Thema: ist das Tabletop oder Rollenspiel?

[YY]

Ich selber unterscheide das inzwischen so: solange ein Spieler nur eine Figur zu lenken hat, ist es noch Rollenspiel, wenn er auf einmal auch einen Trupp bzw. mehrere Figuren unter seinem Kommando hat, ist es Tabletop.

Advocatus diaboli:

Wie ist es mit Brettspielen, bei denen jeder Spieler auch nur eine Figur hat (oder die Option besteht, jeden Spieler nur eine Figur steuern zu lassen), wie z.B. Talisman, Relic, Descent usw..,

und umgekehrt mit Rollenspielen, bei denen die SCs in irgendeine Hierarchie eingebunden sind und der Spieler quasi über den Umweg seines SCs das Kommando über mehrere Figuren hat (und sie ggf. zur Entlastung des SL komplett selbst steuert und verwaltet)?



Allgemein zum Thema:

Mir fällt keine Argumentation ein, die man nicht mit wenig Aufwand entkräften kann - sei es durch grundsätzliche Überlegungen oder durch existente Gegenbeispiele.


Der Übergang ist fließend, und gerade bei Rollenspielen in militärischen Settings kommt für mich noch dazu, dass das Spannungsfeld zwischen taktisch effizientem Handeln und Charakterwillen/-eigenschaften zu den Kernthemen gehört.

[Crimson King]

Entscheidendes Kriterium für Rollenspiel ist die Handlungsoffenheit. Brettspiele geben einem eine Auswahl an Handlungsoptionen vor, aus denen man auswählen kann. Rollenspiele erlauben es dem Spieler, jede beliebige Aktion zu versuchen. Oder salopp formuliert, wenn "Ich steh' rum und bohr' in der Nase" eine valide Handlungsoption mit potenzieller Bedeutung ist, ist es wohl ein Rollenspiel.

In den allermeisten Fällen ist die Handlungsoffenheit gekoppelt an der Offenheit des Ziels und dem Fehlen von generellen Abbruchbedingungen. In Rollenspielen kann es zwar innerhalb eines Abenteuers eine klare Zielvorgabe geben und es ist auch klar, wann das Abenteuer vorbei ist. Da ein Abenteuer aber in einen größeren Kontext eingebettet ist, gelten diese Dinge nicht, wenn man von der abenteuerspezifischen auf die übergeordnete Ebene wechselt.

Hier gibt es dann die Grenzfälle. Ein Abenteuerpfad z.B. ist üblicherweise vollständig in sich geschlossen. Man spielt den von vorne bis hinten durch, die verwendeten Charaktere werden nicht mehr woanders wiederverwendet. Fiasco oder Polaris haben klare Abbruchbedingungen.

Anhand dieser Kriterien sollte man aber ermitteln können, ob man nun ein Rollenspiel spielt oder ein Brettspiel/Tabletop.

[Abaton23]

Das was Du da beschreibst, klingt für mich wie eine Unterart des Tabletops. Dort spricht man von einem Skirmish-System. Alle Figuren können sich eigenständig bewegen und handeln. Typische Vertreter sind Confrontation, Anima-Taktiks, Freebooters-Fate. Sogar Warhammer40K ist genaugenommen ein Skirmisher, nur wirkt er durch seine Größe anders.

Denen gegenüber stehen Tabletops in Regimentsblöcken, die Bewegungen von Massen genau reglementieren. Diese nennt man nach meinem Wissen "Line-of-Fire". Typische Vertreter ist Warhammer-Fantasy, Fielsd of Glory, DBA.

Bei Skirmishern kann ein fließender Übergang zu Rollenspielen entstehen, die Handlungen außerhalb des Kampfes erlauben. Man könnte Fallen erstellen, Türen knacken, das Lernen von Erfahrung, welche sich in gesteigerten Spielwerten niederschlagen. In Ermangelung einer genauen Definition sprechen manche dann von einem Hybrid-System. Typische Vertreter sind Mortheim, Necromunda oder Level-II.

Übrigens ne saucoole Spielweise, die richtig Spass machen kann. Ich spiele in einer Gruppe schon seit 4 Jahren was derartiges in einer postapokalyptischen Mad-Max-Welt.

[KhornedBeef]

Das was Du da beschreibst, klingt für mich wie eine Unterart des Tabletops. Dort spricht man von einem Skirmish-System. Alle Figuren können sich eigenständig bewegen und handeln. Typische Vertreter sind Confrontation, Anima-Taktiks, Freebooters-Fate. Sogar Warhammer40K ist genaugenommen ein Skirmisher, nur wirkt er durch seine Größe anders.

Denen gegenüber stehen Tabletops in Regimentsblöcken, die Bewegungen von Massen genau reglementieren. Diese nennt man nach meinem Wissen "Line-of-Fire". Typische Vertreter ist Warhammer-Fantasy, Fielsd of Glory, DBA.

Bei Skirmishern kann ein fließender Übergang zu Rollenspielen entstehen, die Handlungen außerhalb des Kampfes erlauben. Man könnte Fallen erstellen, Türen knacken, das Lernen von Erfahrung, welche sich in gesteigerten Spielwerten niederschlagen. In Ermangelung einer genauen Definition sprechen manche dann von einem Hybrid-System. Typische Vertreter sind Mortheim, Necromunda oder Level-II.

Übrigens ne saucoole Spielweise, die richtig Spass machen kann. Ich spiele in einer Gruppe schon seit 4 Jahren was derartiges in einer postapokalyptischen Mad-Max-Welt.

Naja, 40k TT agiert man ja auch mit Einheiten, die meist mehrere Modelle haben (welche nicht einzeln agieren), von daher auch nicht so richtig Skirmish. Und meinen Senf zur Abgrenzung zu Rollenspiel hab ich ja schon dazu gegeben. Ansonsten bin ich da bei dir, die Übergänge (auch zum klassischen Gesellschaftsspiel) sind fließend. Hauptsache Spaß

[alexandro]

Im Rollenspiel kann ein SC jede denkbare Handlung durchführen, die im Rahmen seiner Möglichkeit liegt.

Im Tabletop ist man in den Möglichkeiten darauf limitiert, was im Regelwerk steht.

Da habe ich aber einige Battletech-Runden in Erinnerung, wo das eben nicht der Fall war. Das "verregelte" Tabletop findet hauptsächlich auf der Turnierebene statt, im freundschaftlichen Spiel passt man auch mal spontan die Regeln an, um eine im Regelwerk nicht abgedeckte Situation abzubilden (für das Rollenspiel gibt es ja auch das verregelte Turnier-Spiel, wo die Möglichkeiten bewusst eingeschränkt sind, um Fairness zu gewährleisten - Pathfinder Society oder die "Living..."-Reihe von den Wotzis z.B.).

Und selbst wenn man die Regeln nicht verändert, so kann ich im Rahmen der Regeln doch mehr machen, als nur würfeln und Schaden machen: wenn ich sage "Der Pilot meines Marik-Centurions ist ein Überläufer aus dem Draconis Kombinat und er beleidigt über Funk die ganze Zeit die Ehre des Kurita-Lanzenführers", dann verändert dies die Fiktion der Schlacht, abhängig davon ob der Lanzenführer einen direkten Angriff auf den Centurion macht (er ist offensichtlich heißblütig und überstürzt), seine Leute darauf ansetzt (er ist grausam, aber feige) oder die Beleidigungen ignoriert und sich lieber auf die Missionsziele konzentriert (er ist klug und berechnend). Hier wurden RAW gespielt, trotzdem haben die Spieler durch die Art wie sie gespielt haben etwas mehr gemacht, als nur das, was gerade im Regelwerk steht.

[KhornedBeef]

Da habe ich aber einige Battletech-Runden in Erinnerung, wo das eben nicht der Fall war. Das "verregelte" Tabletop findet hauptsächlich auf der Turnierebene statt, im freundschaftlichen Spiel passt man auch mal spontan die Regeln an, um eine im Regelwerk nicht abgedeckte Situation abzubilden (für das Rollenspiel gibt es ja auch das verregelte Turnier-Spiel, wo die Möglichkeiten bewusst eingeschränkt sind, um Fairness zu gewährleisten - Pathfinder Society oder die "Living..."-Reihe von den Wotzis z.B.).

Und selbst wenn man die Regeln nicht verändert, so kann ich im Rahmen der Regeln doch mehr machen, als nur würfeln und Schaden machen: wenn ich sage "Der Pilot meines Marik-Centurions ist ein Überläufer aus dem Draconis Kombinat und er beleidigt über Funk die ganze Zeit die Ehre des Kurita-Lanzenführers", dann verändert dies die Fiktion der Schlacht, abhängig davon ob der Lanzenführer einen direkten Angriff auf den Centurion macht (er ist offensichtlich heißblütig und überstürzt), seine Leute darauf ansetzt (er ist grausam, aber feige) oder die Beleidigungen ignoriert und sich lieber auf die Missionsziele konzentriert (er ist klug und berechnend). Hier wurden RAW gespielt, trotzdem haben die Spieler durch die Art wie sie gespielt haben etwas mehr gemacht, als nur das, was gerade im Regelwerk steht.

Mich deucht du wirfst da etwas durcheinander. Was du in deinem Kopf "abspielst", um deine Handlungen im Rahmen des Spiels zu "fiktionalisieren" ergibt sich nicht aus den Regeln eben dieses Spiels. Man könnte sagen du spielst in deinem Kopf Battletech das RPG und benutzt gerade das Tabletop-Subsystem . Der letzte Satz ist der Punkt. Die Spieler haben was gemacht, was nicht im Regelwerk stand, die Spielfiguren nicht.

[Achamanian]

Da habe ich aber einige Battletech-Runden in Erinnerung, wo das eben nicht der Fall war. Das "verregelte" Tabletop findet hauptsächlich auf der Turnierebene statt, im freundschaftlichen Spiel passt man auch mal spontan die Regeln an, um eine im Regelwerk nicht abgedeckte Situation abzubilden (für das Rollenspiel gibt es ja auch das verregelte Turnier-Spiel, wo die Möglichkeiten bewusst eingeschränkt sind, um Fairness zu gewährleisten - Pathfinder Society oder die "Living..."-Reihe von den Wotzis z.B.).

Und selbst wenn man die Regeln nicht verändert, so kann ich im Rahmen der Regeln doch mehr machen, als nur würfeln und Schaden machen: wenn ich sage "Der Pilot meines Marik-Centurions ist ein Überläufer aus dem Draconis Kombinat und er beleidigt über Funk die ganze Zeit die Ehre des Kurita-Lanzenführers", dann verändert dies die Fiktion der Schlacht, abhängig davon ob der Lanzenführer einen direkten Angriff auf den Centurion macht (er ist offensichtlich heißblütig und überstürzt), seine Leute darauf ansetzt (er ist grausam, aber feige) oder die Beleidigungen ignoriert und sich lieber auf die Missionsziele konzentriert (er ist klug und berechnend). Hier wurden RAW gespielt, trotzdem haben die Spieler durch die Art wie sie gespielt haben etwas mehr gemacht, als nur das, was gerade im Regelwerk steht.

Den ersten Punkt - dass die Regeln unter Freunden spontan angepasst werden, um Handlungen gerecht zu werden, die durch sie nicht abgedeckt werden - finde ich interessant, das geht für mich schon stark in Richtung Rollenspiel. Ich hätte da Tabletops eher wie Schach oder Mensch ärgere dich nicht aufgefasst; bei letzterem kann man, wenn man ins Haus will und die Zahl nicht passt, ja auch nicht sagen: "Aber mein Pöppel will ja nur drei Felder gehen, keine Fünf - ist doch total blödsinnig, dass er nicht vorher stehenbleiben kann - lasst uns die Regeln anpassen."

Das zweite Beispiel sagt für mich aber allerdings auch nicht so viel über den Unterschied Tabletop/RPG aus. Man fiktionalisiert ja bei den meisten Spielen irgendwie mit, was passiert, aber die Fiktion hat eben normalerweise keine Rückwirkung auf das, was laut Regeln ablaufen kann und darf - beispielsweise wird dein Pilot wahrscheinlich nicht die Möglichkeit haben, eine Probe zu würfeln, um seinen Gegner mit Beleidigungen aus der  Reserve zu locken und zu einem riskanten Manöver zu veranlassen - es sei denn, so etwas ist in dem Spiel bereits als klar definierte Aktion verregelt. Beim Rollenspiel ist das normalerweise anders: Wenn du da deinen Gegner beschimpfst, dann wird die SL und/oder die Gruppe eventuell auch auf Regelebene handfeste Konsequenzen dafür bestimmen - obwohl das Ganze eventuell nicht durch einen verbindlichen Regelmechanismus innerhalb des Spiels gedeckt, und obwohl es innerhalb der Fiktionalisierung angefangen hat (und nicht innerhalb der normalen Abwicklung des Spiels nach Regeln).

Ich würde es so sehen: Im Rollenspiel sind die Regeln eher ein Endoskelett - sie stecken im Spiel drin, und darum herum lagert sich das Fleisch der Fiktion an, das durch die Form der Regeln mitbestimmt, aber nicht beschränkt wird. Im Brettspiel/Tabletop sind die Regeln eher ein Exoskelett - man kann, wenn man Lust hat, auch Fiktion da reinpacken, aber die Gesamtform des Spiels - der Ablauf - erhält durch sie eine feste äußere Begrenzung. Beim Schach kann man eben einfach nicht ohne König weiterspielen, auch wenn man findet, dass der dritte Bauer von links die interessantere Hauptfigur wäre.

[Pyromancer]

Mich deucht du wirfst da etwas durcheinander. Was du in deinem Kopf "abspielst", um deine Handlungen im Rahmen des Spiels zu "fiktionalisieren" ergibt sich nicht aus den Regeln eben dieses Spiels. Man könnte sagen du spielst in deinem Kopf Battletech das RPG und benutzt gerade das Tabletop-Subsystem . Der letzte Satz ist der Punkt. Die Spieler haben was gemacht, was nicht im Regelwerk stand, die Spielfiguren nicht.

Lange Zeit war es ja so, dass die Rückwirkung der Fiktion auf die Regelebene eines der Hauptmerkmale von Rollenspielen war. Also, ich erzähle, wie mein Charakter auf den Tisch steigt, und dann steht mein Charakter auf dem Tisch. Wenn dann aber ein Kampf ausbricht, dann kriegt mein Charakter "+2 wegen Angriff aus erhöhter Position", weil er eben auf dem Tisch steht. Das unterscheidet Rollenspiele von Brettspielen, wo ich das, was passiert, zwar auch fiktionalisieren kann, diese Fiktionalisierung aber keine Auswirkung auf die Regelebene hat.

Aber das war früher. Wenn man sich z.B. Fate anschaut (ein Rollenspiel), da kann ich 1000 mal erzählen, dass mein Charakter auf dem Tisch steht, das bringt mir mechanisch erst einmal gar nichts. Da muss ich erst regelmechanisch eine "create advantage"-Aktion ausführen, über die ich meinem Charakter den Aspekt "erhöhte Position" verpasse, den ich dann hinterher für ein +2 auf meinen Angriff ausnutzen kann. Die Grenzbereiche werden immer breiter und fließender.

[KhornedBeef]

Der Rumpel trifft mal wieder den Nagel aufn Kopp und doziert dabei nicht so nervig wie ich 

[alexandro]

Mich deucht du wirfst da etwas durcheinander. Was du in deinem Kopf "abspielst", um deine Handlungen im Rahmen des Spiels zu "fiktionalisieren" ergibt sich nicht aus den Regeln eben dieses Spiels.

Genausowenig wie aus den Regeln eines beliebigen RPG. 

[Achamanian]

Aber das war früher. Wenn man sich z.B. Fate anschaut (ein Rollenspiel), da kann ich 1000 mal erzählen, dass mein Charakter auf dem Tisch steht, das bringt mir mechanisch erst einmal gar nichts. Da muss ich erst regelmechanisch eine "create advantage"-Aktion ausführen, über die ich meinem Charakter den Aspekt "erhöhte Position" verpasse, den ich dann hinterher für ein +2 auf meinen Angriff ausnutzen kann. Die Grenzbereiche werden immer breiter und fließender.

Am Rande: Ich bin zwar nicht so der Fate-Spezi, aber das stimmt m.E. nicht. Create an Advantage ist eine Möglichkeit, Aspekte zu erschaffen, die können aber auch einfach aus der Situation heraus "da sein" und z.B. zu Konfliktbeginn gemeinsam von der Gruppe bestimmt werden. Wenn ich in einer Situation auf den Tisch gestiegen bin, in der das kein Problem war, dann musste ich dafür sicher nicht "create an advantage" machen, und wenn dann der Kampf losgeht, ist es auch auf Regelebene Teil der Ausgangssituation - Die Fiktion wirkt da also sehr wohl auf Regelebene. Sonst würde es ja auch wenig Sinn ergeben, dass Fate als eine seiner goldenen Regeln "Die Fiktion hat Vorrang" formuliert.

[Achamanian]

Der Rumpel trifft mal wieder den Nagel aufn Kopp und doziert dabei nicht so nervig wie ich 

Dafür habe ich gerade die Gelegenheit genutzt, über Fate zu dozieren, obwohl ich mich schlecht damit auskenne 

[KhornedBeef]

Lange Zeit war es ja so, dass die Rückwirkung der Fiktion auf die Regelebene eines der Hauptmerkmale von Rollenspielen war. Also, ich erzähle, wie mein Charakter auf den Tisch steigt, und dann steht mein Charakter auf dem Tisch. Wenn dann aber ein Kampf ausbricht, dann kriegt mein Charakter "+2 wegen Angriff aus erhöhter Position", weil er eben auf dem Tisch steht. Das unterscheidet Rollenspiele von Brettspielen, wo ich das, was passiert, zwar auch fiktionalisieren kann, diese Fiktionalisierung aber keine Auswirkung auf die Regelebene hat.

Aber das war früher. Wenn man sich z.B. Fate anschaut (ein Rollenspiel), da kann ich 1000 mal erzählen, dass mein Charakter auf dem Tisch steht, das bringt mir mechanisch erst einmal gar nichts. Da muss ich erst regelmechanisch eine "create advantage"-Aktion ausführen, über die ich meinem Charakter den Aspekt "erhöhte Position" verpasse, den ich dann hinterher für ein +2 auf meinen Angriff ausnutzen kann. Die Grenzbereiche werden immer breiter und fließender.

Ne, das isn Umgebungsaspekt oder so Aber du hast da einen Fehlschluss logischer Art. Tabletop => keine mechanische Auswirkung des genannten Umstandes; deine Folgerung: keine mechanische Auswirkungs des genannten Umstandes => Tabletop.
Ok, war doch wieder doziert, sorry so bin ich. Aber an dem Argument musst du halt noch feilen

Edit; "Genausowenig wie aus den Regeln eines beliebigen RPG.  "  Ähm, stimmt. Ich wollte auch eher ausdrücken, dass die Fiktionalisierung sozusagen unnötig bzw. irrelevant ist vom Standpunkt der Tabletop-Regeln aus, während Rollenspiele das natürlich erwähnen.

[alexandro]

Den ersten Punkt - dass die Regeln unter Freunden spontan angepasst werden, um Handlungen gerecht zu werden, die durch sie nicht abgedeckt werden - finde ich interessant, das geht für mich schon stark in Richtung Rollenspiel. Ich hätte da Tabletops eher wie Schach oder Mensch ärgere dich nicht aufgefasst; bei letzterem kann man, wenn man ins Haus will und die Zahl nicht passt, ja auch nicht sagen: "Aber mein Pöppel will ja nur drei Felder gehen, keine Fünf - ist doch total blödsinnig, dass er nicht vorher stehenbleiben kann - lasst uns die Regeln anpassen."

Naja, Tabletops kommen ja vom Kriegsspiel (aus welchem sich ja sowohl RPG als auch TT entwickelt haben).

Und da ist sowas durchaus üblich, alá "Hmm, da sind ein paar Bäume zwischen mir und meinem Gegner. Sind die ein Sichthindernis? Was für Bäume sind es überhaupt, wie groß sind die und wie stark belaubt? Und welche Jahreszeit haben wir überhaupt in der Spielwelt?" - Das ist schon ein großer Unterschied als wenn man pauschal sagt "Bäume geben einen Deckungsmodifikator von -2. Punkt. Steht so im Regelwerk.".

beispielsweise wird dein Pilot wahrscheinlich nicht die Möglichkeit haben, eine Probe zu würfeln, um seinen Gegner mit Beleidigungen aus der  Reserve zu locken und zu einem riskanten Manöver zu veranlassen -

Das "Probe würfeln" ist ja auch nicht der Kern des Rollenspiels (schließlich könnte man auch im TT eine Regel füer "Gegner provozieren" erfinden).

Der Kern ist, dass du etwas aus der Fiktion motiviertes tust (mein Pilot war früher mal Kurita) und dieses Auswirkungen auf die Fiktion hat (Aussage über die Persönlichkeit des gegnerischen Kommandanten).

[Pyromancer]

Ne, das isn Umgebungsaspekt oder so Aber du hast da einen Fehlschluss logischer Art. Tabletop => keine mechanische Auswirkung des genannten Umstandes; deine Folgerung: keine mechanische Auswirkungs des genannten Umstandes => Tabletop.
Ok, war doch wieder doziert, sorry so bin ich. Aber an dem Argument musst du halt noch feilen

Über Tabletops hab ich doch noch gar nicht geredet... 

Edit: Aber das Argument ist in der Tat schwach, das geb ich zu.   

[KhornedBeef]

Naja, Tabletops kommen ja vom Kriegsspiel (aus welchem sich ja sowohl RPG als auch TT entwickelt haben).

Und da ist sowas durchaus üblich, alá "Hmm, da sind ein paar Bäume zwischen mir und meinem Gegner. Sind die ein Sichthindernis? Was für Bäume sind es überhaupt, wie groß sind die und wie stark belaubt? Und welche Jahreszeit haben wir überhaupt in der Spielwelt?" - Das ist schon ein großer Unterschied als wenn man pauschal sagt "Bäume geben einen Deckungsmodifikator von -2. Punkt. Steht so im Regelwerk.".
Das "Probe würfeln" ist ja auch nicht der Kern des Rollenspiels (schließlich könnte man auch im TT eine Regel füer "Gegner provozieren" erfinden).

Der Kern ist, dass du etwas aus der Fiktion motiviertes tust (mein Pilot war früher mal Kurita) und dieses Auswirkungen auf die Fiktion hat (Aussage über die Persönlichkeit des gegnerischen Kommandanten).

1. Doch so ist das gedacht, dass man sagt den Modifikator gibt es wenn es in den Regeln steht. Ob die Bäume Jahreszeitmäßig Deckung sind, steht ja vor dem Spiel fest, oder es gibt eine Regel dafür. Argumentieren mit "das ist aber unrealistisch" traut sich bei uns selten wer

2. Das einfach Erfinden von Proben geht aber auch weg vom Regelwerk. Dann ist es eben nicht mehr das Tabletop, das es vorher war, da ist das nicht vorgesehen.

[Achamanian]

Naja, Tabletops kommen ja vom Kriegsspiel (aus welchem sich ja sowohl RPG als auch TT entwickelt haben).

Und da ist sowas durchaus üblich, alá "Hmm, da sind ein paar Bäume zwischen mir und meinem Gegner. Sind die ein Sichthindernis? Was für Bäume sind es überhaupt, wie groß sind die und wie stark belaubt? Und welche Jahreszeit haben wir überhaupt in der Spielwelt?" - Das ist schon ein großer Unterschied als wenn man pauschal sagt "Bäume geben einen Deckungsmodifikator von -2. Punkt. Steht so im Regelwerk.".

Das hatte ich nicht auf dem Schirm, dass das bei Tabletops so üblich ist - wahrscheinlich kommt das dann wirklich aus der Simulationsspiel-Tradition des Kriegsspiels und ist dann ein gemeinsames Erbe von Tabletop und Rollenspiel.
Wie gesagt habe ich ewig keine Tabletops mehr gespielt (irgendwann allerdings auch mal Battletech) - die habe ich dann aber immer als Brettspiele behandelt. Ist aber vielleicht auch Zufall, ob man irgendwann mal den Konnex Tabletop/Rollenspiel hergestellt hat oder nicht.

Das "Probe würfeln" ist ja auch nicht der Kern des Rollenspiels (schließlich könnte man auch im TT eine Regel füer "Gegner provozieren" erfinden).

Der Kern ist, dass du etwas aus der Fiktion motiviertes tust (mein Pilot war früher mal Kurita) und dieses Auswirkungen auf die Fiktion hat (Aussage über die Persönlichkeit des gegnerischen Kommandanten).

Ne, das kann nicht der Kern sein - denn auch im Schach kann ich eine Fiktion erfinden, die Auswirkungen auf die Fiktion hat, ohne, dass das einen Einfluss darauf hat, was innerhalb der Regeln möglich ist. Beispielsweise kann ich sagen: "Dein Springer war in deine Dame verliebt, deshalb hasst er meinen Turm dafür, dass er sie geschlagen hat" - und der Gegner kann sogar mitspielen und sagen: "Ja! Deshalb will mein Springer jetzt unbedingt die Dame schlagen!"; trotzdem darf der Springer aber nicht plötzlich drei Felder weiter Springen, um den Turm zu schlagen, weil er so sauer ist ...

Das meine ich: Nicht, dass die Probe der Kern des Rollenspiels ist, sondern dass aus der Fiktion heraus in die Regeln eingegriffen werden kann.

[alexandro]

Ne, das kann nicht der Kern sein - denn auch im Schach kann ich eine Fiktion erfinden, die Auswirkungen auf die Fiktion hat, ohne, dass das einen Einfluss darauf hat, was innerhalb der Regeln möglich ist. Beispielsweise kann ich sagen: "Dein Springer war in deine Dame verliebt, deshalb hasst er meinen Turm dafür, dass er sie geschlagen hat" - und der Gegner kann sogar mitspielen und sagen: "Ja! Deshalb will mein Springer jetzt unbedingt die Dame schlagen!"

Siehst du, und schon machst du einen Zug, der nicht Teil der Regeln ist. Die Regeln gehen nämlich davon aus, dass du versuchst den Gegner schachmatt zu setzen und nicht irgendwelche anderen, selbst gesetzten, Ziele zu erreichen.

; trotzdem darf der Springer aber nicht plötzlich drei Felder weiter Springen, um den Turm zu schlagen, weil er so sauer ist ...

In den meißten Rollenspielen kannst du dich auch nicht weiter als deine Bewegungsrate bewegen, oder einen zusätzlichen Angriff außerhalb der Ini-Reihenfolge machen, nur weil dein Gegner dir mal die Freundin ausgespannt hat. Und jetzt?

[Achamanian]

Siehst du, und schon machst du einen Zug, der nicht Teil der Regeln ist. Die Regeln gehen nämlich davon aus, dass du versuchst den Gegner schachmatt zu setzen und nicht irgendwelche anderen, selbst gesetzten, Ziele zu erreichen.

Die Regeln gehen vielleicht davon aus, dass du versuchst, deinen Gegner schachmatt zu setzen - aber sie schreiben es nicht vor. Du kannst dir auch andere Ziele setzen und die innerhalb der Regeln zu verfolgen versuchen, ohne sie dabei zu brechen oder zu ändern. Wenn du sagst: "Okay, ich habe verloren, aber diesen Turm will ich noch schlagen", dann wird ein ernsthafter Schachspieler vielleicht auf dich herabblicken, aber er wird dir nicht vorwerfen, dass du zu schummeln versuchst.

In den meißten Rollenspielen kannst du dich auch nicht weiter als deine Bewegungsrate bewegen, oder einen zusätzlichen Angriff außerhalb der Ini-Reihenfolge machen, nur weil dein Gegner dir mal die Freundin ausgespannt hat. Und jetzt?

Nimm mal folgendes Beispiel: Das RSP hat irgendwelche Regeln für "Blutrausch", und du hast deinen Gegner gerade mit wilden Beleidigungen in Rage versetzt, worauf die SL beschließt, dass er jetzt in eben solchen Blutrausch verfällt und deshalb - ganz laut Regeln - +2 auf Angriff und -5 auf Verteidigung erhält. Die Fiktion hat also die Anwendung einer Regel ausgelöst. Bei Schach oder Mensch ärgere dich nicht ist das nicht möglich; Es gibt im Schach keine Regel, die dadurch ausgelöst werden kann, dass ich eine Geschichte über die Figuren erzähle.
Tabletops würde ich normalerweise zu Schach sortieren - ich würde erwarten, dass die Fiktion keine Regel auslösen (oder gar ändern) kann. Wie gesagt kann's aber gut sein, dass ich da falsch liege und es in vielen Tabletop-Runden üblich ist, auszudiskutieren, welche regeltechnischen Auswirkungen es jetzt haben sollte, dass ich den gegnerischen Piloten wild beleidige.

Ich sehe durchaus ein, dass die Grenzen in der Praxis wahrscheinlich fließend sind; aber man kann schon sehr klar unterscheiden zwischen Spielen, in denen Regeln ein in sich abgeschlossenes System darstellen, auf das nicht von außerhalb eingewirkt werden kann (Ich kann entscheiden, was ich innerhalb der Regeln tue, aber ich kann nicht von einer anderen Ebene - der der Fiktion - aus beeinflussen, welche Regeln angewendet werden), und welchen, in denen die Anwendung der Regeln durch eine Fiktion über das Spielgeschehen beeinflusst werden kann.

[alexandro]

Die Regeln gehen vielleicht davon aus, dass du versuchst, deinen Gegner schachmatt zu setzen - aber sie schreiben es nicht vor. Du kannst dir auch andere Ziele setzen und die innerhalb der Regeln zu verfolgen versuchen, ohne sie dabei zu brechen oder zu ändern. Wenn du sagst: "Okay, ich habe verloren, aber diesen Turm will ich noch schlagen", dann wird ein ernsthafter Schachspieler vielleicht auf dich herabblicken, aber er wird dir nicht vorwerfen, dass du zu schummeln versuchst.

Und ein TTler würde das tun? Oder ein RPGler?

Nimm mal folgendes Beispiel: Das RSP hat irgendwelche Regeln für "Blutrausch", und du hast deinen Gegner gerade mit wilden Beleidigungen in Rage versetzt, worauf die SL beschließt, dass er jetzt in eben solchen Blutrausch verfällt und deshalb - ganz laut Regeln - +2 auf Angriff und -5 auf Verteidigung erhält. Die Fiktion hat also die Anwendung einer Regel ausgelöst. Bei Schach oder Mensch ärgere dich nicht ist das nicht möglich; Es gibt im Schach keine Regel, die dadurch ausgelöst werden kann, dass ich eine Geschichte über die Figuren erzähle.

Blutrausch durch Fiktion...naja das sind idR irgendwelche butterweiche Regeln. Normalerweise ist das auch im RSP reglementiert (z.B. Aktivierungswürfe, begrenzte Anzahl pro Tag).

Dass die Fiktion die Regel auslöst ist jedenfalls kein Teil der RPG-Regeln - da steht bestenfalls "Der Spieler entscheidet, den Blutrausch auszulösen. Der SL kann ein Veto einlegen". Ob und welche Fiktion man jetzt da dran koppelt (verwundet, beleidigt, eifersüchtig etc.), ist beliebig austauschbar. Das könnte es auch im TT geben.

[Achamanian]

@Alexandro:
Mir ist das jetzt etwas zu mühsam - entweder du findest meine Unterscheidung überzeugend oder nicht, ist ja beides okay; aber ich glaube, ich habe klar genug dargelegt, was in meinen Augen der Knackpunkt ist, damit man bei den Beispielen jetzt nicht vom Hundertsten ins Tausendste kommen muss. Ich muss auch gestehen, dass ich deine beiden letzten Einwände inhaltlich nicht mehr so richtig kapiere ...

[Pyromancer]

Man kann sich auch umgekehrt fragen: Was bleibt übrig, wenn man die Fiktion weglässt? Beim "klassischen Rollenspiel" hat man dann Charakterblätter und Würfel, aber keine Ahnung, wann man würfeln soll, und was dann passiert. Man kann es ohne Fiktion nicht spielen. Ein "klassisches Tabletop" dagegen ist auch ohne Fiktion als Brettspiel spielbar, weil es ein Spielziel und klare Regeln für Anfang, Durchführung und Ende der Spielhandlung gibt.

Ganz subjektiv halte ich die Frage nach der Wichtigkeit der Fiktion als einen guten Indikator dafür, wie "rollenspielig" ein beliebiges Spiel ist.

[Achamanian]

Dass die Fiktion die Regel auslöst ist jedenfalls kein Teil der RPG-Regeln - da steht bestenfalls "Der Spieler entscheidet, den Blutrausch auszulösen. Der SL kann ein Veto einlegen". Ob und welche Fiktion man jetzt da dran koppelt (verwundet, beleidigt, eifersüchtig etc.), ist beliebig austauschbar. Das könnte es auch im TT geben.

Ah, doch, den Teil habe ich jetzt auf den zweiten Blick kapiert ... ich halte es ehrlich gesagt für die Grundregel der meisten RPGs, dass die Fiktion die Regeln auslöst. Habe ich gerade beim DSA5-Querlesen wieder entdeckt: Da steht sinngemäß, dass die Spieler einander erzählen, was ihre SC machen, und sobald der Ausgang einer wichtigen Handlung unklar ist, wird halt nach den Regeln (oder nach Gruppen- oder SL-Entscheid, wenn keine passenden Regeln zur Verfügung stehen) ermittelt, wie es läuft.
Bei Tabletops hab ich doch in der Regel meine Runde, in der ich dann einen Katalog möglicher Aktionen verwenden kann (evtl. begrenzt durch Aktionspunkte, oder ich habe einfach nur eine Aktion oder oder oder ...). D.h. nicht die Fiktion stellt den Rahmen (mein Charakter klettert auf den Baum, um sich einen Überblick zu verschaffen), sondern der Katalog regelkonformer Handlungsmöglichkeiten; möglich, dass zu diesen Handlungsmöglichkeiten "Orientieren" gehört und ich das als "mein Späher klettert auf einen Baum, um sich einen Überblick zu verschaffen" fiktionialisieren kann - in dem Fall ist dann beides kaum noch voneinander zu unterscheiden. Aber sobald du etwas machst, was den Rahmen der im Tabletop vorgesehenen Aktionsmöglichkeiten verlässt ("Ich funke den Gegner an und erkläre ihm, warum es Unsinn ist, dass wir gegeneinander kämpfen"), wird der Unterschied doch ziemlich deutlich.

Wahrscheinlich kommen beim Tabletop typischerweise auch noch ein klares Spielthema und klare Siegbedingungen hinzu - wenn es um Kämpfe zwischen Mechs geht, dann kann man das Spiel nicht plötzlich auf die Politdrama-Ebene ziehen; und während man sich im Rollenspiel als Gewinner fühlen kann, wenn man bei seiner Niederlage noch den Mörder seines Bruders mit in den Tod genommen hat, hat man bei Tabletops normalerweise schlicht verloren, wenn man alle eigenen Einheiten verloren hat und der Gegner noch welche hat.



EDIT: Der Ansatz von Pyromancer kommt mir sehr sinnig vor - wenn man im Rollenspiel die Fiktion weglässt, wüsste man nicht mehr, was man machen soll ...

[KhornedBeef]

@Alexandro: Du hast da in einem Punkt völlig recht: Es gibt für ein Rollenspiel unter Umständen Regeln, die sich nicht von einem Tabletop unterscheiden lassen, weil du völlig zurecht erkannt hast, dass sich da eines aus dem anderen entwickelt hat. Die typischen kleinteiligen, restriktiven Kampfregeln eines klassischen Rollenspiels sind sozusagen ein Rest Tabletop. Ich argumentiere hier halt immer von dem Standpunkt aus dass das nicht der Kern des Rollenspiels ist, aber evtl. hast du da einen ganz anderen Blickwinkel. Wenn ich mich auf die Kampfregeln beschränke, hast du wohl recht. Aber im Rollenspiel ist halt vorgesehen dass ich sage "das ist voll in-character wenn ich jetzt einen Kuchen backe" und der SL so "Jo, sieht so aus. *ausdenk* ok wirf das und das". Im Tabletop halt nicht.

[Skeeve]

von hier schonmal Dank für die Antworten.... am Abend werde ich wohl auch Zeit und Ruhe haben um einige zu kommentieren.