Autor Thema: Levitate (war:[D&D 5e] Regelfragen)  (Gelesen 6067 mal)

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Offline winterknight

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Levitate (war:[D&D 5e] Regelfragen)
« am: 1.02.2016 | 20:25 »
Q:129
Levitate auf Flieger, was passiert?
Können die sich an der Luft wegstoßen ?
Zitat
The target can move only by pushing or pulling against a fixed object or surface within reach (such as a wall or a ceiling),
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Offline kalgani

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Re: Levitate (war:[D&D 5e] Regelfragen)
« Antwort #1 am: 2.02.2016 | 15:08 »
Ich würde eher sagen die erhalten die Fähigkeit des "in der Luft stehens".
"Hovern" kann noch lange nicht jedes flugfähige Wesen, ansonsten ändert sich für die nix.

Deep_Impact

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Re: Levitate (war:[D&D 5e] Regelfragen)
« Antwort #2 am: 2.02.2016 | 16:24 »
Können die sich an der Luft wegstoßen ?

Wenn sie die Fähigkeit des Fliegens haben, müssen sie sich zwingend irgendwie von der Luft abstoßen können. Also: Ja.
Und nein, man kann auf diese Art und Weise kein flugfähiges Wesen in der Luft festnageln.

Offline Feuersänger

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Re: Levitate (war:[D&D 5e] Regelfragen)
« Antwort #3 am: 2.02.2016 | 17:57 »
Ich weiß echt nicht wo ihr das rauslest. Da steht eindeutig und wortwörtlich "fixed object or surface". Luft ist niemals und unter keinen Umständen ein unbewegliches Objekt und auch keine Oberfläche, völlig wurscht ob man fliegen kann oder nicht.
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Re: Levitate (war:[D&D 5e] Regelfragen)
« Antwort #4 am: 2.02.2016 | 19:17 »
A129:
Q:129
Levitate auf Flieger, was passiert?
Können die sich an der Luft wegstoßen ?

Der Zauber unterscheidet nicht zwischen verschiedenen Speed-Typen. Er sagt:
Zitat
The target can move only by pushing or pulling against a fixed object or surface within reach (such as a wall or a ceiling), which allows it to move as if it were climbing.

Das heißt, auch ein Wesen mit Fly-Speed kann sich nur durch drücken oder ziehen an einer festen Oberfläche bewegen. Das heißt auch: es kann nicht seinen Fly-Speed benutzen, da es sich nur kletternd bewegen darf. Hier stellt sich allerdings die Frage, ob jedes Wesen klettern kann. Soweit ich das sehe, bezieht sich "klettern" auf den Standard Move Speed. Der ist in Ausnahmefällen auch mal null, weshalb solche Wesen sich dann wohl gar nicht bewegen können (z.B. Air Elemental). Alle anderen mit ihrem Standard Move Speed und einem zusätzlichen Fuß pro Fuß der Bewegung. Z.B. kann ein Adler, 10 Fuß Standard Movement, sich max. 5 Fuß "kletternd" an einer festen Fläche entlang fortbewegen; aber eben nicht fliegen.

Das wäre RAW.
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Offline Ginster

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Re: Levitate (war:[D&D 5e] Regelfragen)
« Antwort #5 am: 2.02.2016 | 20:14 »
Wenn sie die Fähigkeit des Fliegens haben, müssen sie sich zwingend irgendwie von der Luft abstoßen können. Also: Ja.
Und nein, man kann auf diese Art und Weise kein flugfähiges Wesen in der Luft festnageln.

Würde ich auch so regeln. Da sich das Ziel bewegen kann, sofern es sich irgendwo entlang ziehen kann, ist es nicht festgenagelt, es fehlt nur an der "Schub- oder Zugkraft", die bei einem nichtfliegendem Wesen in der Luft nicht gegeben ist. Bei Fliegenden aber schon, daher erscheint das für mich logisch.

Deep_Impact

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Re: Levitate (war:[D&D 5e] Regelfragen)
« Antwort #6 am: 3.02.2016 | 07:20 »
Tudor hat aber recht: RAW kann man einen Flieger wirklich festnageln. Also, wenn er seinen Rettungswurf nicht schafft.
Generell würde ich das als Ruling wohl etwas flexibel halten und vom Wesen abhängig machen.

Offline kalgani

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Re: Levitate (war:[D&D 5e] Regelfragen)
« Antwort #7 am: 3.02.2016 | 08:46 »
Das ist ein schlecht geschriebener Regeltext.
Der Zauber so ermöglichen zu schweben und der Text bezieht sich auf Spielercharaktere die in der Regel nicht von Natur aus fliegen können.
Daher kann diese Einschränkung auch nur für flugunfähige Wesen gelten.

Offline Feuersänger

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Re: Levitate (war:[D&D 5e] Regelfragen)
« Antwort #8 am: 3.02.2016 | 09:09 »
Thema abgetrennt, da stark unterschiedliche Interpretationen genannt wurden. Wir haben also bisher:
a) keine Wirkung (Fly Speed ist unabhängig)
b) Buff für Flieger (Hover)
c) Debuff für Flieger (in der Luft festnageln)

Lesart B hat wie gesagt meiner Meinung nach weder Hand noch Fuß, da sie sich komplett mit der Beschreibung beisst.

Ich persönlich hätte zu A tendiert. Aber auch C hat einiges für sich.
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Zitat von: ErikErikson
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Deep_Impact

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Re: Levitate (war:[D&D 5e] Regelfragen)
« Antwort #9 am: 3.02.2016 | 09:14 »
Jetzt wird aber schnell abschnitten!

Dann kann ich ja auch antworten.

Ja, ist ein doofer Regeltext, wie leider recht viele in D&D5 (und auch in den Vorgängerversionen). Die Möglichkeiten und Ausnahmen sind einfach vielfältig, als das man alles abdecken kann. Richtet sich eben auch an mündige Rollenspieler.... (D&D?!?  >;D Ja, nee, ist klar.....)

Nach meiner Auffassung, stößen sich viel flugfähige Wesen natürlich mit den Flügeln von der Luft ab, das ist Physik. Wenn auch Fantasy-Physik. (Und täglich grüßt die Hummel.)
Magisch fliegende oder schwebende Wesen (Hover) wie Luft-Elementare, Geister, Betrachter erhalten Ihre Fähigkeit von einer höheren Ebene der Magie, der sich nicht durch einen Grad 2-Zauber beeinflußt wird.

Letzteres ist aber nur meine ganz persönliche Ansicht und unterliegt keinem Fluff, Hintergrund oder innerweltlichen Logik.

Offline Ginster

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Re: Levitate (war:[D&D 5e] Regelfragen)
« Antwort #10 am: 3.02.2016 | 10:11 »
Das ist ein schlecht geschriebener Regeltext.
Der Zauber so ermöglichen zu schweben und der Text bezieht sich auf Spielercharaktere die in der Regel nicht von Natur aus fliegen können.
Daher kann diese Einschränkung auch nur für flugunfähige Wesen gelten.

+1

Online Tudor the Traveller

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Re: Levitate (war:[D&D 5e] Regelfragen)
« Antwort #11 am: 3.02.2016 | 20:19 »
Nach meiner Auffassung, stößen sich viel flugfähige Wesen natürlich mit den Flügeln von der Luft ab, das ist Physik. Wenn auch Fantasy-Physik.

Bei Magie mit Physik zu argumentieren ist nicht sinnvoll. Abgesehen davon ist der Flügelschlag meiner Meinung nach nicht so simpel wie du es darstellst. Luft ist komprimierbar und bietet daher erstmal recht wenig Widerstand. Ich würde sogar soweit gehen, zu sagen, dass ein geflügeltes Wesen auf die Schwerkraft angewiesen ist, um zu fliegen. Und Levitate hebt die Schwerkraft ja im Prinzip auf...
« Letzte Änderung: 3.02.2016 | 20:22 von Tudor the Traveller »
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Re: Levitate (war:[D&D 5e] Regelfragen)
« Antwort #12 am: 3.02.2016 | 20:49 »
Das man Magie nicht mit Physik kontern sollte ok, da geht ich noch mit, aber der Rest? Sorry Tudor, aber ... Neeeee!

Levitate ist kein Controllingzauber und auch nicht dafür gedacht, es soll ein Utility Zauber für die Gruppe sein.

Offline 1of3

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Re: Levitate (war:[D&D 5e] Regelfragen)
« Antwort #13 am: 3.02.2016 | 22:21 »
b') Kann zwar horizontal fliegen (oder eben hovern), aber nicht gut die Höhe verändern.

Offline winterknight

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Re: Levitate (war:[D&D 5e] Regelfragen)
« Antwort #14 am: 3.02.2016 | 22:31 »
Das man Magie nicht mit Physik kontern sollte ok, da geht ich noch mit, aber der Rest? Sorry Tudor, aber ... Neeeee!
Levitate ist kein Controllingzauber und auch nicht dafür gedacht, es soll ein Utility Zauber für die Gruppe sein.
Also unser Magier nutzt es um Gegner auszuschalten.
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Re: Levitate (war:[D&D 5e] Regelfragen)
« Antwort #15 am: 3.02.2016 | 22:34 »
b') Kann zwar horizontal fliegen (oder eben hovern), aber nicht gut die Höhe verändern.
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Re: Levitate (war:[D&D 5e] Regelfragen)
« Antwort #16 am: 3.02.2016 | 22:35 »
Levitate ist kein Controllingzauber und auch nicht dafür gedacht, es soll ein Utility Zauber für die Gruppe sein.

Ja, grundsätzlich hast du sicherlich Recht. Aber es gibt ja auch noch diesen Passus:
Zitat
An unwilling creature that succeeds on a Constitution saving throw is unaffected.

Das zeigt doch mE schon, dass die Autoren den möglichen Kampf-Einsatz auf dem Schirm hatten. Der Zauber ist doch prädestiniert dafür, die Mobilität  des Gegners zu stören. Lässt sich halt schlecht in den Nahkampf gehen, wenn man 20 Fuß in der Luft hängt und nicht weg kommt.

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Re: Levitate (war:[D&D 5e] Regelfragen)
« Antwort #17 am: 4.02.2016 | 00:21 »
Hi, mein erster Post hier. Ich beanspruche Welpenschutz...

Ich kann in Levitate nirgendwo lesen, das man dadurch schwerelos wird. Genauso könnte man sagen, das eine Kraft das Ziel in die Höhe zieht oder vom Boden abstößt.

Weder Nah- noch Fernkampfangriffe oder sonstige Aktionen werden von Levitate betroffen. Das einzige was ausdrücklich erwähnt wird, ist das man sich nur dann fortbewegen kann, wenn man sich von einem fest stehenden Objekt oder einer Oberfläche abstößt oder heranzieht. Wie eine Oberfläche beschaffen sein muß wird im Text mit keinem Wort erwähnt.

Ich glaube wir können im Sinne des Textes sagen, das es eine Oberfläche sein muß die ausreichend Widerstand bietet. Das bedeutet nicht, das es die Oberfläche eines undurchdringlichen Objektes sein muß.

Wer aus 10m Höhe in ein Schwimmbecken springt wird das Wasser darin unter Umständen als überraschend widerstandsfähig beschreiben. Das ist übrigens auch von Vorteil wenn man wieder an den Beckenrand schwimmen will, denn Wasser bietet genug Widerstand um sich davon abzustoßen oder nicht augenblicklich auf den Grund zu sinken.

Lebewesen die fliegen können sind so konstruiert, das sie in der Luft "schwimmen" können. Das ist zugebeben schwieriger, aber sie sind darin sehr erfolgreich (bis auf Hummeln, sie wissen es einfach nicht besser).

Daraus ergibt sich für mich folgendes:
-------------------------------------------
- Flieger können in Luft "schwimmen". Damit verwenden sie in dieser Situation ihren Flying Speed und nicht Climbing.
- Der Magier kann immer noch die Höhe beeinflussen und damit die Bewegung des Opfers einschränken (z.B. es zum landen zwingen oder Angriffe erschweren).

Hinweis: So wie ich das verstehe endet der Zauber wenn man sich mehr als 60 Fuß vom Verursacher entfernt (ja, das ist sehr frei interpretiert). Da das Flying Speed i.d.R ausreicht um in einer Runde aus der 60 Fuß Reichweite rauszukommen, kann ein Flieger die Kontrolle leicht brechen. Das gilt übrigens auch für viele Wesen mit einem natürlichen Climbing Speed. Wer beides nicht hat kann den Levitate möglicherweise auch mit einem Zauber (Fly, Expeditious Retreat, Spider Climb) oder eine Class Ability (Bonus Dash Action, etc) entkommen.

Abgesehen davon ist das ein Concentration Zauber. Jeder Fernkampfangriff aus Notwehr macht dem Zauber schnell ein Ende (PHB, p. 203).

Im Handbuch steht auch nicht ausdrücklich erwähnt, das sich das Opfer nicht irgendwo festhalten kann oder sich an etwas festbinden. Rein rechnerisch müßte das automatisch ab einer Stärke von 17 (large genügt eine 8) gelingen (PHB, p. 176 - Push,Drag, or Lift - 500 Pfund / 30 = 16,666). Das beantwortet auch die Frage welche Wesen von Levitate nicht betroffen werden, denn damit wären alle Wesen die größer als Medium sind gegen den Zauber praktisch immun (Voraussetzung Stärke 8).

Wer weniger hat sollte das mit einer Stärkeprobe hinkriegen (Strength Saving Throw gegen den DC). Ich denke man könnte das als Reaktion auf eine Höhenänderung zulassen. Gegen ein Push Maneuver (PHB, p. 76) gibt es schließlich auch einen Rettungswurf.

Gruß,

Patrick

P.S. Sagt mir wenn ich alles ab "Hinweis" in einen eigenen Thread (Levitate 101) schieben soll.
« Letzte Änderung: 4.02.2016 | 00:38 von pepebe »

Offline bobibob bobsen

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Re: Levitate (war:[D&D 5e] Regelfragen)
« Antwort #18 am: 4.02.2016 | 00:39 »
Ich würde das wie Tudor sehen. Es gibt ja genügend Kreaturen die der Zauber nicht betrifft. Da wären alle die mehr als 250 kg wiegen, die über Entfernung angreifen können (wenn sie Intelligent sind dann vielleicht sogar den Zauberer), alle die ihren Rettungswurf schaffen, wenn es wenig Raum gibt etc.  Und man darf nicht vergessen das der Magier recht dicht ran muss.

Ich finde den Zauber als Kampfzauber recht interessant da er vielseitig einsetzbar ist.

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Re: Levitate (war:[D&D 5e] Regelfragen)
« Antwort #19 am: 4.02.2016 | 08:06 »
Für den Kampfeinsatz ist der Zauber definitiv gedacht, wobei ich vermute, dass die Autoren da eher laufende Gegner im Sinn hatten, die man dann hilflos in der Luft baumeln lässt.
Und ja: Für die viele Wesen ist es damit ein Save-or-Die-Zauber.

Ich frage mich gerade was anderes: Wenn ein Wesen hilflos da baumelt ist gilt es als "Restrained" oder "Grappled" (PHB S. 290)?

Jetzt nicht mit RAW kommen, da wird das nicht angedacht.

Offline ManuFS

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Re: Levitate (war:[D&D 5e] Regelfragen)
« Antwort #20 am: 4.02.2016 | 08:22 »
Eher restrained, gegen grappled kann man sich ja verteidigen (den Grapple lösen), oder?
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Deep_Impact

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Re: Levitate (war:[D&D 5e] Regelfragen)
« Antwort #21 am: 4.02.2016 | 08:30 »
Wenn man rein von der Condition-Beschreibung ausgeht, dann nicht. Da steht nichts von sich befreien.

Bewegen können sich beide nicht, aber während jemand mit Grappled nur seinen Bonus durch Geschwindigkeit verliert, hat jemand der Restrained ist Disadvantage auf Dexterity, Speed 0 und alle Attacke bekommen Advantage. Klingt für mich passender.

Offline kalgani

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Re: Levitate (war:[D&D 5e] Regelfragen)
« Antwort #22 am: 4.02.2016 | 08:39 »
Also unser Magier nutzt es um Gegner auszuschalten.
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Bei einem flugunfähigen Gegner ist das auch ok, aber gegen einen mit Flügeln/magischen Flugfähigkeiten?
Würde ich in dieser Form nicht zulassen.

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Wie gesagt das bezieht sich für mich auf flugunfähige Wesen.
« Letzte Änderung: 4.02.2016 | 08:41 von kalgani »

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Re: Levitate (war:[D&D 5e] Regelfragen)
« Antwort #23 am: 4.02.2016 | 08:57 »
Das Ziel behält aber doch seine Bewegung! Also kann weder restrained noch grappled richtig sein. Es kann sich auch normal Bewegen im Sinne seiner Dexterity, also sehe ich auch keinen Grund für Disadvantage. (Das war in früheren Editionen soweit ich mich erinnere anders; da gab es explizit Abzüge fürs Kämpfen; in der 5e Version aber eben nicht).

Der Zauber ist mE auch recht eindeutig formuliert. Über das "only" werden ALLE Formen der Bewegung (im Sinne von "Speed") ausgeschlossen, die nicht ausdrücklich vom Zauber erlaubt werden. Das lässt sich mE auch problemlos auf fliegende Wesen anwenden. Alle Argumentation dagegen findet in meinen Augen auf der Ebene der persönlichen Interpretation ab, wie der Zauber und wie Fliegen jetzt genau physikalisch funktioniert. Das halte ich bei Magie für wenig zweckmäßig, aber das muss dann jeder mit sich selbst ausmachen.

Ich denke jedoch, dass ein Fly Speed an sich Vorteil genug ist, da muss er nicht auch noch immun gegen Zauber machen, die die Mobilität einschränken. Warum sollten nicht fliegende Wesen durch den Zauber "härter bestraft" werden?
« Letzte Änderung: 4.02.2016 | 09:04 von Tudor the Traveller »
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Re: Levitate (war:[D&D 5e] Regelfragen)
« Antwort #24 am: 4.02.2016 | 09:02 »
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