Thema: Abenteuer ohne Spielleiter

[Fredi der Elch]

Morgen auch und willkommen zum aktuellen Spielbericht von Fredi.
Wer kennt das nicht: Spät ists, der Spielabend zu Ende, der nächste Termin wird ausgehandelt. Und der Spielleiter kann nicht. Mist. So geschehen letztens bei uns (bla, bla Elch, komm zur Sache).

Also haben wir uns einfach getroffen. ohne SL (nein, ich SLe im Moment nicht). Und weitergespielt.
Das ganze lief ziemlich gut. Einzelne Personen übernahmen abwechselnd Rollen von NSC und initiierten Handlungen oder reagierten. Es bildeten sich sogar einige Präferenzen für "Stamm-NSC" raus, die immer wieder vom selben Spieler übernommen wurden.
Abwechselnd (ohne bestimmte Reihenfolge) übernahmen einzelne Personen die Regie und starteten Szenen oder beendeten diese bzw. blendeten zu anderen über (Lieblingsphrase: "Und Cut! Schnitt zu ...". Um im Jargon zu bleiben: Scene Framing, Pacing und Color wurden abwechselnd von einzelnen Spielern übernommen.

Abwägung des Ganzen
Vorteile:
- Wir konnten ohne SL spielen. Und spielen ist besser als nicht spielen.
- Einige Spieler, die sonst eher etwas verschlafen sind, waren stärker beteiligt.
- Es war für alle spannend, da niemand genau wusste, wie es weitergeht.
- Geteilte Arbeit im Spiel selbst. Man konnte sich mal eine Viertelstunde zurücklehnen und die anderen machen lassen (ok, das ist nur ein Vorteil für den, der sonst den Sl macht).
- Kein Vorbereitungsaufwand.

Nachteile:
- Die Rahmenkontrollinstanz fehlte. Wir haben einige Zeit gebraucht, um anzufangen (auch weil wir nicht wussten wie) und sind oft wieder aus dem Spielfluss gefallen, weil es niemanden gab, der "mal auf den Tisch gehauen" bzw. alle zum Weitermachen ermuntert hat.
- Schwächen im Pacing. Wir hatten einige Hänger am Abend wo eben niemand so genau wusste, wie es weitergeht. Und dann auch erstmal nichts passierte.
- Fehlende Vorbereitung. Die Handlungsstränge entwickelten sich nicht so stark weiter, da niemand sich vorher Gedanken gemacht hatte (zweischneidiges Schwert das mit der Vorbereitung)

Soweit mein erster Eindruck. Wirre (und nicht wirre) Kommentare, Fragen sowie eigene Erfahrungsberichte sind erwünscht.

Alles in Allem: coole Sache. Falls Interesse besteht (und das hoffe ich), würde ich das Thema gerne auch unter RSP-Bau vertiefen, da wir ziemlich ohne System gespielt haben, was sicher zu den Schwächen beitrug.

Fredi

[Selganor [n/a]]

So was haben wir regelmaessig bei unserer Ars Magica Kampagne. Unterhaltungen zwischen Spielercharakteren koennen (und werden) so gut wie immer ohne Spielleiter durchgezogen (OK, unser "Haupt-SL" ist doch oft dabei, aber das ist oft nur Neugier )

Aber "echte" Abenteuer werden bei uns dann doch von einem SL geleitet, denn ansonsten passiert es schnell dass jemand einfach was in die (schon SEHR lange laufende) Kampagne einbringt das jahrelange Vorarbeit zunichte macht.

[Fredi der Elch]

So was haben wir regelmaessig bei unserer Ars Magica Kampagne. Unterhaltungen zwischen Spielercharakteren koennen (und werden) so gut wie immer ohne Spielleiter durchgezogen

Ok, das ist ja was völlig anderes. Denn das hat ja keinen direkten Einfluss auf das Spielgeschehen. Mir geht es mehr um NSC ohne SL usw.

Aber "echte" Abenteuer werden bei uns dann doch von einem SL geleitet, denn ansonsten passiert es schnell dass jemand einfach was in die (schon SEHR lange laufende) Kampagne einbringt das jahrelange Vorarbeit zunichte macht.

Wobei sich mir da doch die grundsätzliche Frage aufdrängt (die man vielleicht in einem anderen Thread diskutieren sollte): Wer trifft denn die Entscheidungen in der Gruppe (vor allem was den Verlauf der Geschichte betrifft), der SL oder die Spieler? Denn dass jemand was einbringt, was die Kampagne kaputtmacht impliziert doch, dass die Kampagne schon vorher fertig war und nur noch "richtig" zuendegespielt werden muss... Oder?

Fredi

[Selganor [n/a]]

Klar koennen auch Spieler eine Kampagne "schrotten", aber ein Spielleiter kann das VIEL schneller. Denn dass es nicht "aus dem Ufer" laeuft kann ein SL ja noch "hindrehen", aber ein anderer SL kann einfach mal so HEFTIGE (oder kleine, aber WICHTIGE) Veraenderungen in einer Kampagne einbringen.

Was das "Spielen ohne Spielleiter" mit NPCs angeht... Das passiert in "Serpentia" (vgl. Link bei Christian Preuss) auch immer mal wieder.

Aber vor Kurzem hatten wir das auch in L5R. Jeder der 8 Spieler erhielt eine der 8 Toechter des Daimyos als "spielbaren NPC" mit ein paar Hinweisen aber ohne allzugrosses Hintergrundwissen.

Die "Problematik" die wir dann aber hatten war die, dass die 8 Spieler sich untereinander (PC mit PC oder PC mit NPC, teilweise sogar NPC mit NPC) unterhielten, man nicht so richtig "vorankam" und der SL (Seishiro) sich derart gelangweilt hat weil er "mitspielen" wollte, dass er sogar "GM Empowerment" einsetzen wollte
Das konnten wir aber gluecklicherweise noch abblocken

[Fredi der Elch]

Die "Problematik" die wir dann aber hatten war die, dass die 8 Spieler sich untereinander (PC mit PC oder PC mit NPC, teilweise sogar NPC mit NPC) unterhielten, man nicht so richtig "vorankam"

Ich sehe, ihr hattet ähnliche Probleme wie wir. Gibt es denn jemanden, der so etwas schon mal probiert hat und einen Lösungsansatz präsentieren könnte? Ich weiß nämlich auf Anhieb nichts...

Und ansonsten: gibt es denn jemanden, der Interesse daran hätte, so eine Art von Rollenspiel auch mal zu versuchen bzw. ein System dafür zu entwickeln? Das würde mich nämlich wirklich interessieren.

Fredi

[Minne]

Ich hätte jetzt zwar keinen Lösungsansatz, aber ein nettes besipiel für Spielleiterloses RPG.
In dem spiel geht es um 2 Strassenkinder, die in einer Mittelalterlichen metropole überleben, einen großen, kampagnenartigen Plot gibt es bisher nicht, und die beiden spieler sind gleichzeitig meister, die gleichberechtigt darin sind npcs zu übernehmen und interessante szenen zu erzeugen, in denen dann die beiden charaktere ausgespielt werden können.
Es geht bei diesem spiel darum, ein solches leben in all seiner tragik mitzuerleben, und beide spieler tragen dazu bei. Ist sehr stimmig und spannend.

[Fredi der Elch]

In dem spiel geht es um 2 Strassenkinder, die in einer Mittelalterlichen metropole überleben, einen großen, kampagnenartigen Plot gibt es bisher nicht, und die beiden spieler sind gleichzeitig meister, die gleichberechtigt darin sind npcs zu übernehmen und interessante szenen zu erzeugen, in denen dann die beiden charaktere ausgespielt werden können.
Es geht bei diesem spiel darum, ein solches leben in all seiner tragik mitzuerleben, und beide spieler tragen dazu bei. Ist sehr stimmig und spannend.

Das hört sich richtig gut an. Dazu gleich ein paar Fragen:
- Wie oft habt ihr das bisher gespielt (oder die beiden Spieler eben, falls Du das nur vom Hören kennst)?
- Wie geht ihr mit dem Problem des Pacing um (erlahmen des Spielflusses)?
- Gibt es Vorbereitung zwischen den Spielen und wenn ja, welcher Art?
- Gibt es sonstige formale Regeln oder wird alles (SL-Macht) im Einzelfall ausgehandelt?
- Und überhaupt?

Du siehst, ich finde das sehr spannend und würde gerne mehr darüber erfahren. Da kann ich doch noch so einiges lernen!

Fredi

[Minne]

Viele Fragen viele Antworten;

Es sollte vieleicht bemerkt werden, dass es sich in diesem fall um chat rollenspiel, aber ich kenne die betreffende person auch persönlich, und es ist zu tisch genauso möglich

- So etwas vergleichbares haben wir öfters gespielt, diese Geschichte aber erst 3 mal, mit einer etwas längeren unterbrechung weil die person mit der ich es gespielt habe umgezogen ist. (aber näcshten donnerstag wieder! *freu*)
- Das ist bisher bei uns nicht aufgetreten... vieleicht weil immer jemand irgendeine idee hatte was gerade passieren könnte, zumal das leben als strassenkind ja recht... konfliktbehaftet ist.
-Nein, die geschichte entwickelt sich spontan.
-Wir haben keine formalen regeln, bisher konnten wir uns über alles einigen, einfach nach der überlegung her was interessanter ist. Das ist in einer so kleinen Gruppe kein Problem.
Allerdings kann man es so sagen, dass meistends irgenjemand, der hal gerade eine idee hat, die "erzählgewalt" an sich nimmt, ohne dass es darüber diskussionen gäbe, wenn er eine idee hat.
Teilweise besteht auch eine Abmachung, wer was spielt, so spielt meine Mitspielerin ungerne männer.

[Fredi der Elch]

Es sollte vieleicht bemerkt werden, dass es sich in diesem fall um chat rollenspiel, aber ich kenne die betreffende person auch persönlich, und es ist zu tisch genauso möglich

Chat heißt Echtzeit, oder? Aber nicht ganz so schnell usw. wie Face-to-Face. Hmmmm *grübel*

Ansonsten hört es sich wie eine harmonierendes Duo an, dass auch viel Engagement in die Sache reinsteckt (also aktiv Ideen einbringt, NSC übernimmt, und sich eben nicht hängen lässt).
Das mag an euch liegen (ihr habt Spaß dran) und an der kleinen Gruppe. Aber Motivation ist tasächlich ein Kernpunkt, die müsste bei meiner Gruppe erhöht werden, damit jeder mal SLt...

Danke für die Infos!
Fredi

[Rokal Silberfell]

Das mit der Diskusionsfreien Übernahme des Erzählers ist wohl eine ganz gute Sache, sobald einer hängt, kann ers ja jemanden anderen Anbieten (vielleicht schiebt man einfach einen Gegenstand in die Mitte und ein anderer Greift danach, dann kommt man nicht so schnell in Offtopicdiskusionen).
Ich weiß jetzt nicht was du davon hällst aber ich denk vielleicht auch mal an einen Stapel irgendwelcher Themenkarten (muss ja nicht immer Tarot sein) in der Mitte platzieren. Das wär dann immerhin ne kleine Hilfe für den Meister. Ansonsten kann er ja immer noch abgeben.
Was auch noch gut is wenn das Spiel ins stocken gerät ist wohl, wenn sich ein Spieler irgendwelche Informationen ausdenkt, die er irgendwoher hat (kann ja sein wo will, z.B. Gerüchtehändler oder so) und die dann an die Gruppe IG weitergibt. Hab ich auch schon mal auf Aufforderung machen lassen, als ich als SL grad keinen Plot zur hand hatte. Das kann noch so dürftig sein, es bringt voran.

Ich hoffe ich konnte Helfen

[Minne]

Chat heißt Echtzeit, oder? Aber nicht ganz so schnell usw. wie Face-to-Face

Richtig... einen thread gab es zu diesem thema auch schon mal, ging aber verschütt *g*

http://tanelorn.net/index.php?board=4;action=display;threadid=6331

Fredi, fredi, du bist ein wandelnder wunderbrunnen für anglizismen und fremdwörter  
face to face... muss ich mir merken *g*

[Schwules Lesbenpony]

Normalerweise stellt der SL die Stringenz des Spieleabends her. Bei einem spielleiterlosem Spiel, oder einem mit sehr viel PE muss man sich andere Mechanismen überlegen, die dafür sorgen.

Daher ist im Narrativismus die Prämisse so wichtig. Sie ist der Hauptbezugspunkt um den alle herum spielen und auf den sich alle beziehen.

[Lord Verminaard]

Reicht es wirklich, sich zu überlegen, worum es gehen soll? Oder muss man sich nicht eigentlich auch, zumindest grundlegend, darüber absprechen, wohin es gehen soll? Bei unseren rundeninternen Diskussionen über PE (weit entfernt von Spiel ohne SL) bemerkte ich eine große Unsicherheit der Spieler, wenn sie der Handlung selbst eine Richtung geben sollten. Mag auch sein, dass meine Spieler einfach denkfaul sind. Irgendwie wollten sie lieber jemand haben, der das für sie erledigt. Wie mailte mir gleich ein Spieler, nachdem sie sich ohne mich mal drüber unterhalten hatten?

Wir sind nun mal (leider) eine Gruppe, die einen externen roten Faden braucht und nicht wirklich gut - aus rollenspiel-dynamischer Sicht - mit Freiheiten in Bezug auf die Gestaltung von Abenteuern umzugehen weiß. Deshalb sind wir auch zu dem Entschluss gekommen, das wir ein System, welches die Selbständigkeit der Spieler fördert, momentan nicht spielen möchten.

[Schwules Lesbenpony]

Ich will hier eigentlich keine Grundsatz/Begriffsdiskussion anzetteln, sonst krieg ich wieder einen auf'n Deetz. Aber so ganz bleiben lassen kann ich es doch nicht.  

OK, das Rollenspiel braucht einen 'roten Faden'. Was ist das? Ich würde mal ganz frech sagen: Das hängt von der Art des Spiels ab. Das kann man je nach Perspektive anders sehen.

Ich versuche es ein klein wenig mit Literatur zu vergleichen. Ich nehme mal zwei Extreme: Abenteuergeschichte (Winetou von Karl May) und das absurde Theater (Zoo Story von Harold Pinter). Wenn ich mir nun die erste Literaturgattung anschaue, dann ist es aus Rollenspielaugen einfacher den Roten Faden zu finden: klare Figuren, klare Schauplätze, entsprechende Action, etc. Das bedeutet aber nicht, dass 'Zoo Story' irgendwie sinnlos vor sich hin dümpelt. Die Schauplätze sind hier sehr begrenzt, es gibt kaum Darsteller, von Action gar nicht zu sprechen. Trotzdem würde ich sagen, dass hier der Rote Faden durch das Thema des Stücks eindeutig klar ist, und der Text nie davon abkommt. Es ist sogar fast schon schmerzhaft präsent. Es ist nur vielleicht ungewohnter, vielleicht schwieriger das zu sehen, weil man es so nicht unbedingt kennt.

Jetzt kommen natürlich die üblichen Vorwürfe und Gegenargumente: Rollenspiel ist halt kein Roman, Drama, Theaterstück, was auch immer. Rollenspiel ist halt was besonderes und funktioniert ganz anders.
Sicher, das streite ich überhaupt nicht ab. Die Mechanismen sind anders, sei es auch nur, weil hier mehrere Personen dran beteiligt sind, und es ist eine andere kreative Form als das Schreiben. Nichtsdestotrotz denke ich, dass auch hierfür gilt: Der Rote Faden des Rollenspies kann sehr unterschiedlich aussehen (SL-Plot, Prämisse), aber er ist es im Endeffekt, der dafür sorgt, dass das Ganze nicht irgendwie irgendwohin dümpelt.

Man muss sich auch nicht nur klar machen, wie der Rote Faden sein soll, sondern auch wie man dafür sorgt, dass man nicht davon allzusehr abweicht. Dazu gibt es verschiedene Techniken (z.B. das Einsetzen eines SL). Aber: PE und der Rote Faden (auch extern) schließen sich nicht aus.

[Seishiro]

Servus,

ich muss doch auchmal meine 5 Cent dazu geben.

Ich halte es für ein Problem wenn verschiedene Ideen Vorstellungen aufeinander knallen, z.B. bei 7th Sea oder L5R. Die Vorstellungen der Welt können gerade hier stark auseinander gehen. Ich halte es möglich nur mit Spielern, denen NSC’s gegeben werden, ein Intrigen Abenteuer zu spielen ohne Spielleiter, so fast passiert bei Warhammer.
Was ich aber für nicht möglich halte sind Detektiv und Reise Abenteuer (wir ziehen durch X Länder mit unterschiedlichen Mentalitäten) da hier Plot und Idee vorher genaustens erarbeitet und festgelegt sein müssen sonst kommt einfach keine Spannung auf, oder die Spieler geraten sich in die Haare weil sie sich Dinge anderes Vorgestellt haben.
Von daher funktioniert es, aber eben nicht bei allen Elementen des Rollenspiels.

Allerdings stimme ich einigen Argumenten nicht zu.

Es war für alle spannend, da niemand genau wusste, wie es weitergeht.

Das kann mal spannend sein, wenn aber nur so gespielt wird verliert es bald seinen Reiz, da man genau weiss das kein grösserer Plot oder Idee am Ende wartet, sondern es eben nur Chara spiel ist.

Kein Vorbereitungsaufwand.

Nee also ganz stimmt das nicht, man braucht die Spielwelt, ein System, NSC werte oder Ideen, eine grobe Vorstellung wo oder warum die Charas sind und eine Gruppe von SC’s. Darauf sich mit 5-8 Männern /Frauen sich zu einigen kann manchmal sicherlich etwas dauern.

Ich hoffe es war nicht zu wirr.

[Fredi der Elch]

Man muss sich auch nicht nur klar machen, wie der Rote Faden sein soll, sondern auch wie man dafür sorgt, dass man nicht davon allzusehr abweicht. Dazu gibt es verschiedene Techniken (z.B. das Einsetzen eines SL). Aber: PE und der Rote Faden (auch extern) schließen sich nicht aus.

Absolute Zustimmung. Und ich meine eben, dass der SL nicht zwangsläufig nötig ist, um einen Roten Faden herzustellen. Auch wenn es ohne sicher schwieriger wird.

Was ich aber für nicht möglich halte sind Detektiv und Reise Abenteuer (wir ziehen durch X Länder mit unterschiedlichen Mentalitäten) da hier Plot und Idee vorher genaustens erarbeitet und festgelegt sein müssen

Da ist sicher was dran. Schwiriger ist es schon, diese Bereiche umzusetzen. Aber dass es trotzdem geht, zeigt z.B. InSpectres, dass eben Detektivgeschichten mit viel Player Empowerment sehr gut zu machen sind. Es wird sogar davon abgeraten, vorher eine Festlegung auf das Ende zu trefffen. Das Ende wird im Laufe des Abends zusammen erarbeitet.
und bei Reiseabenteuern ist es sicher nicht anders. Außer man will eben eine detaillierten "Dokumentarfilm" zum selber mitspielen. Das geht wahrscheinlich dann wirklich etwas schwerer.

Es war für alle spannend, da niemand genau wusste, wie es weitergeht.

Das kann mal spannend sein, wenn aber nur so gespielt wird verliert es bald seinen Reiz, da man genau weiss das kein grösserer Plot oder Idee am Ende wartet, sondern es eben nur Chara spiel ist.

Das ist definitiv nicht nur Chara-Spiel und ein Plot kann sich eben durchaus auch ergeben und muss nicht vorher von einer Person (SL) festgelegt sein. Siehe Inspectres.

Kein Vorbereitungsaufwand.

Nee also ganz stimmt das nicht, man braucht die Spielwelt, ein System, NSC werte oder Ideen, eine grobe Vorstellung wo oder warum die Charas sind und eine Gruppe von SC’s. Darauf sich mit 5-8 Männern /Frauen sich zu einigen kann manchmal sicherlich etwas dauern.

Ok, richtig. Kein zusätzlicher Vorbereitungsaufwand für den SL. Hihi, habe mich hinreissen lassen und nur aus meiner üblichen Rolle (eben SL) gedacht.
Will also sagen: weniger Aufwand als sonst.

Fredi

[Bad Horse]

So was haben wir regelmaessig bei unserer Ars Magica Kampagne. Unterhaltungen zwischen Spielercharakteren koennen (und werden) so gut wie immer ohne Spielleiter durchgezogen

Ok, das ist ja was völlig anderes. Denn das hat ja keinen direkten Einfluss auf das Spielgeschehen. Mir geht es mehr um NSC ohne SL usw.

Auch Unterhaltungen unter SCs haben einen direkten Einfluß auf das Spielgeschehen - was machen wir als nächstes? Was halten wir von dem Typ da? Wie gehen wir in dieser Sache weiter vor? Das Ergebnis dieser Diskussionen bestimmt den Fortgang der Kampagne nicht ganz unmaßgeblich.

Aber darum geht es ja nicht nur. Ich hab einmal ein Abenteuer geleitet, bei dem es um eine Bücherversteigerung ging. Die Spieler haben verschiedene vorgefertigte Chars in die Hand gedrückt bekommen, die die Bücher haben wollten. Und dann hatte ich als SL nach der Eingangsszene, wo sich alle treffen, erstmal nicht mehr viel zu tun (außer dem intoleranten Priester-NSC zu spielen, der aber meistens ausgeblendet wurde)...
Das hat mich nun stark an die Ars-Magica-Tribunale erinnert, eine Art Pseudo-Life, in dem alle mit vorgefertigten Charas agieren, die gewisse Probleme mit anderen klären müssen. Die einzige Arbeit, die ein SL da hat, ist die Vorbereitung (hintergründe der Charas etc) - danach läuft das eigentlich alleine.

So etwas kann man sicherlich auch in einer Gruppe hinkriegen, wenn sich alle absprechen. Aber dann müßten sich die Leute auch absprechen, wer der Mörder ist und warum - und das ist vielleicht nicht sooo interessant, wie es selbst herauszufinden.

Noch eine Episode: Auf der Rückfahrt von unserer Hamburg-Runde haben wir auch weitergespielt (ohne SL). Gut, viel relevantes ist dabei nicht passiert, aber lustig war es trotzdem...  

Aber meistens waren solche Szenen ohne SL-Beteiligung nur Ausschnitte, die sich an einem Ort abgespielt haben, ohne daß NSCs beteiligt gewesen wären. Ich stelle mir daß auch auf die Dauer schwierig vor - ich glaube, daß ein Abenteuer interessanter ist, wenn sich jemand über die Abfolge von vorne bis hinten Gedanken macht. Nur so kann man Techniken wie "Foreshadowing" einsetzen, und nur so machen verlogene NSCs wirklich Sinn.

[Bitpicker]

OK, das Rollenspiel braucht einen 'roten Faden'. Was ist das? Ich würde mal ganz frech sagen: Das hängt von der Art des Spiels ab. Das kann man je nach Perspektive anders sehen.

Ich versuche es ein klein wenig mit Literatur zu vergleichen. Ich nehme mal zwei Extreme: Abenteuergeschichte (Winetou von Karl May) und das absurde Theater (Zoo Story von Harold Pinter).

(...)
Man muss sich auch nicht nur klar machen, wie der Rote Faden sein soll, sondern auch wie man dafür sorgt, dass man nicht davon allzusehr abweicht. Dazu gibt es verschiedene Techniken (z.B. das Einsetzen eines SL). Aber: PE und der Rote Faden (auch extern) schließen sich nicht aus.

Ich gaube gar nicht, dass in einem PE-Spiel kein roter Faden existiert,; aber so, wie du hier einen Unterhaltungsroman und ein Theaterstück miteinander vergleichst, handelt es sich auch beim Rollenspiel und dem PE-Spiel um zwei verschiedene Dinge; nicht besser oder schlechter, bloß verschieden. Beim Rollenspiel geht es, wie der Name schon sagt, um die Identifikation mit einer Rolle; dazu gehört auch, dass man nicht aus der Rolle fällt. Und jedes PE über die Rolle hinaus ist aus meiner Sicht ein Aus-der-Rolle-Fallen. Beim PE-Spiel, weioe es hierimmer wieder gbeschrieben wird, geht es offensichtlich nicht um das Ausfüllen einer Rolle, sondern um das Entwickeln und Erzählen einer Geschichte. Und da liegt der Unterschied, weshalb ich vorschlagen würde, klassisches SL-Spiel ohne PE als Rollenspiel und PE-Spiel eher als Erzählspiel zu bezeichnen. Blöd nur, dass ausgerechnet die WW-Spiele alle als Erzählspiele geführt werden, weil das System 'Storyteller' heißt.

Natürlich gibt es Abstufungen und Überschneidungen, ebenso wie es diese auch z. B. in Literaturgattungen gibt. Aber es dürfte doch in der Regel deutlich sein, ob der Fokus des Spiels auf der Übernahme einer Rolle oder der Entwicklung eines Charakters liegt.

Robin

[Joerg.D]

Ich stelle die Frage in den Raum:
Ganz ohne SL oder ein wärend der Runde permanent wechselnder SL?
Wenn eine Gruppe sich darauf einigt, was für einen Ramenplot benötigt wird und genügend Hintergrundmaterial über die Welt vorhanden ist, kann die Gruppe auch gut völlig selbstständig agieren.
Beispiel:
Die Spieler wollen eine Mischung aus Strategie und Rollenspiel.
Nennen wir es mal ein dorf auf dem Weg zur Macht.
Das Ziel ist klar, zuerst die andreren Dörfer befrieden, dann aus dem Dorf eine Stadt machen und aus der Stadt ein Reich. Es fängt also alles ganz klein an. Die Spieler entscheiden Sich, erst einmal den wald von Monstern und Wegelageren zu befreihen. Dafür braucht mann definitiv keinen SL. Die Spieler schildern, was für Ideen die Gruppe hat und ein Mitglied der Gruppe entscheidet spontan, was der Gruppe jetzt plötzlich passiert. Der Kampf kann nach Lust und Laune entweder beschrieben oder ausgewürfelt werden. Die Gruppe kann aber auch auf die Idee kommen die Räuber mit einem Trick zu verjagen. Alles kein Problem. Es gibt ja nur das eine Ziel, Sie müssen weg, die Räuber.
Danach will die Gruppe einen Ingenieur anheuern, der die Bewässerung der Felder und das trockenlegen des Moores überwacht/plant. Die Gruppe beschreibt weiter fleißig, was Sie alles macht um den Ing. zu findenund zu überzeugen. Falls es zu einem Hänger kommt, schaltet sich einer der Spieler kurzfristig ein und pumpt ein paar Ideen in das System, damit die Gruppe wieder von alleine dem Ziel entgegenläuft.
Es wäre zwar kein Spiel ohne SL, aber verdamt dicht drann, weil der SL in einem Abenteuer nur in den Momenten eingreift, wenn das Abenteuer stagniert. Und es ist immer ein anderer SL.

Edit: Rechtschreibung.

[Edalon]

Hm, das hört sich ja richtig gut an!
Besonders zum Testspielen von Regel- und Systemmechanismen eignet sich vielleicht eine kleine Spielergruppe ohne SL. Wenn man dann die richtigen Leute zusammen hat entsteht vielleicht auch sehr schnell ein kleines Abenteuer. Also ich werde das sicher demnächst mal ohne SL probieren!

Komplexe politische Kampagnen dürften ohne Spielleiter aber wohl schnell im Chaos enden....

[Wawoozle]

Ich seh das wie Bitpicker.
Rollenspiel ist einfach was anderes als ein Erzählspiel, Prämisse hin oder her.
Inspectres ist beispielsweise auch ein in Würfel verpacktes Erzählspiel und im Fall von Inspectres würde ich auch sagen:
Es eignet sich für Zwischendurch, auf Cons und just for fun, aber eine wirkliche Kampagne könnte ich mir mit Inspectres beim besten Willen nicht vorstellen, als SL nicht und auch nicht als Spieler.

Co-Authoring ist mal ganz nett, aber es erfordert viel Disziplin sonst verliert man sehr schnell die Lust daran.

[Minne]

Ich finde definitiv nicht, dass rollenspiel etwas grundsetzlich anderes ist als erzählspiel.
Betreibt eurer Meinung nach ein Spielleiter kein Rollenspiel, wenn er ein Rollenspiel leitet? Imho Schon.

[Wawoozle]

Ich finde definitiv nicht, dass rollenspiel etwas grundsetzlich anderes ist als erzählspiel.

Ist es...
Das Chat-Spiel kannst Du auch nicht wirklich mit einem Rollenspiel vergleichen.
Ich kann die Baronie bspw. auch nicht mit einem Rollenspiel vergleichen, weil ich mich einfach um wesentlich mehr kümmern muss als nur um die Rolle und den Charakter, was ich völlig ausreichend finde in einem Rollenspiel mit Spielleiter.
Ohne Spielleiter ist es eine gemeinsam erzählte Geschichte, mit Spielleiter ist es eine gemeinsam erlebte Geschichte, das ist ein Unterschied (eine andere Formulierung fällt mir grade nicht ein, es ist spät )

Betreibt eurer Meinung nach ein Spielleiter kein Rollenspiel, wenn er ein Rollenspiel leitet? Imho Schon.

Ist das eine Frage ?
Sage ich A wenn ich A sage ?
Ich glaub schon...

[Edalon]

Und ansonsten: gibt es denn jemanden, der Interesse daran hätte, so eine Art von Rollenspiel auch mal zu versuchen bzw. ein System dafür zu entwickeln? Das würde mich nämlich wirklich interessieren.

Ich habe mir nun fest vorgenommen, einmal das SL-lose Spielen mit meinem eigenen Spielsystem zu testen. Als ständiger SL hat man da auf jeden Fall weniger Vorbereitungsaufwand!
Unser Regelsystem wird dann für die Erschaffung der Charaktere, für die Kampfabwicklungen und die Magieanwendung genutzt.
Sollten wir feststellen, dass wir für dieses "Erzähl-Rollenspiel" weitere Regeln benötigen, dann werde ich in mein Spielsystem ein Regelmodul für SL-loses Spiel integrieren, welches dann selbstverständlich auch wieder online geht.

[Minne]

Natürlich ist das Chat Rollenspiel Rollenspiel.
Worauf ich bei dem Spielleiter hinaus will, ist dass im Spiel ohne Spieleiter jeder Spieler ein bisschen die Position des Spielleiters beim "normalen" Rollenspiels einnimmt.
Imho ist rollenspiel ohne spielleiter sehr wohl rollenspiel, nur mit einer anderen technik und anderes verteilten Prioritäten.
Wenn du für dich den rollenspielbegriff so einseitig formulieren willst, dass es nur die "klassische" form einschliesst, dann kannst du das gerne machen, ich bin der meinung, dass diese form nur eine von vielen möglichen ist.
Und auch was dein gleichniss von dem erzählte und erlebte geschichte angeht halte ich es für sehr wackelig, da um bei dem beispiel zu bleiben, meine identifikation mit dem protagonisten und der "erlebnisfaktor" bei diesem spiel bei mir viel höher war, als bei einem großteil der spiele, die deiner aussage nach das ziel habne gemeinsam eine geschichte zu erleben.

[Fredi der Elch]

Rollenspiel ist einfach was anderes als ein Erzählspiel,

Na dann erklär mir mal den Unterschied. Vor allem hätte ich gerne Deine Definition von Rollenspiel (die im Definitionsthread scheint es ja nicht zu sein) und eine von Erzählspiel sowie die Abgrenzung. Denn sonst reden wir hier alle aneinander vorbei.

[Wawoozle]

Lies dir Bitpickers Post durch, ein bissl weiter oben, da sind die unterschiede gut erklärt.

[Fredi der Elch]

@Wawoozle

Beim Rollenspiel geht es, wie der Name schon sagt, um die Identifikation mit einer Rolle; dazu gehört auch, dass man nicht aus der Rolle fällt.

Meinst Du das?

Dann finde ich die Frage von Minneyar berechtigt: Wenn der Spielleiter sagt: "Es regnet." befindet er sich nicht in einer Rolle. Spielt er dann noch Rollenspiel oder ein Erzählspiel?

Außerdem ist die Annahme von Bitpicker, Rollenspielen sei allein durch das Spielen einer Rolle definiert völlig falsch. Nur aus dem Namen eines Gegenstands können wir noch lange nicht seine Bedeutung oder Eigenschaften ableiten. Holland ist im deutschen Sprachgebrauch auch nicht nur der kleine Bundesstaat in den Niederlanden. Dieses Sprachphämone nennt sich Pars Pro Toto (ich hoffe, das ist richtig, ich hatte kein Latein) = Ein Teil als Bezeichnung für die Gesamtheit. Will sagen: Das Spielen einer Rolle ist sicherlich ein (wichtiger) Teil des Rollenspiels, aber es gibt andere wichtige Teile, die auch zum Rollenspiel dazugehören. Wer den Begriff nur wörtlich angeht hat Sprache leider nicht verstanden!

[Wawoozle]

Wenn du für dich den rollenspielbegriff so einseitig formulieren willst, dass es nur die "klassische" form einschliesst, dann kannst du das gerne machen, ich bin der meinung, dass diese form nur eine von vielen möglichen ist.

Ich definiere Rollenspiel danach was das Wort hergibt.
"Eine Rolle spielen" nichts anderes ist Rollenspiel für mich.
Dazu kann gehören, Dinge zu definieren, die für den Charakter (die Rolle) entscheidend sind wie beispielsweise sein Umfeld, Freunde etc. pp.
Das geschieht jedoch meistens im Vorfeld und nicht während des Spiels, da will ich die Rolle spielen.

Muss ich aus dieser Vorgehensweise herausfallen und NSC's übernehmen oder womöglich auf einmal andere Spielercharaktere übernehmen und ebenso alle Antagonisten, dann ist es kein Rollenspiel mehr.
Ich mache viel mehr als nur eine Rolle spielen, ich wechsle ins Erzählen und Erschaffen von Geschichten und der Welt die den Charakter umgibt.
Ein Spiel ohne Spielleiter ist doch im Prinzip nichts anderes als "Wir sitzen herum und denken uns eine tolle Geschichte aus" das ist ja auch toll, aber man sollte es halt auch so nennen.
Warum man da Regeln dazu braucht versteh ich zwar nicht, aber gut, zumindest kann man sich dann einreden man macht jetzt was total innovatives nämlich Rollenspiel ohne Spielleiter, dabei ist es immer noch genau dasselbe: "Herumsitzen und sich gemeinsam eine Geschichte ausdenken."
Das ist ähnlich wie wenn man allein eine Geschichte schreiben würde und darum erfordert es auch Disziplin

Wer den Begriff nur wörtlich angeht hat Sprache leider nicht verstanden!

Tut mir leid, ich definiere Rollenspiel nunmal so, wenn Dir das anders geht, ist das nicht mein Problem.
Wenn Du dich aber in wissenschaftlichen Ausführungen über Sprache ergehen willst, dann lass dich nicht aufhalten.

Holland ist im deutschen Sprachgebrauch auch nicht nur der kleine Bundesstaat in den Niederlanden

Und wenn Du dich der Geographie widmen möchtest, dann kannst Du das selbstverständlich auch gerne tun.

Dieses Sprachphämone nennt sich Pars Pro Toto

Herumlateinern ist auch okay.

Dann finde ich die Frage von Minneyar berechtigt: Wenn der Spielleiter sagt: "Es regnet." befindet er sich nicht in einer Rolle. Spielt er dann noch Rollenspiel oder ein Erzählspiel?

Was ist denn das für ein Beispiel ?
Worum geht es denn hier ?
Spielen ohne Spielleiter, also.. dann lass den Spielleiter stecken und bleib bei den Spielern, bevor Du dich in der Sprache verhedderst und mit Beispielen ankommst die keinen Sinn machen.

Außerdem ist die Annahme von Bitpicker, Rollenspielen sei allein durch das Spielen einer Rolle definiert völlig falsch.

Wer bist Du, das Du das beurteilen kannst ?

[Fredi der Elch]

Muss ich aus dieser Vorgehensweise herausfallen [...] dann ist es kein Rollenspiel mehr.

Du hast immer noch nicht gesagt, was der SL eigentlich macht, er kann ja nach Deiner Definition kein Rollenspiel spielen.

Außerdem: wenn ich im Kampf würfele, bin ich aus der Rolle gefallen, wenn ich einen Spielwert sage, bin ich aus der Rolle gefallen, wenn ich aufs Klo gehe, bin ich aus der Rolle gefallen, wenn ich 3 HP verliere bin ich aus der Rolle gefallen...

Also: wann ist man aus der Rolle gefallen und wann ist es noch akzeptabel? Das würde ich gerne wissen.

Ich definiere Rollenspiel danach was das Wort hergibt.
"Eine Rolle spielen" nichts anderes ist Rollenspiel für mich.

Tja, aber im Englischen (und das sollte die Basis sein, da kommt das Wort her) heißt es RoleplayingGAME. Also Spielen der Rolle und Spiel. Die Spielelemente sind also neben dem Spielen der Rolle auch sehr wichtig und von Dir vernachlässigt.

Tut mir leid, ich definiere Rollenspiel nunmal so, wenn Dir das anders geht, ist das nicht mein Problem.

Doch, weil die offizielle GroFaFo-Definition (von mir, ätsch) nämlich eine andere ist...

Und bei Dir ist wohl auch der Backofen das Gerät, mit dem man Ofen bäckt. Und der Braten wird in der Bratpfanne gemacht und nicht im Backofen (der ist ja nur zum Backen!). Und der Torwart spielt kein Fußball, weil er die Hände benutzt. Und Köpfen ist auch verboten, es heißt ja FUSSball.
Sag einmal, tu doch nicht so dämlich, das nehme ich Dir nicht ab!

[Minne]

Es ist hoffentlich klar, dass eine Diskussion eine Annäherung an, und eine Verständniss von verschiedenen Standpunkten sein sollte. Also verhalten wir uns auch so.

@wawoozle

Ich akzeptiere, dass du rollenspiel um ein vielfaches enger definierst als ich, auch wenn ich die Definition nicht teile.
Aber ich verstehe nicht ganz wie du zu deiner definition kommst, also, wie passt der spielleiter in deine these? Ich meine, er tut doch all die sachen, die nach deiner definition nicht mehr rollenspiels sind.
Und könntest du in dem zusamenhang Identifikation und Erleben so bitte auf meine aussage in meinem letzten post eingehen?

[Fredi der Elch]

Meine Güte, lass uns doch etwas inhaltlicher bleiben (bin mit Schuld an der Eskalation, versuche mich zu bessern).

Dann finde ich die Frage von Minneyar berechtigt: Wenn der Spielleiter sagt: "Es regnet." befindet er sich nicht in einer Rolle. Spielt er dann noch Rollenspiel oder ein Erzählspiel?

Was ist denn das für ein Beispiel ?
Worum geht es denn hier ?
Spielen ohne Spielleiter, also.. dann lass den Spielleiter stecken und bleib bei den Spielern, bevor Du dich in der Sprache verhedderst und mit Beispielen ankommst die keinen Sinn machen.

Nein, ich lass den Spielleiter nicht weg. Ich will von Dir wissen, was er macht. Nach Deiner Definition macht er nämlich kein Rollenspiel. Also was macht er dann??

[Wawoozle]

Du hast immer noch nicht gesagt, was der SL eigentlich macht, er kann ja nach Deiner Definition kein Rollenspiel spielen.

Muss ich dir das denn wirklich noch erklären.
Wenn man Bitpickers definition nimmt, dann wird die Aufgabe des Spielleiters doch offensichtlich.
Ein Spielleiter ermöglicht das Rollenspiel für die Spieler erst.

Außerdem: wenn ich im Kampf würfele, bin ich aus der Rolle gefallen

Haarspalter... du würfelst FÜR deinen Charakter, FÜR deine Rolle... muss ich weiterreden ?

, wenn ich einen Spielwert sage, bin ich aus der Rolle gefallen,

Anscheinend schon... also
Du sagst den Spielwert FÜR deinen Charakter, FÜR deine Rolle..

wenn ich aufs Klo gehe, bin ich aus der Rolle gefallen,

Lustig...

wenn ich 3 HP verliere bin ich aus der Rolle gefallen...

*seufz*
DEIN Charakter, DEINE Rolle verliert 3 HP... das muss echt schwierig sein ?

Also: wann ist man aus der Rolle gefallen und wann ist es noch akzeptabel? Das würde ich gerne wissen.

Diesen Thread nochmal lesen und dann nachdenken...

Tja, aber im Englischen (und das sollte die Basis sein, da kommt das Wort her) heißt es RoleplayingGAME. Also Spielen der Rolle und Spiel.

Hey... und mir wurde Haarspalterei vorgeworfen.
Aber gut das wir nach lateinisch nun bei englisch angekommen sind, das versteh ich besser.

Die Spielelemente sind also neben dem Spielen der Rolle auch sehr wichtig und von Dir vernachlässigt.

Als da wären ?

Doch, weil die offizielle GroFaFo-Definition (von mir, ätsch) nämlich eine andere ist...

Ich kann dir gar nicht sagen wie herzlich egal mir die ist

Und bei Dir ist wohl auch der Backofen das Gerät, mit dem man Ofen bäckt. Und der Braten wird in der Bratpfanne gemacht und nicht im Backofen (der ist ja nur zum Backen!). Und der Torwart spielt kein Fußball, weil er die Hände benutzt. Und Köpfen ist auch verboten, es heißt ja FUSSball.

Ich zwing dir doch nix auf Hase... wenn Du dich meiner Definition nicht anschliessen willst dann musst Du das nicht.

Sag einmal, tu doch nicht so dämlich, das nehme ich Dir nicht ab!

"Tu doch nicht so dämlich".. ok ?

[Fredi der Elch]

Lassen wir einfach mal alles andere weg, die Emotionen schlagen schon zu hoch. Also:

Wenn man Bitpickers definition nimmt, dann wird die Aufgabe des Spielleiters doch offensichtlich.
Ein Spielleiter ermöglicht das Rollenspiel für die Spieler erst.

Beantworte doch jetzt bitte diese einfache Frage: Spielt er jetzt Rollenspiel oder nicht?

[Wawoozle]

Lassen wir einfach mal alles andere weg, die Emotionen schlagen schon zu hoch. Also:

Schmarrn... hab dich doch lieb

Wenn man Bitpickers definition nimmt, dann wird die Aufgabe des Spielleiters doch offensichtlich.
Ein Spielleiter ermöglicht das Rollenspiel für die Spieler erst.

Beantworte doch jetzt bitte diese einfache Frage: Spielt er jetzt Rollenspiel oder nicht?

Dann mal langsam zum mitmeisseln:
Der Spielleiter ist das entscheidende Element des Rollenspiels, er ist das erzählende Element.
Er ermöglicht es den Spielern ihre Rollen überhaupt spielen zu können.
Wäre er nicht da, dann würde der erzählende, erschaffende Teil, der über die Charaktere und die Rollen der Spieler hinausgeht, bei den Spielern landen und dann wäre es wieder kein Rollenspiel mehr
Ist doch ganz einfach...

[Asdrubael]

Hm.. als SL hab ich auch oft das Gefühl. das die Spieler ohne mich spielen könnten *g* und manchmal muss man denen da auch einfach die Freiheit lassen.

Bisher liefen solche "Spiele ohne SL" immer wenn was Gruppeninternes geklärt wurde,aber es gibt auch schon ansätze, wo zum Beispiel ein SC was einkaufen geht und der SL spielt den Händler. Dann plappert ein anderer Spieler rein und da merke ich als SL manchmal, dass die Spieler selber manchmal viel coolere Typen im Kopf haben und das ruhig auch selber spielen könnten.

Vielleicht probier ich das einfach mal aus, wenn das nächste mal ne Situation danach ist *grübelundmalzuleonieschiel*

[Fredi der Elch]

Beantworte doch jetzt bitte diese einfache Frage: Spielt er jetzt Rollenspiel oder nicht?

Dann mal langsam zum mitmeisseln:
Der Spielleiter ist das entscheidende Element des Rollenspiels, er ist das erzählende Element.
Er ermöglicht es den Spielern ihre Rollen überhaupt spielen zu können.
Wäre er nicht da, dann würde der erzählende, erschaffende Teil bei den Spielern landen und dann wäre es wieder kein Rollenspiel mehr

Das weiß ich doch schon.
Aber: Spielt er nun Rollenspiel, ja oder nein?

Bsp.: Der Platzwart macht es möglich, dass die Jungs Fußball spielen. Ohne ihn gibt es kein Spiel. Aber er spielt selbst kein Fussball.

Und bitte, bitte beantworte nicht nur das Beispiel, beantworte die einfache Frage: Spielt der Spielleiter nun Rollenspiel, ja oder nein? Bitte?

[Wawoozle]

Stimmt... das bietet sich natürlich an.
Ich sage ja auch nicht das der eine Spielstil den anderen völlig ausschliesst.
Wenn die Spieler nix dagegen haben und das gern machen, warum sollte man sie das nicht machen lassen.
Allerdings ist es für mich persönlich ein Unterschied ob ich nun beispielsweise selbst die Motivation an meinen und die anderen Charaktere heranführen muss überhaupt loszuziehen oder ob das ein Spielleiter macht.
Und bevor das als Railroading ausgelegt wird, nene... man kann seinen Spielern ja mehrere Möglichkeiten lassen oder sie entscheiden selbst, innerhalb ihrer Rolle als Charakter, was sie als nächstes tun wollen.

Ich würde mir als Spieler etwas blöd vorkommen wenn ich mich andauernd selbst auf Abenteuer schicken müsste.
"Da kommt ein Typ an unseren Tisch und erzählt uns das und das".
Klar... sowas ist mal nett, aber auf dauer... ne... nicht wirklich.

[Asdrubael]

Spielt der Spielleiter ollenspiel? Klare Antwort: Jain

Weil: er übernimmt Rollen im spiel. Also spielt er auch.
Aber er organisiert auch das ganze drumherum (Kalenderverwaltung, Vorbereitung, Setting-Setup usw.) was keine spielerischen Themen sind.

Wollte sich ein SL auf seine Kernkompetenzen konzentrieren und wie ein Platzwart agieren müsste er den spielerischen Teil an die Spieler outsourcen  Was auch das einfachste sein dürfte.
Das stelle ich mir etwa so vor: SL beschreib ein Gast haus und wie die Spieler reingehen, er beschreibt den Wirt und die Gäste. Sobald einer beim Wirt was zu essen bestellt flüstert der SL dem Spieler den eigentlichen Preis des Essens ins Ohr und dieser Spieler übernimmt dann die Rolle des Wirtes ...

[Wawoozle]

Und bitte, bitte beantworte nicht nur das Beispiel, beantworte die einfache Frage: Spielt der Spielleiter nun Rollenspiel, ja oder nein? Bitte?

Na komm.. steh wieder auf.
Was genau verstehst Du eigentlich an diesem Satz nicht:

Der Spielleiter ist das entscheidende Element des Rollenspiels

So langsam bin ich verführt das als Intelligenztest zu sehen.

Mal ein Tip:
Wenn jemand ein wichtiges Element eines Spiels ist (und wichtig ist das: "wichtig" ) ist er dann Teil des Spiels ?
Na komm... das kannst Du doch selbst beantworten, als diplomierter (oder was immer man da kriegt) Psychologe.

Menno.. Asdrubael hat dir die Antwort abgenommen:
Der Spielleiter macht eigentlich mehr als nur Rollenspiel zu spielen.
Aber... ja... er spielt auch Rollenspiel.

[Asdrubael]

Sorry, wusste ja nicht, dass es hier um einen Intellenztest geht 

[Wawoozle]

Gehts ja auch nicht
Es war nicht meine Absicht hier nen Definitionskrieg anzuzetteln *weissefahneschwenk*

Back on topic:

Worum es mir geht und wo ich den Knackpunkt zwischen Spielleiterlosem Spiel und Spiel mit Spielleiter sehe, ist die Langzeitmotivation.
Ich denke einfach das sich letzteres in der Hinsicht zu ersterem nur schwer behaupten kann.
Sowohl was Motivation als auch Langzeitspass angeht.
Aber ich kann mich natürlich auch irren und darum gehts doch eigentlich hier oder ?

[Fredi der Elch]

Und da kommt endlich die Antwort:

Der Spielleiter macht eigentlich mehr als nur Rollenspiel zu spielen.
Aber... ja... er spielt auch Rollenspiel.

Wieso das denn jetzt?? Lies Dein Zitat oben nach:

"Eine Rolle spielen" nichts anderes ist Rollenspiel für mich.
[...]
Muss ich aus dieser Vorgehensweise herausfallen und NSC's übernehmen oder womöglich auf einmal andere Spielercharaktere übernehmen und ebenso alle Antagonisten, dann ist es kein Rollenspiel mehr.

Der SL übernimmt NSC usw. => Er spielt kein Rollenspiel! Oder kannst Du Dich nicht mehr an Deine eigenen Posts erinnern?

Oder soll das heißen, dass der SL manchmal Rollen übernimmt, und deswegen manchmal Rollenspielt? Und manchmal auch andere Sachen macht? Das hieße, dass der SL manchmal ein Rollenspiel und manchmal ein Erzählspiel spielt? Der spielt zwei Spiele auf einmal?? Und auch noch zwei verschiedene Spiele?? Denn:

Rollenspiel ist einfach was anderes als ein Erzählspiel

Also was: spielt er zwei Spiele (D&D und...??) ?

[Wawoozle]

Geh weg vom Spielleiter, den willst Du doch gar nicht in diesem Thread...
komm den Spielern entgegen Fredi..
komm ins Licht !
Da ist die Erleuchtung... alles andere führt nur zu Kopfschmerzen.

[Fredi der Elch]

Worum es mir geht und wo ich den Knackpunkt zwischen Spielleiterlosem Spiel und Spiel mit Spielleiter sehe, ist die Langzeitmotivation.
Ich denke einfach das sich letzteres in der Hinsicht zu ersterem nur schwer behaupten kann.
Sowohl was Motivation als auch Langzeitspass angeht.
Aber ich kann mich natürlich auch irren und darum gehts doch eigentlich hier oder ?

Gekonnt zurückgerudert, ohne zuzugeben, dass Spielleiterloses Spiel auch Rollenspiel ist. Denn darum ging es in den letzten Posts.

Können wir das jetzt so zusammenfassen: "Spielleiterloses Spiel ist auch Rollenspiel aber Wawoozle gefällt es nicht bzw. er sieht die Langzeitmotivation nicht (obwohl er es nie ausprobiert hat)"? Damit könnte ich sofort leben.

[Fredi der Elch]

alles andere führt nur zu Kopfschmerzen.

Nein, es führt dazu, dass Du einen Fehler eingestehen und Deine Meinung ändern müsstest. Und das scheint Dir SEHR schwer zu fallen, so wie Du ausweichst und Dich windest.

[Wawoozle]

Ach Fredi... ich will mal nach einer möglichst einfachen Erklärung suchen:

Spielleiterloses Spiel ist ein Erzählspiel.
Rollenspiel ist ein Spiel in dem jeder Spieler, oh ich vergass, jeder ausser dem SL, denn er hat ne Sonderstellung, seine Rolle spielen kann und sich nicht um mehr zu kümmern braucht.

In Spielleiterlosem Spiel sind alle Spieler Spielleiter (schon Kopfschmerzen ?)
Im Rollenspiel gibt es einen bis x Spielleiter und mehrere Spieler.

Rollenspiel basiert darauf, dass die Spieler ihre Rollen spielen können und darin vom Spielleiter untstützt werden.
Der Spielleiter wechselt im Rollenspiel zwischen dem Erzähler und den Rollen. Somit spielt er auch Rollenspiel, aber eben nicht nur.

"Spielleiterloses Spiel ist auch Rollenspiel aber Wawoozle gefällt es nicht bzw. er sieht die Langzeitmotivation nicht (obwohl er es nie ausprobiert hat)"?

Doch klar.. ich hab auch schon "Wir sitzen herum und erzählen eine tolle Geschichte" gespielt, sonst würd ich hier doch nicht rumblubbern


Es geht uns beiden um den Begriff Rollenspiel.
Bei dir ist Rollenspiel alles bei dem irgendwann, irgendwie, irgendwo ein Spieler eine Rolle spielen muss, mit oder ohne Spielleiter, egal was dieser Spieler sonst noch nebenher tun muss.
Mit dieser Definition diskutiert es sich aber denkbar schlecht.
Darum eben der Vorschlag das eine im klassischen Sinn des Wortes als Rollenspiel und das andere als Erzählspiel zu bezeichnen, ist das denn so schlimm ?

[Fredi der Elch]

ok, wir nähern uns der Sache:

Der Spielleiter wechselt im Rollenspiel zwischen dem Erzähler und den Rollen. Somit spielt er auch Rollenspiel, aber eben nicht nur.

"Im Spielleiterlosen Rollenspiel wechseln alle Teilnehmer zwischen dem Erzähler und den Rollen. Somit spielen sie auch Rollenspiel, aber eben nicht nur."
Wäre das eine vertretbare Form?


Und was ist damit:

Rollenspiel ist einfach was anderes als ein Erzählspiel

Nach dem, was Du oben gesagt hast, kann eine Person an einem Abend mehrere Dinge gleichzeitig machen: Rollenspielen und Erzählspielen. Nach dem Zitat hier schließen sich Rollen- und Erzählspiel aber aus. Was ist denn nun, geht beides gleichzeitig oder nicht?

[Fredi der Elch]

Huch, diese Edits bringen mich ganz durcheinander...

Bei dir ist Rollenspiel alles bei dem irgendwann, irgendwie, irgendwo ein Spieler eine Rolle spielen muss, mit oder ohne Spielleiter, egal was dieser Spieler sonst noch nebenher tun muss.
Mit dieser Definition diskutiert es sich aber denkbar schlecht.

Das Problem ist: nach DEINER Definition diskutiert es sich schlecht. Sieht man eindeutig daran, dass Du auf viele Fragen so ausweichend antworten musst. Nach meiner Definition ist der SL kein Problem, SL-loses RPG ist kein Problem, LARPS passen rein, PbM und PbEM sowie Chat-Rollenspiele ebenfalls. Also ist meine Definition günstiger. Und das ist doch schon alles.

Darum eben der Vorschlag das eine im klassischen Sinn des Wortes als Rollenspiel und das andere als Erzählspiel zu bezeichnen, ist das denn so schlimm ?

Es wäre auf jeden Fall eine Verschlechterung gegenüber der bisherigen Definition. Und wir müssen uns ja nicht mit allen Mitteln verschlechtern, oder?

[Wawoozle]

Fredi... der Thread ging um Abenteuer ohne Spielleiter.
Also hab ich den Spielleiter rausgelassen, ein Spielleiter hat immer eine Sonderstellung, das ist doch völlig klar.

Und nein, mit deiner Definition könnte ich mich nicht anfreunden weil es dann immer noch keinen unterschied zwischen Spielleiterlosem Spiel und Spiel mit Spielleiter gibt, es geht mir um eine Unterscheidung zwischen beiden Spielstilen weil die Spieler beider Stile es als unterschiedlich empfinden.
Merkst Du das denn nicht an dir selbst, wenn Du mit oder ohne Spielleiter spielst ?

Und wir müssen uns ja nicht mit allen Mitteln verschlechtern, oder?

Nicht verschlechtern, genauer werden.
Wir müssen die Stile unterscheiden weil der eine nunmal anders ist als der andere und für beide NICHT diesselben Regeln gelten... wir nähern uns dem Thema GNS und da scheinst du sehr sehr sensibel zu werden

Sieht man eindeutig daran, dass Du auf viele Fragen so ausweichend antworten musst.

Das kommt dir nur so vor. Ist nicht meine Absicht

[Fredi der Elch]

Und nein, mit deiner Definition könnte ich mich nicht anfreunden weil es dann immer noch keinen unterschied zwischen Spielleiterlosem Spiel und Spiel mit Spielleiter gibt, es geht mir um eine Unterscheidung zwischen beiden Spielstilen weil die Spieler beider Stile es als unterschiedlich empfinden.
Merkst Du das denn nicht an dir selbst, ob Du mit oder ohne Spielleiter spielst ?

Klar macht es einen Unterschied, ob ich mit Spielleiter oder ohne spiele. Deswegen die einfache Unterscheideung: Rollenspiel mit Spielleiter und Spielleiterloses Rollenspiel. Es kann doch beides Rollenspiel sein, oder etwa nicht?

Schach, Monopoly und Herr der Ringe (Kosmos) sind doch auch alles Brettspiele und ich merke trotzdem einen Unterschied zwischen ihnen. Aber niemand wird nun behaupten, nur Monopoly sei ein Brettspiel, weil es sich von den anderen unterscheidet, oder?

Um Dir nochmal Sprache zu erklären: Es gibt Oberbegriffe. Diese könenn mehrere verschiedene aber in gewissen Punkten ähnliche Dinge umfassen. Also Oberbegriff: Rollenspiel. Unterpunkte: SL-Spiel, SL-loses-Spiel.

Der Spielleiter wechselt im Rollenspiel zwischen dem Erzähler und den Rollen. Somit spielt er auch Rollenspiel, aber eben nicht nur.

"Im Spielleiterlosen Rollenspiel wechseln alle Teilnehmer zwischen dem Erzähler und den Rollen. Somit spielen sie auch Rollenspiel, aber eben nicht nur."

Warum hat hier der SL eine Sonderrolle? Warum spiel er Rollenspiel aber wenn man das auf alle verteilt plötzlich nicht mehr? Wie ist es mit zwei SLs? Geht das noch? Warum können nicht alle SL sein?

Wir müssen die Stile unterscheiden weil der eine nunmal anders ist als der andere und für beide NICHT diesselben Regeln gelten... wir nähern uns dem Thema GNS und da scheinst du sehr sehr sensibel zu werden

Wo ist denn hier GNS? Das hättest Du wohl gerne...?!

Wie gesagt: Es sind durchaus mehrer verschieden Arten von Rollenspiel möglich. Mit und ohne SL. Mit und ohne Würfel. Mit und ohne Attribute. Mit und ohne Hitpoints. LARP und Tabletop. Aber trotzdem ist alles Rollenspiel. Fertig.

[Wawoozle]

Wie gesagt: Es sind durchaus mehrer verschieden Arten von Rollenspiel möglich. Mit und ohne SL. Mit und ohne Würfel. Mit und ohne Attribute. Mit und ohne Hitpoints. LARP und Tabletop. Aber trotzdem ist alles Rollenspiel. Fertig.

Dideldum.. so beenden Elche ihre Diskussionen... na denn.
Is okay...

[Fredi der Elch]

[Dideldum.. so beenden Elche ihre Diskussionen... na denn.
Is okay...

Oops, so war das gar nicht gemeint... Das "Fertig" bezog sich mehr auf meinen Post.

Aber wir reden uns hier tatsächlich fest. Du sagst, meine Definition wäre ungünstig, schlecht für die Diskussion. Ok, bring eine bessere. Eine, die alle bekannten Rollenspiele mit einschließt, den SL berücksichtigt, klar und verständlich ist, förderlich für die Diskussion und vom Großteil der Leute akzeptiert wird. Denn eine Definition habe ich von Dir noch nicht gehört.

Also, ich lade Dich ein in den Thread "Was ist Rollenspiel"
http://tanelorn.net/index.php?topic=11032.0

Wenn Du wirklich eine bessere Definition hast, sehen wir uns dort!

[Asdrubael]

Nun interessiert mich, wie viele EP Fredi für Nörgler und Grundlagenforscher eingeheimst hat... 

Und ich versuche mal eine Quintessenz des Threads:

SL-loses RPG funktioniert (ohne Scheff arbeite ich im Job ja auch besser)
Es hat Risiken aber auch Vorteile
In Kampagnen benötigt man jemanden, der die Story vorantreibt
Um Vorteile von SL und SL-losem Spiel möglichst beide zu haben, kann man eine Mischform mit dem SL als Platzwart des Plots (mir gefällt diese Metapher) machen und den Spielern, die die NSCs verkörpern.

Ich hab das mal als neue Idee für meinen Leitungsstil geistig mitgenommen 

[Monkey McPants]

Hmm,also ist ein Spieleleiter ein Plotwart. Find ich gut.

M

[Bitpicker]

Du hast immer noch nicht gesagt, was der SL eigentlich macht, er kann ja nach Deiner Definition kein Rollenspiel spielen.

Nach meiner Definition, und um die geht es hier ja auch, spielt ein Spielleiter in der gleichen Weise ein Rollenspiel wie ein Schiedsrichter beim Fußball Fußball spielt. Es geht mir aber primär nicht so sehr darum, dass man im Rollenspiel ausschließlich eine Rolle spielt, als darum, dass man als Spieler beim Erzählspiel NICHT ausschließlich eine Rolle spielt, was mich stören würde. Wenn ich als Spieler mehr Kontrolle über die Erzählung hätte als in den Charakter als Rolle eingebaut ist, dann wäre es für mich kein Rollenspiel mehr. Wenn ich Würfel ins Schachspiel einbaue, ist es auch irgendwie nicht mehr Schach, selbst wenn ich noch das Brett und die Figuren benutze.

Ich definiere Rollenspiel danach was das Wort hergibt.
"Eine Rolle spielen" nichts anderes ist Rollenspiel für mich.

Tja, aber im Englischen (und das sollte die Basis sein, da kommt das Wort her) heißt es RoleplayingGAME. Also Spielen der Rolle und Spiel. Die Spielelemente sind also neben dem Spielen der Rolle auch sehr wichtig und von Dir vernachlässigt.

Es heißt 'roleplaying game', um das Spiel vom 'roleplay' abzugrenzen, welches zu therapeutischen Zwecken durchgeführt wird. Im Englischen gibt es eben einen Unterschied zwischen 'play' und 'game', den es so im Deutschen nicht gibt.

Man kann dran rumnörgeln, wie man will, der Grundgedanke des Rollenspiels ist das Spielen einer Rolle; die ersten Rollenspiele waren Konfliktsimulationen in der ersten Person Singular, die vor den schieren Möglichkeiten freier in-character Entscheidungen noch so viel Angst hatten, dass die Spiele in leichter kontrollierbare Umgebungen (Dungeons) gesteckt wurden. Die neueren Spiele, die ich als Erzählspiele bezeichne, fokussieren jedoch nicht auf den Charakter, sondern auf die Geschichte, was etwa der Unterschied zwischen einem Roman in Ich-Form und einem Roman mit allwissendem Erzähler ist. Wenn ich neben meiner Rolle noch andere Dinge als Spieler kontrolliere, dann bin ich (ebenso wie als SL im normalen Rollenspiel, der ja nicht nur eine Rolle spielt) einen Schritt weiter weg von der Identifikation. Das merkt man schon daran, dass Spieler untereinander beigeistert in der Ich-Form ihre Erfahrungen austauschen, was Spielleiter wohl eher nicht tun.

Robin

[Bad Horse]

So, ich hab jetzt mal Inspectres gespielt, was ja in die Richtung geht. Und ich hab festgestellt, daß das nichts für mich ist (sorry, Woozle. Lag nicht an dir). Warum? Weil ich mit einem NSC reden wollte und plötzlich die ganze Diskussion beschreiben sollte - ich hatte meinen Wurf geschafft und durfte den Ausgang der Unterhaltung selbst bestimmen. Sorry, aber das finde ich langweilig. Ich kann einen NSC unter den Tisch reden, aber nicht mich selbst. Und wenn jeder beliebig sinnlose Ideen einwerfen kann, dann wird der "Plot" absurd, und das finde ich nicht interessant.

Kennt jemand von euch "Once upon a time", das Erzähl-Karten-Spiel? Da muß man sich eine Story zusammenbauen, und ich muß sagen, ich habe es nur seeeehr selten erlebt, daß dabei eine vernünftige Geschichte herauskam. Ich denke, daß das Rollenspiel ohne Spielleiter eben dieser Gefahr unterliegt: Daß eine absurde, letzten Endes belanglose Geschichte dabei herauskommt.

[Wawoozle]

So, ich hab jetzt mal Inspectres gespielt, was ja in die Richtung geht. Und ich hab festgestellt, daß das nichts für mich ist (sorry, Woozle. Lag nicht an dir).

Kein Ding...
Inspectres lebt davon, dass die Spieler die komplette Erzählgewalt bekommen und mittels Spotlights noch aktiver werden können.
So verdienen sie sich ja auch ihre Franchise-Punkte.
Wird der Plot gut weitergesponnen oder "kreativ erweitert/umgedreht/auf den kopf gestellt" dann gibts Punkte.

Darum ja auch Bitpickers Vorschlag, dass..... nein... ist okay.... ich ...äh.. muss weg.