlepptau durch die Wohnung bis zum Weihnachtsbaum, der dann plötzlich ein Planetenraumschiff ist, drumherum zu seinen Kuscheltiere und ist dann *zupp* ein Indianer. Er geht völlig in der Vorstellung auf, die Reale welt nimmt er nicht mal wahr!

Das Spiel: Immersion. Der Spielstand: Sohnemann 20, Papa 00!

Was ich damit sagen will: Der ganze Kladderadatsch an Regeln, die für Immersion helfen sollen ist im Endeffekt Mumpitz. Theaterstücke, Filme, Romane haben all das nicht. Ein gutes Theaterstück braucht weder Kostüme noch Kulisse, um einen in den Bann zu ziehen. Braucht man alles nicht. Gerade wir als Erwachsene mit RPG Hobby sollten lieber wieder über, uns fallenzulassen, dann wird das irgendwann vielleicht besser mit der Immersion und der Suspension of Disbelief (TM). Ich sage immer, für die Suspension of Disbelief braucht man erstmal die Intention to Belief. Der Rest kommt dann.


Das ist jetz natürlich völlig losgelöst von den anderen Aspekten eines Rollenspiels, dem Weltenbau als Gedankenexperiment, der Charaktersteigerung, dem Strategischen Vorgehen etc. All das macht Rollenspiel ja auch noch, und das soll es ja auch (ruhig) tun. Ich beziehe mcih nur auf die Immersion selbst, insofern sie denn von den Spielern/der Gruppe überhaupt als wichtiger Aspekt im RPG erachtet wird. Für mich persönlich ist sie der Kernpunkt udn der Grund, warum ich überhaupt RPGe. Aber wie das immer so ist: YMMV. Es geht mir nicht darum, anderen zu erzählen, wie man das Hobby richtig betreibt.

[Luxferre]

Schön auf den Punkt gebracht, HEXer/eldaen. Ich denke, Du hast hier einen wichtigen Teil des Großenganzen sehr gut und anschaulich auf den Punkt gebracht. Eigentlich würde ich Dir gern danken, wenn ich jetzt nicht so desillusioniert wäre ...

[eldaen]

Eigentlich würde ich Dir gern danken, wenn ich jetzt nicht so desillusioniert wäre ...

Willkommen in meinem Leben. Ich und Rollenspiel? Eine Hassliebe wie sie schöner nicht sein könnte...

[Slayn]

@Der Narr:

Ich denke, darauf kann man aufbauen, geht aber für meinen Geschmack etwas in die "falsche Richtung".
Ich sehe als eine potentielle Quelle für Immersion ein tiefgreifgendes Settingwissen und eine daraus resultierende Erwartungshaltung, parallel dazu ein Verständnis für Genres und Genreregeln.
Wenn "etwas" kommt und sich genau so verhält wie man es sich von diesem "etwas" in einem oder beiden Kontexten erwartet, dann steckt man auch in der Sache drin und kann "mitdenken".
(Aus genau diesem Grund sollten Spieler das jeweilige Setting oder die Quellen genau so gut kennen wie ein SL es tun sollte)

@Luxferre:
Ein bisserl Theorie schadet nie. Ok, ernsthafter: Man sollte schon darüber nachdenken was einen ausbremst und was einem konkret am Spieltisch hilft und sich dessen auch bewusst sein. Nichts ist übler als z.B. vom genutzten System ausgebremst zu werden oder ständig "Übersetzungsarbeit" zwischen gewünschter Aktion und dem Regelwerk leisten zu müssen. Ich denke, wir kennen das z.B. alle aus dem Umgang mit Stufen- und Klassen-basierten Systemen dass man erst mal abklopfen muss was überhaupt sinnvoll darstellbar ist um dann die Situation bewusst zu vermeiden das eine gewünschte Handlung eben nicht geht.

Um das zu verdeutlichen: Ich rede gerne und ich bin ein halbwegs begabter Taktiker. Ich würde nie einen Charakter spielen der dies für mich nicht mit Regeln untermauert und mir den sofortigen Sprung Ich <> Charakter somit verweigert oder zumindest erschwert.

@HEXer:

Ich kann dir da leider(?) nicht ganz zustimmen. Was du da beschreibst ist das vollkommene Ausblenden der Realität, was ich im Kontext zur Immersion für gar nicht so wichtig halte. Iona hat da was treffendes geschrieben: Es ist einfach nur verdammt wichtig das einem eine Story oder das aktuelle Geschehen in einer Szene emotional berührt, das geht viel tiefer als es ein reines "Ausblenden" macht, das geht nämlich wirklich "unter die Haut".

[Nachtrag] Meine Immersivsten und somit auch besten Momente im Rollenspiel hatte ich bisher immer, wenn ich an einer Szene wirklich emotional beteiligt war. Wir hatten mal einen wunderbaren Spielabend, an dem sich unsere Charaktere um ein Waisenhaus gekümmert haben und als eins der Kiddies verschwunden ist, waren wir allesamt wirklich in Sorge (um ein fiktives Kind), als wir das Kiddie dann gerettet haben war echte Freunde und Erleichterung am Spieltisch spürbar.

@Tavernenspiel:

Ich breche mal, recht untypisch für mich, eine Lanze für den Gedanken hinter dem Tavernenspiel, zumindest wenn man das nicht als reinen Selbstzweck nutzt. Das kann nämlich auch eine gute "Warmlaufphase" sein um sich in seinen Charakter hinein zu bewegen, den gedanklichen Übergang zu einem "anderen Alltag" zu machen.

[eldaen]

@HEXer:

Ich kann dir da leider(?) nicht ganz zustimmen. Was du da beschreibst ist das vollkommene Ausblenden der Realität, was ich im Kontext zur Immersion für gar nicht so wichtig halte. Iona hat da was treffendes geschrieben: Es ist einfach nur verdammt wichtig das einem eine Story oder das aktuelle Geschehen in einer Szene emotional berührt, das geht viel tiefer als es ein reines "Ausblenden" macht, das geht nämlich wirklich "unter die Haut".

Was du beschreibst verbinde ich eher mit Empathie, als mit Immersion. Die beiden Bereiche können Schnittmengen haben, sind aber nicht deckungsgleich. Um bei dem Beispiel mit meinem Sohn zu bleiben: Er hat noch gar kein Verständnis dafür, was Empathie, bzw. ("große") Emotionen sind. Aber Immersion? Dat kanner!

Was du zu "Der Narr" schriebst klingt für mich bildlich gesprochen nach dem Unterschied zwischen WARP und dem Hyperraum: Bei dem einen biegst du die Welt um dich herum, um einen Effekt zu erzielen, bei dem anderen änderst du deinen eigenen Zustand. Versteht ihr, was ich mit dieser sehr nerdigen Umschreibung ausdrücken will?

[6]

Ich habe gerade einen sehr interessanten Absatz von einem Gunter Lösel gelesen. Der passt hier sehr gut hin:

In der Theorie und der Praxis des Improvisationstheaters haben sich grundlegende allgemeine Regeln der Produktion etabliert. So besitzt jeder Mensch bereits alle wichtigen Eigenschaften wie Erzählen oder Spontanität. Der Großteil der Regeln beschäftigt sich mit der Beseitigung von Abwehrmechanismen und Blockaden. Eine Geschichte entsteht aus der Spontaneität und gegenseitigen Inspiration der Impro-Spieler. Der verneinende Intellekt weicht der Phantasie. Ohne Widerstände entwickelt kann sich eine Improvisation selbstorganisierend entwickeln. Schöpferische Quellen sind dabei das Unbewusste, die Emergenz und der Zufall.
Dem Problem einer schwankenden Qualität wird auf verschiedenen Weisen begegnet. Die Commedia dell´arte überbrückte schwache Momente mit ihren "lazzi", "tirate" und "bravure" und das Ensemble half, wenn einem Schauspieler nicht weiter wusste und unterstützte ihn. Moreno sah das Problem einer schwankenden Qualität als unüberwindbar, erst die Chicago-Schule und Johnstone finden Antworten auf das Problem. Im Improvisationstheater wird eine Ästhetik des Imperfekten gepflegt. Das Scheitern wird positiv gerahmt, der Rahmen Theatersport fängt z.B. schlechte Szenen auf, im Sport ist das Verlieren ein wichtiger Teil des Ereignisses.

(Quelle: Gunter Lösel: Das Spiel mit dem Chaos. Zur Performativität des Improvisationstheaters.)

Da steht nichts von Immersion. Ich denke ähnlich wie der Narr, dass der Begriff Immersion viel zu überbewertet ist. Spiel einfach. Dann kommt der Flow (in welcher Form auch immer. Bei Manchen als Immersion. Bei Anderen halt anders.) automatisch.

[Chiarina]

So. Nach meinem etwas überspitzten Ausgangsbeitrag sichte ich eure Beiträge. Wichtig und korrekt finde ich den mehrfach zu lesenden Hinweis, dass es unterschiedliche Grade von Immersion gibt: Von der Mathematik des Charakterbogens bis zur völligen Orientierungslosigkeit im Hier und Jetzt. Es lässt sich kein objektiv optimaler Grad von Immersion bestimmen.

Ein zweiter für mich spannender Beitrag war dieser:

Immersion schließt Aktion und Kreativität aus, dafür muss man sich auf die Meta-Ebenen begeben und genau die brechen Immersion automatisch.

Wie ist das mit der Wechselbeziehung zwischen Immersion und Kreativität? Etwa so?:

Filmische Immersion (siehe Wikipedia-Artikel): passiver Konsum
Intensive interaktive Immersion: reaktives Spiel (ich fühle mich intensiv als Bestandteil der Spielwelt und reagiere auf meine Umwelt)
Niedrigschwellige interaktive Immersion: proaktives Spiel (ich weiß zwar, wie die Spielwelt funktioniert, aber dadurch, dass ich mich nur teilweise ihr zugehörig fühle, bewahre ich die Möglichkeit, sie aktiv mitzugestalten)

Habe ich Slayn richtig verstanden? Sehen das die anderen ähnlich?

Chiarina.

[Eulenspiegel]

Mir drängen sich beim Lesen einiger Abschnitte in diesem Thread Parallelen zu Artikeln über die Wichtigkeit von regelmäßigen Orgasmen in diversen Hochglanz-Magazinen auf.

Die Parallele hat etwas. - Wobei es soll ja auch eine Art von Rollenspiel geben, bei denen man wirklich Orgasmen bekommt. 

Aber auch ernsthafter finde ich diese Parallele extrem gut: Es gibt Leute, denen sind Orgasmen beim Sex wichtiger und anderen, denen sind Orgasmen unwichtiger. Einige haben regelmäßig welche, andere eher selten. - Aber keinen, den ich kenne, empfindet sie als negativ.

Trifft imho alles auch auf Immersion beim Rollenspiel zu.

Ich habe immer das Gefühl, Immersion ist ein Begriff der gerne in den raum geworfen wird damit die DSA-Atmo-Bauergamer sich besonders toll vorkommen können wenn jemand sie wieder drauf hinweist das sie eigentlich für eine normale Rollenspielrunde völlig untaugliche charaktere spielen...

Liegt vielleicht daran, dass du zu viele DSA-Atmo-Bauerngamer kennst.
Ansonsten würdest du feststellen, dass Immersion auch außerhalb von DSA verwendet und geschätzt wird.

[1of3]

So. Nach meinem etwas überspitzten Ausgangsbeitrag sichte ich eure Beiträge. Wichtig und korrekt finde ich den mehrfach zu lesenden Hinweis, dass es unterschiedliche Grade von Immersion gibt: Von der Mathematik des Charakterbogens bis zur völligen Orientierungslosigkeit im Hier und Jetzt. Es lässt sich kein objektiv optimaler Grad von Immersion bestimmen.

Ein zweiter für mich spannender Beitrag war dieser:

Wie ist das mit der Wechselbeziehung zwischen Immersion und Kreativität? Etwa so?:

Filmische Immersion (siehe Wikipedia-Artikel): passiver Konsum
Intensive interaktive Immersion: reaktives Spiel (ich fühle mich intensiv als Bestandteil der Spielwelt und reagiere auf meine Umwelt)
Niedrigschwellige interaktive Immersion: proaktives Spiel (ich weiß zwar, wie die Spielwelt funktioniert, aber dadurch, dass ich mich nur teilweise ihr zugehörig fühle, bewahre ich die Möglichkeit, sie aktiv mitzugestalten)

Habe ich Slayn richtig verstanden? Sehen das die anderen ähnlich?

Ich weiß nicht. Wie wir feststellen, ist ziemlich schwammig, was Immersion ausmacht. Dazu ist es subjektiv. D.h. selbst wenn äußere Kriterien anscheinend gegeben sind, muss sich bei einzelnen Teilnehmenden trotzdem diese Immersion nicht einstellen. Die Frage ist dann doch, warum sollte man über Immersion überhaupt reden?

Wenn ich meine Rundenmitglieder zu mehr Handlung bringen will, fallen mir einige Dinge ein. Zentral ist die Vorstellungen der Anderen zu kennen und so einen gemeinsamen Erwartungshorizont aufzubauen. Spezifisch kann man hier Kenntnis der Regeln, des Genres, der Hintergrundwelt und der persönlichen Dispositionen beim Spielen nennnen. Das Spiel wird also aktiver, wenn das "Herantasten" wegfällt.

An welcher Stelle brauche ich also das Konstrukt der Immersion, um diese Überlegungen anzustellen?

[Maarzan]

Ich bin einer von denen, für die Immersion ein Kernreiz am Rollenspiel ist - einsteigen, fallen lassen und erleben.

Das ist natürlcih ein Idealzustand, der nicht völlig erreicht werden kann und immer wieder kleinere oder größere Störunmgen erlebt.
Wobei ich da Momentanstörungen, Korrekturstörungen, Aufwandsstörungen und systematische Störungen unterscheiden würde:

Momentanstörungen entstehen primär durch Brüche im der Vorstellungswelt, wenn ich gerade nicht weis, wie die Speilrealität aussieht.

Korrekturstörungen sind solche, wo eine falsche Annahme bestand und diese dann korrigiert werden muss und ggf mehr oder weniger lang auf der Metaebene geklärt werden muss oder kleinere, rein reaktive Metaeingriffe erfolgen.

Aufwandsstörungen entstehen durch Abstraktionen oder Verwaltung und sind so lange Störungen, bis die Übertragung von Formalismus in Spielweltbild genügend automatisiert ist. Irgendwann sind "26E-slash" genug Information um zusammenzuzucken, die Zähne zusammen zu pressen und im Kopf eine Axt mit Wucht herankommen zu sehen. 

Systematische Störungen - und die schwerwiegendsten - sind solche, wo das Bild des Regelvorgangs und die Spielwelt nicht übereinstimmen oder nur mit auf Dauer unglaubwürdigen Verdrehungen konform gehalten werden können oderschlimmer noch gar Planungen auf Basis solcher Effekte ständig parallel laufen müssen.

Der für mich relevante Teil der  Erzählkunst des Speilleiters ist tatsächlich weniger der künstlerische Aspekt als seine Fähigkeit detailierte, handlungsrelevante und widerspruchsfreie Bilder der Spielwelt liefern zu können.

Regeln können für mehr oder weniger Stolpersteine sorgen bzw Trittsteine auf denen der Weg ins andere Ich aufsetzen kann  oder über Metakonstrukte die Immersion von vorne herein (für meine Empfindlichkeiten) torpedieren.

Bezgl. Kreativität:
Immersion muss nicht reaktiv sein: Der Charakter hat Wünsche und gewisse Fähigkeiten. In diesem Maße ist es völlig legitim und immersionsungefährdend diese auch anzustreben.
Des weiteren gibt es außerhalb des immersiven Spiels selbst auch die Phasen zwischen den Sitzungen in denen mit dem Spielleiter und ggf anderen Mitspielern Ziele und Wünsche kommuniziert werden können und Situationen vorbereitet werden können. Was problematisch sein kann ist wenn bereits Lösungen und Schlüsselwissen, welches der Charakter nicht hat, auf dem Tisch liegt und dann im Spiel bewußt ignoriert werden muss.

[Wulfhelm]

Will ich das überhaupt, diese Immersion?

Hmmm...

Immersion, Immersion, Immersion... ständig ist hier die Rede von Immersion. Bevor ich Anfälle bekomme, wenn ich das Wort wieder lese [...]
Ich würde anfangen zu lachen und die Sache für einen netten Witz halten. Immersion erzeugt so etwas bei mir nicht (das gilt auch für neue Texte).[...]
Dialoge: Funktionieren vielleicht ein paar Stationen lang. Dann kommt die Idee auf, einen Wurf auf Menschenkenntnis zu machen. Immersion unmöglich.
Dramatische Handlungen: Sind besonders anfällig, durch Anwendung bestimmter Regelmechanismen entschieden zu werden. Immersion unmöglich.
[...]Hintergrundmusik: Das finde ich meistens völlig bescheuert. Immer wenn so etwas erklingt, fragt mein Anti-Immersions-Trieb: Äh, bitte, wer erzeugt jetzt noch diese Klänge?

Wie klingt: "Offensichtlich nicht!" für Dich?

Generell stellt sich bei etwas, das man ganz offensichtlich nicht will, und das man (unterstelle ich einfach) fast ebenso offensichtlich nur erwähnt hat, um sich darüber zu echauffieren, die Frage des Könnens gar nicht erst.

[Slayn]

@HEXer:

Ich halte deine Unterscheidung hier für recht verständlich.
Wir können das Ganze aber auch an der Stelle etwas vertiefen: Ich spiele z.B. gerne Systeme, die von allen Beteiligten verlangen sich vor dem Spiel ein gewisses Grundwissen anzueignen und zumindest zu versuchen zu verstehen worum es genau geht, genau damit sie sich später auf die Konflikte und das Drama einlassen können. Ich hatte erst vor kurzem das negative Erlebnis eine Spontanrunde geleitet zu haben bei dem diese Vorbereitung nicht stattfand und bei der die Spieler folglich Probleme mit den Inhalten hatten, was so weit ging das wir die Runde abbrechen mussten.

Ich sehe es so das erfolgreiche "Immersion" einen ganzen Batzen Eigenleistung benötigt um zu funktionieren und herzlich wenig mit dem "Ausblenden" der Realität zu tun hat (wie du es im Beispiel mit deinem Sohn nimmst). Empathie mag ein Teil davon sein, das ist aber passiv, es benötigt ein breite Rezeption der Dinge auf die man dann reagieren kann und eine erfolgreiche Reaktion benötigt Wissen.

@Chiarina:

Ich versuche mal das etwas klarer zu formulieren: Je proaktiver man als Spieler ist/sein kann, umso mehr wechselt man zum "Author Stance" und denkt über die Story und ihren Impact nach, als sich im Charakter und in der Situation zu befinden. Das pure "Erleben" der Situation hört auf und man greift mehr zu Techniken, die funktionieren, also gezielte Handlungen.

Wenn wir z.B. über Drama reden, können wir als Beispiel auch mal den Begriff Agon auspacken, den ewigen Kampf oder Wettstreit. Als passiver Rezipient ist das eine wunderbare Sache in die man sich "emotional hineinknien kann", als Initiator dagegen ist es eine reine Sache des Intellekts und des Verstehens wie Leute funktionieren und darauf reagieren werden.

Je öfter dieser Wechsel der Stances als stattfindet, umso weniger Zeit verbringt man auf dem emotionalen Niveau das die eigentliche Verbindung zur Szene ausmacht.

Aber ja, du willst diese Immersion, du willst dich einfach mal in eine Szene fallen lassen und die emotional spüren, du willst mal "dort" sein und mitbekommen was "dort" so ausmacht.
Auch auf die Gefahr hin dabei etwas schräg oder esoterisch zu wirken, aber wir reden hier über die gleiche Situation wie Zen.

@1of3:

Ich denke, wir können das relativ einfach feststellen. Persönlich finde ich den Vergleich zu einem Orgasmus nicht gut, da es einen Höhepunkt impliziert, wohingegen Immersion eher ein Zustand zu sein scheint. Die eigentliche Frage ist daher: Wie lange schafft man es sich in diesem Zustand zu halten? Was bedingt den Zustand, was wirft einen einen raus?
Ich finde deinen Beitrag in der Hinsicht kurios, da es durch das von dir beschrieben Herantasten keinen neutralen Nullpunkt zu geben scheint.

[Maarzan]

Ich versuche mal das etwas klarer zu formulieren: Je proaktiver man als Spieler ist/sein kann, umso mehr wechselt man zum "Author Stance" und denkt über die Story und ihren Impact nach, als sich im Charakter und in der Situation zu befinden. Das pure "Erleben" der Situation hört auf und man greift mehr zu Techniken, die funktionieren, also gezielte Handlungen.

Diese Aussage halte ich für falsch. Nichts hindert meines Erachtens einen generell, in der Position des Charakters proaktiv zu werden. Gewisse Spielauffassungen hindern einen generell proaktiv zu werden, aber das hat nichts mit der immersiven Betrachtung zu tun.

[Slayn]

Diese Aussage halte ich für falsch. Nichts hindert meines Erachtens einen generell, in der Position des Charakters proaktiv zu werden. Gewisse Spielauffassungen hindern einen generell proaktiv zu werden, aber das hat nichts mit der immersiven Betrachtung zu tun.

Konkret geht es aber um einen Aktiv <> Passiv Wechsel _ohne_ zu betrachten ob einen das System davon abhält oder nicht.

[Maarzan]

Konkret geht es aber um einen Aktiv <> Passiv Wechsel _ohne_ zu betrachten ob einen das System davon abhält oder nicht.

Und was soll das heißen? Was hält einen davon ab immersiv proaktiv zu werden?

[Thandbar]

(...) immersiv proaktiv (...)

Klingt irgendwie nach einem neuen Arzneimittel. 

[Crimson King]

Immersion, die ich im Rollenspiel-Kontext verstehe als Einfühlen in den Charakter, so dass Wahrnehmungen und Entscheidungen auf einer unbewussten Ebene nicht mehr aus Sicht des Spielers, sondern aus der des Charakters getroffen werden (im Gegensatz zur bewussten Steuerung des Charakters durch den Spieler), ist sicherlich etwas, das man, wenn man es mal erlebt hat, als überdurchschnittlich intensives Spielerlebnis beschreiben wird. Es ist also erst mal nix verkehrt an Immersion.

Die Kehrseite der Medaille ist, dass sich intensive Spielerlebnisse auch auf andere Weise erreichen lassen. Meine intensivsten Runden waren mehrstenteils recht unimmersive kooperativen Storygaming-Runden, bei denen sich die Spieler in der Tat in größerem Umfang im Author Stance befanden.

Als zusätzliches Problem kommt obendrauf, dass es kaum Techniken gibt, die Immersion fördern, und der Versuch, immersiv zu spielen, häufiger als nicht in verkrampfte wir-wollen-jetzt-Stimmung-Sessions ausartet, in denen meist viel zu viel ausgespielt wird, weil auch die Alltäglichkeiten angeblich helfen, sich in den Charakter einzufühlen (tun sich nach meiner Erfahrung im Allgemeinen nicht. Helfen tun die Momente, die für den Charakter intensiv sind, weil die Rückkopplung zum Spieler dann entsprechend hoch ist).

Insofern bleibt als Fazit: Immersion ist potenziell erstrebenswert, aber nicht auf Knopfdruck zu erzeugen, und auch kein Indikator auf besseres oder gar einzig wahres Rollenspiel. Wenn man beim Rollenspiel keine Immersion erfährt, ist das kein Beinbruch, sondern Normalität, und Spaß kann man problemlos auch ohne haben.

[Chiarina]

Konkret geht es aber um einen Aktiv <> Passiv Wechsel _ohne_ zu betrachten ob einen das System davon abhält oder nicht.

Und was soll das heißen? Was hält einen davon ab immersiv proaktiv zu werden?

Eigentlich hat es Slayn einen Beitrag vorher bereits ganz gut getroffen: Es ist der "author stance" (Autorenhaltung), wodurch ein Spieler davon abgehalten werden kann immersiv proaktiv zu werden. Ich kann mit dem Ausdruck ziemlich viel anfangen, denn ich glaube, er beschreibt eine Haltung, die einzunehmen mir den meisten Spaß bereitet. Und daran anschließend fällt mir noch die Frage ein: Gibt es einen Begriff, der die Art des Vergnügens beschreibt, die man bei der Einnahme des "author stance" erleben kann - vergleichbar etwa mit dem Begriff Immersion bei der Identifikation mit dem alter ego in der virtuellen Welt? Ich hätte einfach auch ganz gern so ein griffiges Wort wie "Immersion", wenn ich jemandem verdeutlichen möchte, auf was es mir ankommt.

Chiarina.

[Maarzan]

Und was soll das heißen? Was hält einen davon ab immersiv proaktiv zu werden?

Eigentlich hat es Slayn einen Beitrag vorher bereits ganz gut getroffen: Es ist der "author stance" (Autorenhaltung), wodurch ein Spieler davon abgehalten werden kann immersiv proaktiv zu werden. Ich kann mit dem Ausdruck ziemlich viel anfangen, denn ich glaube, er beschreibt eine Haltung, die einzunehmen mir den meisten Spaß bereitet. Und daran anschließend fällt mir noch die Frage ein: Gibt es einen Begriff, der die Art des Vergnügens beschreibt, die man bei der Einnahme des "author stance" erleben kann - vergleichbar etwa mit dem Begriff Immersion bei der Identifikation mit dem alter ego in der virtuellen Welt? Ich hätte einfach auch ganz gern so ein griffiges Wort wie "Immersion", wenn ich jemandem verdeutlichen möchte, auf was es mir ankommt.

Chiarina.

Die Autorenhaltung ist doch gerade der Gegenpol zum Immersionsspiel. Wenn man gerade nicht immersiv ist, ist man natürlich auch nicht immersiv proaktiv.
In der Aussage ging es aber darum warum man in Immersion nicht proaktiv können sein soll?

Bezgl. Definition:
Das Werkzeug Authorstance läßt ja eine Menge Dinge machen und unterscheidet sich ncoh einmal kräftig dadurch, wie die Mitspieler sich daran beteiligen. Ich schätze da müßtest du etwas präziser werden, was du da gerne gestaltest und wie die anderen Beteiligten da mit reinspielen sollen, damit es dir Spaß macht.

[Skele-Surtur]

Gibt es einen Begriff, der die Art des Vergnügens beschreibt, die man bei der Einnahme des "author stance" erleben kann - vergleichbar etwa mit dem Begriff Immersion bei der Identifikation mit dem alter ego in der virtuellen Welt? Ich hätte einfach auch ganz gern so ein griffiges Wort wie "Immersion", wenn ich jemandem verdeutlichen möchte, auf was es mir ankommt.

Chiarina.

Nun, Immersion kommt vom lat. immersio (untertauchen) irc.
Es geht ja auch darum, in die Geschichte "einzutauchen".

In der Authorenhaltung taucht man nicht in die Geschichte ein und erlebt sie, sondern man schreibt, beeinflusst, generiert die Geschichte. Pack dir ein lateinisches Wort mit der Bedeutung, die am ehesten das wiedergibt, was du als so spaßig empfindest und verpasse dem dann ein entsprechendes Suffix  . Ein bereits gebräuchlicher Begriff wäre mir nicht bekannt.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

...Authorenhaltung ...Pack dir ein lateinisches Wort mit der Bedeutung, die am ehesten das wiedergibt, was du als so spaßig empfindest und verpasse dem dann ein entsprechendes Suffix  . Ein bereits gebräuchlicher Begriff wäre mir nicht bekannt.

Habitus Auctoris!

[Maarzan]

Wenn es z.B. um das Erstellen und Ausschmücken einer tollen Spielwelt geht, wäre Schöpferrausch vielleicht ein entsprechendes Wortbild.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Das wäre dann als Adjektiv demiurgalcrapulös 

[Maarzan]

Der nächste mir einfallende Archetyp ist der MarySue-Präsentator. Was ist das auf Latein 

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Das wird langsam OT und gehört eigentlich in den Lateinübersetzungsservice 

Aber ich versuchs mal: am schwierigsten ist natürlich Mary Sue, da nehme ich jetzt mal den Ausdruck für "Lieblingssklavin"  - favea.
Das wäre dann ein Propositor faveae, etwas krumm eingedeutscht (wie viele lateinische Ausdrücke) ein Favealpropositor.

[Chiarina]

Hm? Mit Mary Sue hat das meines Wissens nichts zu tun. Ich bin noch nichtmal unbedingt auf eine einzige Figur aus.

Chiarina.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Also für mich war eine Mary Sue immer ein über die Gebühr ins Setting geknallter Dauer-Spotlight-Charakter, der dazu dient, anderen eigentlich ebenbürtigen oder sogar überlegenen Figuren die Show zu stehlen. Bekanntetes Beispiel war für mich da Wesley Crusher. 

Aber wir sollten jetzt wirklich die Fragestellung des Threads wieder ins Auge fassen, ich kriege langsam ein schlechtes Gewissen   

[Chiarina]

Für mich hat der Strang seinen Zweck erfüllt. Ich habe gelernt, dass auch ich Immersion spüre - wenn auch möglicherweise in schwächerem Maße als andere. Ich habe auch gelernt, dass das nicht das einzige ist, worauf es im Rollenspiel ankommt. Ich fühle mich vielleicht ein klein wenig anders als irgendwelche Immersionsanhänger, aber nicht unbedingt inkompatibel. Ich weiß sogar jetzt ein bisschen genauer, was mir Spaß macht, als ich das vorher wusste. Ich kann jetzt vielleicht auch etwas genauer beurteilen, ob es für mich relevant ist, wenn in dem Fate-Enttäuschungsstrang bemängelt wird, dass Fate der Immersion entgegenwirkt. Ich bin auch überhaupt nicht mehr echauffiert! Alles in allem ein ganz nettes Ergebnis.

Dankeschön an die Mitdiskutierenden,

Chiarina.

[GustavGuns]

Immersion ist nur ein doofes Marketingwort. Ich hab auch nie geglaubt ich sei Tommy Vercetti, als ich GTA Vice City spielte.

[Mr. Ohnesorge]

Ich bin Batman!


Also bei Arkham Asylum.   

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Immersion ist nur ein doofes Marketingwort. Ich hab auch nie geglaubt ich sei Tommy Vercetti, als ich GTA Vice City spielte.

Stimmt - ich dachte, ich wäre Don Johnson 

[SalieriC]

Zum Thema Immersion empfehle ich die Let's Plays von Gopher, insbes. sein Skyrim again und sein Fallout New Vegas LP. Gopher spielt als wäre er wahrhaftig der Spieler im Spiel. Seit ich ihn gesehen habe kann ich nicht nur keine anderen LPs mehr schauen, sondern weiß auch erst, was diese ominöse Immersion überhaupt sein soll.

[Grummelstein]

Ich bin Batman!


Also bei Arkham Asylum.   

+1 (Sind wir nicht alle ein bisschen Batman? Die Frage ist nur welcher...)

@Thema: Mir reicht einfach gutes Kopfkino.