Thema: Optimierung für Fernkampf-Schurken gesucht

[lkwpeter]

Hi,

ich würde gern meinen Rogue pimpen. Wir starten auf Stufe 6 und ich dachte an einen Fernkampf-Rogue.

• Ich möchte gern gut austeilen. Daher frage ich mich: Multiclassing ja oder nein? Was wäre von Fighter zu halten? Archery Style mit +2 auf FK-Angriffe scheint mir sehr stark. Ansonsten wäre auch die Battlemaster-Archetyp später eine Bereicherung, um den Kampf zu pushen. Ranger scheint mir wegen der vielen Level, die man investieren müsste, etwas langwierig.
• Als Kampfstil dachte ich an zwei Hand Crossbows und das "Crossbow Expertise" Feat ab Level 1 (Human: Variant). Damit hat die Sneak Attack auch die doppelte Chance, zu triggern.
• Mein Rolle soll der Scout sein. Da unser Meister das "Observer"-Feat nicht gern sieht, wollte ich das über Expertise in Perception lösen.
• Als Archetyp schwebte mir der Arcane Trickster vor. Ein haufen cooler Zauber (Mage Hand, Minor Illusion, Prestidigitation, etc.). Außerdem könnte ich mir einen Gefährten holen (Lvl1 Zauber). Auf Level 7 würde ich zu Darkvision greifen (indem ich den Familiar-Spell tausche). Damit wäre auch das Sichtproblem im Dunkeln behoben.

Was sagt ihr zu den Grundgedanken?

Grüße!

[Feuersänger]

Ja, ein Dip der dir den Archery Style gibt ist Gold wert. Fighter ist nie eine schlechte Wahl.

Bin AFB und kann daher nicht präzise auf den Rogue eingehen; wir hatten auch noch nie einen am Tisch.

Prinzipiell ist Sharpshooter für Fernkämpfer sehr mächtig. Bin mir aber nicht sicher ob das gut mit Sneak Attack synergiert.

Prinzipiell Ja, Hand Crossbow ist _die_ dominierende Fernwaffe für alle, die sich auf Fernkampf spezialisieren und entsprechend investieren wollen.
Ich erinnere mich düster an Debatten über die Machbarkeit von Dual Hand Crossbows, aber letztendlich ist das eine Ruling-Frage: ein HCB braucht zwar keine _Aktion_ zum Nachladen, aber letzten Endes muss man das Ding trotzdem spannen und einen neuen Bolzen einlegen. Wenn man es da also genau nimmt, braucht man dafür eine freie Hand, wodurch sich Dual Crossbow verbietet.

Vor allem aber beachte, dass eine Zweithandattacke eine Bonus Action frisst, was sich wiederum mit deiner Cunning Action beißt, mit der du dich z.B. nach dem Schuss wieder verstecken könntest.

[Rhylthar]

Zwei Handcrossbows bringen nichts. Du brauchst eine freie Hand zum Nachladen. *LINK*

Wenn Du Fighter dazu nimmst, kannst Du auch noch über Sharpshooter nachdenken. Je nach AC des Gegners kommt da einiges an Schaden raus.

Und, zu guter letzt, würde ich ja eher den Assassin bevorzugen, aber als Scout passt das schon mit dem Arcane Trickster.

[Erdgeist]

• Als Archetyp schwebte mir der Arcane Trickster vor. Ein haufen cooler Zauber (Mage Hand, Minor Illusion, Prestidigitation, etc.). Außerdem könnte ich mir einen Gefährten holen (Lvl1 Zauber). Auf Level 7 würde ich zu Darkvision greifen (indem ich den Familiar-Spell tausche). Damit wäre auch das Sichtproblem im Dunkeln behoben.

Zum Arcane Trickster würde ich bei einem Fernkämpfer ebenfalls raten.
Sehr nützlich wäre auch Invisibilty.

Darkvision wirst du allerdings erst auf Stufe 8 eintauschen können.

[ElfenLied]

Crossbow Expertise ist zwar toll, gerade beim Rogue würde ich davon aber abraten, da es sich mit Cunning Action beißt. Lauf kurz hinter eine Wand, nutz Stealth mit Expertise und greif dann mit advantage an. Nimm lieber Sharpshooter, alleine schon wegen dem Deckung ignorieren. Und zwei Hand Crossbow gehen nicht.

Beim Multiclass würde ich je nach Stufen Fighter oder Ranger nehmen. Bei einer bis zwei Stufen Fighter, bei 5 Stufen Ranger (Hunter). Action Surge in Verbindung mit Assassinate und dem +5 Initiative Feat erlaubt dir einen erstklassigen Alpha Schlag. Der Ranger gibt dir Hunter's Mark, Colossus Slayer und Darkvision.

Beim Archetype entweder Assassin wenn Fighter oder Arcane Trickster wenn was anderes. Shield ist ein exzellenter Zauber und der Owl familiar gibt dir dank help action advantage.

[lkwpeter]

Danke für eure vielen Antworten!

Zwei Handcrossbows bringen nichts. Du brauchst eine freie Hand zum Nachladen. *LINK*

Danke für den Hinweis! Das ist ja sogar noch besser. Ich dachte, ich müsste zwei Handarmbrüste kaufen und benutzen, um das Feat auszuschöpfen. So habe ich sogar eine freie Hand, mit der ich mal schnell reagieren kann, etc. Und unterm Strich kommt dasselbe raus (2 Attacken mit Bonus-Aktion).

Zum Arcane Trickster würde ich bei einem Fernkämpfer ebenfalls raten.
Sehr nützlich wäre auch Invisibilty.

Darkvision wirst du allerdings erst auf Stufe 8 eintauschen können.

Das ist leider wahr. Habe ich überlesen. Ich dachte, es gelten die allgemeinen Regeln zum "Zauber tauschen". MIST! Dieses Darkvision-Problem macht mich leider wahnsinnig. Allerdings bin ich an "Mensch" gebunden. So war die Abmachung.

Crossbow Expertise ist zwar toll, gerade beim Rogue würde ich davon aber abraten, da es sich mit Cunning Action beißt. Lauf kurz hinter eine Wand, nutz Stealth mit Expertise und greif dann mit advantage an. Nimm lieber Sharpshooter, alleine schon wegen dem Deckung ignorieren. Und zwei Hand Crossbow gehen nicht.

Da ich Arcane Trickster nehme, habe ich ohnehin nicht viel Verwendung für die Bonus-Aktion. Da wäre es doch sinnvoll, zweimal angreifen zu können = doppelte Chance für Sneak Attack. Oder?

Sharpshooter wird immer wieder empfohlen. Ich verstehe das allerdings nicht ganz. Mit -5 auf Angriff ist die Gefahr recht hoch, dass man gar nicht trifft. Da triggert dann weder die Sneak Attack noch die +10 Schaden. Reichweite macht nur Sinn, wenn man Waffen mich kurzer Reichweite benutzt. Das setzt allerdings eine Crossbow Expertise fast vorraus, weil wenn ich auf einen Bogen oder eine Armbrust gehe, brauche ich die größere Reichweite gar nicht erst. Bleibt also nur noch die ignorierte Deckung. Das kommt einem +2 Bonus gleich. Dafür extra ein Talent opfern? Später mit Crossbow-Expertise vielleicht. Zu Beginn sehe ich aber leider absolut keinen Sinn darin.

Beim Multiclass würde ich je nach Stufen Fighter oder Ranger nehmen. Bei einer bis zwei Stufen Fighter, bei 5 Stufen Ranger (Hunter). Action Surge in Verbindung mit Assassinate und dem +5 Initiative Feat erlaubt dir einen erstklassigen Alpha Schlag. Der Ranger gibt dir Hunter's Mark, Colossus Slayer und Darkvision.

Ich bin am Überlegen, ob sich die Ranger-Stufen lohnen. Es sieht allerdings so aus, als wäre mit Level 8 das Beste der Rogue-Klasse abgegrast. Sneak Attack bleibt dann zwar bei 4W8, dafür:

• Ranger(2) -> Fighting Style
• Ranger(2) -> Spellcasting / Hunter's Mark
• Ranger(3) -> Collosus Slayer
• Ranger (5) -> Extra Attack

Was meint ihr dazu?  Und wie würdet ihr das Build beginnen? Erst 8 Stufen Rogue (Uncanny Dodge, Evasion, ASI + Darkvision) und dann weiter Ranger?

Oder ist es doch stärker, wenn man nur ein Level Fighter dazunimmt?

[Rhylthar]

Sharpshooter wird immer wieder empfohlen. Ich verstehe das allerdings nicht ganz. Mit -5 auf Angriff ist die Gefahr recht hoch, dass man gar nicht trifft. Da triggert dann weder die Sneak Attack noch die +10 Schaden. Reichweite macht nur Sinn, wenn man Waffen mich kurzer Reichweite benutzt. Das setzt allerdings eine Crossbow Expertise fast vorraus, weil wenn ich auf einen Bogen oder eine Armbrust gehe, brauche ich die größere Reichweite gar nicht erst. Bleibt also nur noch die ignorierte Deckung. Das kommt einem +2 Bonus gleich. Dafür extra ein Talent opfern? Später mit Crossbow-Expertise vielleicht. Zu Beginn sehe ich aber leider absolut keinen Sinn darin.

Sharpshooter macht wohl Sinn.

Du willst die Sneak Attack?

Okay, 2 Möglichkeiten:
a) Du hast Advantage. Advantage entspricht ca. +5, womit der Malus von Sharpshooter schon wieder ausgeglichen wäre.
b) Du hast einen Freund am Gegner stehen. Der gibt aber evtl. 1/2 Cover, was +2 AC dem Gegner gibt. Mit Sharpshooter fallen die auch weg, also +2 auf den Angriff.

Nimmst Du jetzt z. B. noch Archery Style dazu, egal ob Ranger oder Fighter, sind es nochmal +2.

Ob Fighter oder Ranger...nun, Du willst Arcane Trickster und Scout sein. Der Ranger kriegt gute Sachen als Scout.
Willst Du Damage, würde ich auf Fighter/Assassin gehen. Über die genaue Stufenaufteilung müsste man nachdenken.

[ElfenLied]

Da ich Arcane Trickster nehme, habe ich ohnehin nicht viel Verwendung für die Bonus-Aktion. Da wäre es doch sinnvoll, zweimal angreifen zu können = doppelte Chance für Sneak Attack. Oder?

Cunning Action für Hide verwenden. Das gibt Advantage, was dir auch Sneak ermöglicht.

Sharpshooter wird immer wieder empfohlen. Ich verstehe das allerdings nicht ganz. Mit -5 auf Angriff ist die Gefahr recht hoch, dass man gar nicht trifft. Da triggert dann weder die Sneak Attack noch die +10 Schaden. Reichweite macht nur Sinn, wenn man Waffen mich kurzer Reichweite benutzt. Das setzt allerdings eine Crossbow Expertise fast vorraus, weil wenn ich auf einen Bogen oder eine Armbrust gehe, brauche ich die größere Reichweite gar nicht erst. Bleibt also nur noch die ignorierte Deckung. Das kommt einem +2 Bonus gleich. Dafür extra ein Talent opfern? Später mit Crossbow-Expertise vielleicht. Zu Beginn sehe ich aber leider absolut keinen Sinn darin.

Ihr spielt mit Variant Human, da kann von opfern keine Rede sein 

Deckung ignorieren entspricht einem Bonus von bis zu +5, und dazu kommt noch der fehlende Reichweitenmalus.

[lkwpeter]

Danke für eure Antworten!!

Skulker vs. Crossbow Expert:

Ich habe komplett außer Acht gelassen, dass ich Advantage auf meinen Angriff bekomme, wenn ich versteckt bin! Crossbow Expert schien mir die beste Möglichkeit, die Chance der Sneak Attack zu verdoppeln.

• Wenn ich es richtig sehe, bringt mir das Verstecken durch Advantage nahezu denselben Bonus wie zwei Attacken, richtig? Mit Crossbow Expert hätte ich somit weniger gewonnen, als es vielleicht aussieht und würde zusätzlich meine Cunning Action unnötig einschränken.
• Darüber hinaus schränkt auch die Reichweite von Hand-Armbrüsten recht stark ein.
• Skulker hingegen bietet mir die Möglichkeit, mich auch in "lightly obscured areas" zu verstecken, was mir als Scout natürlich auch außerhalb des Kampfes nützlich sein kann und meiner Cunning Action im Kampf ordentlich sehr zugute kommt.
• Und ich bekomme kein Disadvantage auf Perception-Checks, was auch cool ist (insb. in Kombination mit Darkvision, was ich früher oder später durch einen Spell bekommen werde).

Verstehe ich es richtig, dass ihr mir daher von Crossbow Expert abratet? Btw.: Gilt es schon als "lightly obscured", wenn ich mich versuche, hinter einer anderen Person zu verstecken (wie ein Halbling)? Sind ja immerhin 50% Deckung.


Multiclassing:

Ja, genau. Rogue + Arcane Trickster sind gesetzt. Ich kann den Damage-Aspekt nachvollziehen, aber mit Blick auf die vielen tollen Dinge, die man als AT machen kann, tritt das Argument für mich zurück. Trotzdem danke für den Ratschlag!

Mir scheint, als bietet die Kombination Rogue+Arcane Trickster gute Class Features bis ca. Level 8 (Uncanny Dodge, Evasion, Level 2 Spells, ASI). Danach sieht es aber irgendwie mau aus (mal ausgenommen der Sneak Attack). Sehe ich es richtig, dass Multiclassing dann fast schon "Pflicht" ist?

Wenn dies der Fall ist, dann wäre ein "größerer Einstieg" in eine andere Klasse ja ohnehin unproblematisch. Ich habe noch nie so ganz die Vorteile und Nachteile zwischen Ranger und Fighter auf dem Schirm. Wozu würdet ihr raten und warum?

Vielen Dank nochmal für die bisherige Hilfe!

[Feuersänger]

Zu Skulker kann ich nicht viel sagen, aber iirc ist der quasi davon abhängig, dass eure Runde großen Wert auf die präzise Umsetzung von Beleuchtung, Terrain etc legt. Wenn ihr da eher handwedelt, ist der Feat uU für die Füße.

Bedenke auch da du ja AT wirst, dass du Zugriff auf diverse Zauber erhältst, die uU den Skulker komplett redundant machen. Die Krönung ist natürlich Greater Invisibility auf Grad 4 (wenn du so lang in der Klasse bleibst).

Die zusätzlichen Zaubergrade (nebst Sneak Attack) sind vermutlich auch der Hauptgrund, in der Klasse zu bleiben. Aber generell dürfte sich Rogue ziemlich gut multiclassen lassen.

Fighter vs Ranger:
Wenn ich mich recht entsinne (nach wie vor AFB) verlangt der Ranger ein Wis-13 Prereq. Das ist für andere Rogue-ATs vielleicht nicht so tragisch, aber als Arcane Trickster willst du neben hoher Dex ja auch hohe Int für die Save DCs deiner Zauber haben, und da man Con niemals dumpen darf, wird da die Luft dünn.
Vorteil von Ranger ggü Fighter wären dann halt extra Skill, die extra Zauber (und entsprechenden Slots per Multiclassing-Tabelle) sowie die Hunter-Fähigkeit Horde Breaker. Ich würde wohl 5 Ranger-Level einplanen, um die Extra Attack mitzunehmen.

Fighter ist aber auch wirklich yummy, egal wieviele Level du nimmst: Fighting Style (Archery natürlich), Action Surge, Archetyp (Eldritch Knight sagt Hallo), Statboost, Extra Attack, noch ein Feat... also zwischen 1 und 11 Leveln (3 Attacken!) hat da alles seine Berechtigung. Entsprechend schwer ist es, den für deinen Charakter passenden Breakpoint zu finden. Viel Spaß. xD

[Kaskantor]

Es gibt keine Vorraussetzungen mehr.

[Feuersänger]

Es gibt keine Vorraussetzungen mehr.

Dann schau dir nochmal die Multiclass-Tabellen an.

[Kaskantor]

Damn der einzige Bereich, den ich mir nie anschaue, da bei uns Multiclassing kategorisch verboten ist. Danke für den Hinweis:).

[ElfenLied]

Int kannst du als Arcane Trickster getrost dumpen, da der Grossteil deiner starken Zauber auf dich selbst wirken und du in der Regel weder Angriffs- noch Rettungswürfe abverlangen wirst. Wenn du Ranger nimmst, dann direkt 5 Stufen, ansonsten 1-2 Fighter.

Damn der einzige Bereich, den ich mir nie anschaue, da bei uns Multiclassing kategorisch verboten ist. Danke für den Hinweis:).

Vermutlich auch vernünftiger 

[Jeordam]

Skulker ist zumindest im Kampf ziemlich für die Füße. Um es überhaupt nutzen zu können, muss eure Runde mit ziemlich präzisen Beleuchtungsmaps spielen. Dafür gibt es dann 1D6+4D6+5 = 22,5  Schaden die Runde, mit Advantage, nach einer schaffbaren Probe. Bzw. 32,5  die Runde mit Sharpshooter. Was ich dir absout empfehle, es existieren keine Monster, bei denen man mit Archery-Style und mindestens neutralem Advantage/Disadvantage Sharpshooter nicht nutzen sollte.
Für einen reinen, hochstufigen Rogue ok, weil er nochmal bis zu 6D6 bzw. 21 Schaden Sneak Attack dazubekommt, für 43,5-53,5 Schaden die Runde.
Für Multiclass? Vergiss es. 2D6(+4D6)+10 = 17-31 Schaden die Runde, je nachdem ob du irgendwie Sneak Attack/Advantage abstauben kannst. Mit Sharpshooter sind es schon 37-51. Also ohne Sneak Attack schon deutlich mehr als mit Skulker und Sneak Attack.  Was in 90% der Situationen der Fall ist. Aber halt, das ist erst der Anfang: Ab Ranger/Fighter 5 kommt die zweite Attacke dazu. Damit sind es 3D6(+4D6)+15+30 = 55,5-69,5. Also das doppelte sogar ohne Sneak Attack! Und die dreifache Chance auf den Crit, der die Sneak Attack mit verdoppelt! Rechne am besten mit dreimal mehr Schaden ab Gesamtlevel 13.
Gibt zwei Faktoren an der Geschichte: Zum einen das Sharpshooter mit der Anzahl an Attacken skaliert, zum anderen die Loading property der Handarmbrust, die nur mit Crossbow Expert ausgeschalten wird.

Ausserhalb des Kampfes bringt Skulker auch recht wenig, weil man sich vor nicht aktiv alarmierten Gegnern immer und überall verstecken kann. Bleibt also nur das bisschen Disadvantage auf Perception unter recht speziellen Umständen, was du ja eh mit Darkvision großteils loswirst.


Ranger hat den Vorteil eines weiteren Skills. Aber als Human Rogue du hast eh schon sieben Skills. Der achte macht den Kohl auch nicht mehr fett. Ausserdem hast du Advantage auf ziemlich beschänkte Skillchecks, was durch Cantrips ersetzt werden kann (nicht deine, Cleric, Druid Listen), + Proficiency auf sehr, sehr beschränkte Skillchecks durch Natural Explorer, zusätzliche Spells (aber keine Spellslots), die sich aber großteils mit deinen Arcane Trickster Spells und Classfeatures überschneiden, und entweder zwei relativ miese Hunter-Techniken oder ein sinnloses Pet, das deine Aktionen auffrisst. Und du brauchst WIS 13

Ganz im Gegensatz der Fighter. Insbesondere der Battle Master. Moderate Selbstheilung über Second Wind. Action Surge. Eine zusätzliche Ability Score Improvement. Indomitable. Und zwei wunderschöne Archetypen, entweder mit mehr Critical Sneak, Remarkable Athlete und  Extra-AC durch einen zweiten Fighting Style, oder die wunder-wunder-wunderschönen Battle Master Manöver, die einfach nur oberaffengeil sind, Student of War und Know Your Enemy (hallo Scout). Eldritch Knight lohnt nicht, doppelt sich mit Arcane Trickster, schlimmer als der Ranger.


Nachtrag zum Arcane Trickster 8/Ranger X
Eine absolut perverse Sache, die mir grad noch aufgefallen ist: Arcane Trickster 8 hat 4/2/0/0 Spellslots. AT 8/Ranger 1 hat 3/0/0/0/0. Du verlierst also beim Levelaufstieg Spellslots! Mit AT 8/Ranger 2-3 hast du zwar wieder 4/2/0/0/0, aber Ranger 3 hätte stattdessen 4/3/0/0/0. Mit AT 8/Ranger 6 hast du dann 4/3/2/0/0 - kennst aber keinen einzigen 3rd Level Spell. Die gibt es erst ab AT 8/Ranger 9. Und ab AT 8/Ranger 10 freust du dich schon wieder über 4th Level Spellslots, für die du nie Spells lernen wirst.

[lkwpeter]

Erst einmal VIELEN DANK für die vielen Antworten! Dann mal der Reihe nach...

Zu Skulker kann ich nicht viel sagen, aber iirc ist der quasi davon abhängig, dass eure Runde großen Wert auf die präzise Umsetzung von Beleuchtung, Terrain etc legt. Wenn ihr da eher handwedelt, ist der Feat uU für die Füße.

Ja, da hast du wohl recht. Disadvantage auf Perception berechnet unser Meister fast nie. Und in einer "lightly obscured" Area verstecken, ist auch eher selten. Ab Level 8 kann ich sowieso Invisibility wirken. Von daher hast du wohl recht. Danke für den Hinweis!

Int kannst du als Arcane Trickster getrost dumpen, da der Grossteil deiner starken Zauber auf dich selbst wirken und du in der Regel weder Angriffs- noch Rettungswürfe abverlangen wirst. Wenn du Ranger nimmst, dann direkt 5 Stufen, ansonsten 1-2 Fighter.

Ich sehe es ansonsten genauso, dass man INT ohne Probleme beim Arcane Trickster dumpen kann. Es gibt genug Spells, die ohne RW daherkommen. Und der eigentliche Nutzen ergibt sich aus Utility-Spells wie Mage Hand, Minor Illusion, Familiar, Disguise Self, etc.

Der Vorteil von Fighter ist wohl, dass ich bereits auf Level 1 den Fighting Style bekomme und die Klasse durchgehend grandiose Features bietet, die wunderbar zu meinem angestrebten Build passen.

Skulker ist zumindest im Kampf ziemlich für die Füße. Um es überhaupt nutzen zu können, muss eure Runde mit ziemlich präzisen Beleuchtungsmaps spielen. Dafür gibt es dann 1D6+4D6+5 = 22,5  Schaden die Runde, mit Advantage, nach einer schaffbaren Probe. Bzw. 32,5  die Runde mit Sharpshooter. Was ich dir absout empfehle, es existieren keine Monster, bei denen man mit Archery-Style und mindestens neutralem Advantage/Disadvantage Sharpshooter nicht nutzen sollte.
Für einen reinen, hochstufigen Rogue ok, weil er nochmal bis zu 6D6 bzw. 21 Schaden Sneak Attack dazubekommt, für 43,5-53,5 Schaden die Runde.
Für Multiclass? Vergiss es. 2D6(+4D6)+10 = 17-31 Schaden die Runde, je nachdem ob du irgendwie Sneak Attack/Advantage abstauben kannst. Mit Sharpshooter sind es schon 37-51. Also ohne Sneak Attack schon deutlich mehr als mit Skulker und Sneak Attack.  Was in 90% der Situationen der Fall ist. Aber halt, das ist erst der Anfang: Ab Ranger/Fighter 5 kommt die zweite Attacke dazu. Damit sind es 3D6(+4D6)+15+30 = 55,5-69,5. Also das doppelte sogar ohne Sneak Attack! Und die dreifache Chance auf den Crit, der die Sneak Attack mit verdoppelt! Rechne am besten mit dreimal mehr Schaden ab Gesamtlevel 13.
Gibt zwei Faktoren an der Geschichte: Zum einen das Sharpshooter mit der Anzahl an Attacken skaliert, zum anderen die Loading property der Handarmbrust, die nur mit Crossbow Expert ausgeschalten wird.

Gleich vorweg: Ich danke dir für deine detaillierte Antwort, Jeordam! Ich muss nur zu meiner Schande gestehen, dass ich nicht ganz verstehe, was du mir empfiehlst. Und auch nicht ganz, wie du rechnest. Meine das echt nicht böse. Vielleicht hilfst du mir nochmal auf die Sprünge? 

Ich entnehme dem Teil, dass du die Variante "eine Attacke pro Runde aus einem Versteck heraus" nicht für Multiclass empfiehlst, sondern stattdessen Crossbow Expert + Sharpshooter. Stimmt? Du rechnest mit reinen Damage-Zahlen. In der Praxis dürfte man doch aber mit Advantage aus einem Versteck besser treffen als mit zwei (bzw. drei Schüssen ab Lvl13) mit jeweils -5 Penalty. Kann es sein, dass du das nicht berücksichtigt hast?

Die Alternative, aus dem Versteck heraus zu schießen, bliebe mir ja immer noch. Verlieren würde ich dabei also quasi "nichts".

Ganz im Gegensatz der Fighter. Insbesondere der Battle Master. Moderate Selbstheilung über Second Wind. Action Surge. Eine zusätzliche Ability Score Improvement. Indomitable. Und zwei wunderschöne Archetypen, entweder mit mehr Critical Sneak, Remarkable Athlete und  Extra-AC durch einen zweiten Fighting Style, oder die wunder-wunder-wunderschönen Battle Master Manöver, die einfach nur oberaffengeil sind, Student of War und Know Your Enemy (hallo Scout). Eldritch Knight lohnt nicht, doppelt sich mit Arcane Trickster, schlimmer als der Ranger.

Nachtrag zum Arcane Trickster 8/Ranger X
Eine absolut perverse Sache, die mir grad noch aufgefallen ist: [...]

Ich glaube, du hast mich überzeugt. Ich war eh nie richtig scharf auf zusätzliche Spells. Es käme als Rager nur der Hunter-Archetyp für mich infrage. 1d8 Damage von "Colossus Slayer" ist aber wohl nichts im Vergleich zu den Manövern des Fighters. Ich denke, die Entscheidung steht daher fest: Fighter!


Bliebe die Frage, wie der Build konkret aussehen sollte. Und wann ich in die Klassen eintauche. Irgendwelche Vorschläge?

Nochmals danke und schönen Sonntag noch!

[Jeordam]

Die Rechnung ist 1D6 (Handarmbrust) + 4D6 (Sneak Attack Rogue 8, nur einmal pro Runde) + 5 (Dex 20) + 10 (Sharpshooter), mal Anzahl der Angriffe pro Runde: Standard, Bonusaction durch Crossbow Expert, Extra Attack durch Fighter oder Ranger 5. Fighter 11 hab ich weggelassen, weil das für 8 Stufen Rogue zu spät kommt um noch groß was auszumachen. Durchschnittsschaden berechnet, fertig.
Was vielleicht auch noch unklar ist: Nur mit Crossbow Expert kann eine Extra Attack genutzt werden! Ansonsten ist man mit der Loading Property gestraft, die maximal einen einzigen Schuss pro Runde zulässt.

Ja, mit Advantage trifft man besser. Kann bis zu 35% Unterschied beim Treffen ausmachen. Mit den zusätzlichen -5 von Sharpshooter sogar bis zu 70%. Ist aber eigentlich egal, weil man Advantage in der Praxis recht leicht bekommt. Damit bleiben die -5. Die kriegt man durch den höheren Schaden wieder rein. Im GitP-Forum hat das mal jemand für Great Weapon Master und alle! Creatures aus dem Monster Manual berechnet, er kam bei >90% aller Creatures raus, bei denen GWM sich lohnt. Ausser man hätte Disadvantage. Mit den +2 von Archery Style gab es wenn ich mich recht erinnere keine einzige Creature, bei denen es sich nicht lohnt. Für einen Schuss. Du hast aber die Wahl zwischen einem einzigen Schuss ohne, und zwei bis vier (um mal ganz hoch zu gehen).
Nein, Sneak Attack wurde dabei nicht berücksichtigt, ist auf Level 8 aber noch nicht viel.


Zur Reihenfolge:
Einstieg mit Rogue um die Skills mitzunehmen.
Fighter kann man super nach 1, 2, 3, 4, 5, 6, 11 oder 12 Leveln beenden.
Auf Level 5 verdoppeln die meisten deiner Kollegen ihren Schadensoutput, der größte Quantensprung in D&D5, spätestens mit Level Sechs solltest du also ebenfalls deinen Quantensprung haben. Das geht über beide Feats oder Extra Attack.
Je nachdem ob dir Schaden oder Utility ab Start wichtiger ist, würde ich Rogue 1/Fighter 5 (oder 6 mit ASI) und dann wieder Rogue, oder Rogue 4-5 (zweites Feat/dritter Sneak Attack Würfel)/ Fighter 1-Wunschlevel/Rogue Rest vorschlagen.

Ersteres könnte man mit beiden Feats ab Fighter 4 spielen, aber dann zieht man den anderen im Schaden wirklich davon und ist mit Level 6 eigentlich fast auf Level 11 Niveau. Ich würde es trotzdem so spielen, weil man die Quälerei mit der beschränkten Reichweite oder Cover mit Sharpshooter nicht hat und Crossbow Expert für Fighter 5+ absolute Pflicht ist
Wenn der Rest der Gruppe da allerdings empfindlich ist (und keine Feats wie GWM, Sentinel oder Polearm Expert nutzt oder Bard oder Sorceror mit Warlock multiclasst) würde ich Sharpshooter erst auf Gesamtlevel ~11 dazunehmen und mich halt quälen. Es ist ein Haufen unnötiger Verwaltungsaufwand, aber er liegt nur bei mir und dem SL, was besser als frustrierte Mitspieler ist.

Attribute Dex 16, Con 14 oder 16, Rest nach Geschmack. Rassenbonus schon eingerechnet. Später erst Dex, dann Con steigern.

[Feuersänger]

Vorausgesetzt man hat einen anständigen Würfel und kein faules Ei, das nur zu Feiertagen mal über die 10 rauskommt.

Ich kann übrigens Jeordams Begeisterung über den Battlemaster nicht recht teilen. Hab den einmal ausprobiert -- zugegeben nicht besonders lange, aber ich war unterwältigt. Die Superiority Dice sind knapp, die Manöverauswahl schmal. Da hatte ich schon den dominanten Kampfstil gewählt (Polearm Master) und hatte trotzdem immer den Eindruck, auf den Ausgang der Encounter keinen Einfluss gehabt zu haben.
 
Insbesondere für einen Multiclass-Mix wäre der Battlemaster glaub ich die letzte Wahl für mich. Der Champion ist super wenn man nur ca 3 Level dippen will - doppelt so oft critten hat schon was für sich. Der EK bringt zusätzliche Zauber _und_ wirkt sich weniger ungünstig auf die Progression aus, wenn man mit einem anderen Caster multiclasst (1/3 Level ist besser als 0). Ein paar Stufen BM hingegen lassen irgendwie den besonderen Reiz vermissen. Auch sollte man bedenken, dass nicht alle BM-Manöver mit Fernkampf kombinierbar sind.

[Jeordam]

Die sinnvollen Manöver schon. Ja, es sind nur drei. Ja, es sind nur vier Superiority Dice pro Short Rest.

Mehr Spellslots aber hat z. B ein Warlock auch nicht. Ab Level 18. Und es gibt einige sehr schöne Save-or-Suck-a-Nova Manöver mit gutem DC, die man gezielt im entscheidenden Moment ziehen kann. Das ~70% des Battlemasters auf Level 3 gefrontloaded (ist das ein Wort?) wird ist nur noch das Sahnehäubchen.

Champion ist auch ok. Sehr passiv, ich empfinde ihn als stinklangweilig, aber ok.

Eldritch Knight ist schlimmer als nutzlos, wenn man ihn mit einem Caster multiclasst. Die Progression funktioniert ein bisschen anders als in früheren Editionen: Die hohen Spells darf man nicht lernen oder vorbereiten, selbst wenn man die Spell Slots dank Multiclass hat, und von den niedrigen Spellslots hat man eh genug bzw. bekommt im Regelfall keine zusätzlichen.
Ich hatte es heute nachmittag für Arcane Trickster/Ranger vorgerechnet, läuft für Vollcaster ähnlich ab. Mit einer daraufhin optimierten Kombination gewinnt man genau einen einzigen nutzbaren Spellslot, vollkommen unabhängig mit was man kombiniert. Und den auch nur jeden zweiten Vollcaster- bzw. zwei von vier Halbcasterleveln.
Gelegentlich verliert man sogar Spellslots, die man eigentlich hätte. Für den Arcane Trickster/Ranger aus dem Beispiel waren es ein Stufe 1 Slot und zwei Stufe 2 Slots. Alle beide Stufe 2 Slots, die man ein Level vorher noch hatte. Glatte 50% aller Spellslots, die man ein Level vorher noch hatte. Die höheren 50%.
Wie gesagt, schlimmer als nutzlos.

[ElfenLied]

Battlemaster hängt stark vom Encounterdesign ab. Spielt man Encounter wie im Buch, dann ist er nicht schlecht, spielt man dagegen 1-3 Kämpfe am Tag ohne Rast dazwischen, dann leidet er an Ressourcenknappheit.

Der Vorteil eines Ranger/Fighter Multiclass ist dann auch der Zugriff auf bessere Waffen:
-reiner Rogue: Light Crossbow
-Fighter1/RogueX: Heavy Crossbow
-Ranger5/RogueX: Longbow

[Kaskantor]

Ähm nur mal kurz eine Frage zwischendurch.
Der Schurke kann nur einmal die Runde sneaken richtig? Das kann man nicht umgehen oder?

[Rhylthar]

Theoretisch doch: *KLICK*

Ein Purple Dragon Knight mit Inspiring Surge könnte einem Rogue z. B. eine 2. Sneak Attack "schenken".

[Kaskantor]

Ah ok, oder einfach bei einem Gelegenheitsangriff.

[ElfenLied]

Er kann einmal pro "turn" sneaken, nicht einmal pro "round". Ein Battlemaster/Swashbuckler kann sich z.B. mit Ripose selber Sneak Attacks ausserhalb seines Zuges verschaffen.

[Jeordam]

Über die Reaktion auch ein zweites Mal. Das Stichwort ist "per turn" im Gegensatz zu "per round". Ein Battlemaster o. ä.  mit Commanding Strike kann einem Schurken damit eine zweite Sneak Attack bescheren.
Oder halt alles andere, was eine Attacke in der Reaktion ermöglicht.

[lkwpeter]

Danke erneut für die vielen Anregungen und Vorschläge!


Erste Überlegungen (fertiger Build s.u.):

Rasse: Human: Variant
Klasse: Rogue/Fighter
Attribute: ST 8 | DEX 15+1 | CON 14 | WIS 12 | INT 12 | CHA 13


Mir ist der Utility-Stuff recht wichtig. Wir haben einen Barden, einen Halbork-Barbaren (Great Weapon Master), sowie einen Kleriker (Magic Initiate -> Green Flame Blade) in der Gruppe. Klar, der Barbar hat ne Menge Damage raus, ist aber ansonsten unglaublich langweilig.  Ich denke auch nicht, dass ich mit der Sneak Attack im Damage total hinten anstehe. Vielleicht nicht ganz vorne, aber man kann halt nicht alles haben.


Erste Stufen:

Stufe 1: Rogue (1) - Skills, Crossbow Expert
Stufe 2: Fighter (1) - Archery Style
Stufe 3: Rogue-(2) - Cunning Action
Stufe 4: Rogue (3) - Arcane Trickster (Mage Hand, Minor Illusion, Familiar, Disguise Self, etc.)
Stufe 5: Rogue (4) - ASI --> DEX oder Sharpshooter?

Wenn ich es richtig verstanden habe, empfehlt ihr mir also die Reihenfolge "Crossbow Expert" (ab Level 1 durch Human: Variant) und später "Sharpshooter" dazuzunehmen. Es würde sich noch die Frage stellen, wie schnell man DEX ausbaut. Beim Schurken ballert das ja wirklich auf alles (Rüstung, Angriff, Schaden, Verstohlenheit, Fingerfertigkeit, Diebeswerrkzeug).

Des Weiteren müsste nun eine zweite Entscheidung getroffen werden:

• Alternative 1: Hole ich mir erst "Uncanny Dodge" mit Rogue (5)? Wenn ja, dann würde es ja fast schon Sinn machen, den Weg des Schurken bis auf Level 8 zu gehen. Denn auf Rogue (6) wartet Expertise 2 (SEHR geil) und Rogue (7+8) geben "Evasion" + neue Zauber + ASI. Außerdem wäre dann ENDLICH das Problem mit der "Darkvision" behaben, da ich mir den Zauber aussuchen kann.
• Alternative 2: Ich gehe ab Charakterlevel 6 den Weg des Kriegers und bis zur Extra-Attacke. Mit Fighter (2) gibt's "Action Surge". ASI bekäme ich dann auf Charakterlevel 8 (Rogue4/Fighter4) statt auf Stufe 9 (Rogue8/Fighter1). Die Extra-Attacke ist super - vor allem, da ich dann doppelt angreifen kann und trotzdem noch meine Bonus-Action zum Verstecken hätte. Allerdings lasse ich damit auch eine ganze Menge nützlichen Kram des Schurken (vorübergehend) liegen.

Soweit ich das bislang festgestellt habe, bekommt man als Ranged Rogue jedoch ohnehin nicht viel Schaden. Es wäre somit eigentlich verkraftbar, fürs Erste auf "Uncanny Dodge" und "Evasion" zu verzichten. Zumindest scheint es nicht "unerlässlich" auf den niedrigeren Levels. Einzig die Expertise tut mir richtig weh.

Was mir ansonsten noch Gedanken macht, ist die Darkvision-Problematik. Mache ich mir da zu viel einen Kopf drum? Ich hatte überlegt, ob ich einfach versuche, 1-2 Scrolls aufzutreiben (sind zwar "Uncommon", aber genau auf der Schwelle zu "Common" --> DMG 135 + 200 und dürften ~100G pro Stück kosten). Was Meint ihr dazu?

Ich würde an dieser Stelle erstmal einen PUNKT setzen. Sonst liest keiner mehr meinen Post, weil er zu lang wird. 



Kurz:

@Battlemaster: Ich finde insb. Precision Attack wahnsinnig geil! Mit 1W8 kann man JEDERZEIT seinen Angriff pimpen, falls er sonst danebenzugehen droht!

@Double Sneak: Geht übrigens auch mit Haste + Ready Action.

Beste Grüße und vielen Dank für die zahlreichen Antworten!

[Jeordam]

Auf Stufe 5 Sharpshooter. Der Barbar bekommt da seine Extra-Attack, Barde und Kleriker Level 3 Spells und die zweite Cantripstufe. Eine in etwa Verdoppelung des Schadenspotentials, die größte Veränderung die es in allen zwanzig Leveln gibt, da solltest du mitziehen um nicht frustriert zu werden. Danach dann konsequent Dex auf 20 ziehen.

Wird besonders deswegen nötig, weil ihr als Gruppe insgesamt recht wenig Schaden habt. Ein Barbar ist da eher mittelmäßig und punktet eher als Buffer/Debuffer während Barde und Kleriker quasi den Nullpunkt der DD-Skala bilden. Buffs und Debuffs helfen nur bis zu einem gewissen Punkt, irgendwann muss der Gegner einfach tot sein.

Der Rest ist Geschmackssache.

Bei der Darkvision... naja, es ist kompensierbar. Andere Leute werden damit auch fertig. Es ist definitiv ein lösbares Problem, auch wenn es ins Geld gehen kann.

[lkwpeter]

Fertiger Build:

Rasse: Human: Variant
Klasse: Rogue/Fighter
Attribute: ST 8 | DEX 15+1 | CON 13+1 | WIS 12 | INT 12 | CHA 13
Kampfstil: 1H-Crossbow, Bonus Action vorzugsweise für Verstecken (Advantage in nächster Runde mit Sharpshooter nutzen) oder zweite Attacke.


Stufe 1: Rogue (1) - Skills, Expertise, Sneak Attack 1W6, Crossbow Expert
Stufe 2: Fighter (1) - Archery Style (+2 FK-AW)
Stufe 3: Rogue (2) - Cunning Action
Stufe 4: Rogue (3) - Arcane Trickster (Mage Hand, Minor Illusion, Prestidigitation, Familiar, Disguise Self, etc.), Sneak Attack 2W6
Stufe 5: Rogue (4) - ASI: Sharpshooter
Stufe 6: Rogue (5) - Sneak Attack 3W6, Uncanny Dodge
Stufe 7: Rogue (6) - Expertise 2
Stufe 8: Rogue (7) - Sneak Attack 4W6, Grad 2-Zauber (Invisibility, 1 Spell tauschen: Mirror Image)
Stufe 9: Rogue (8 ) - ASI: DEX 18, Spell: Darkvision
Stufe 10: Fighter (2) - Action Surge
Stufe 11: Fighter (3) - Archetype
Stufe 12: Fighter (4) - ASI: DEX 20
Stufe 13: Fighter (5) - Extra Attack


Ich habe mich entschieden, Rogue zunächst etwas auszubauen. Gründe sind:

• Rogue (5) erhöht Sneak Attack auf 3W6. Sollte mitgenommen werden, da der Damage der Sneak Attack sonst zu gering ist. Außerdem bekommt man "Uncanny Dodge", was es ermöglicht, die Reaktion zu nutzen, um den Schaden eines Angriffs zu halbieren. Das umfasst auch Zauber, die einen Angriffswurf beinhalten. IMBA! Insbesondere, da man als Fernkampfschurke keine Gelgenheitsangriffe ausführt und die Reaktion nur allzu oft verloren geht.
• Rogue (6) gibt "Expertise 2". Dies ist einfach "too good to pass", da es zwei weitere Skills enorm boostet!
• Rogue (7) bietet "Evasion", was die Survivability nochmals steigert. Außerdem erhöht sich die Sneak Attack auf 4W6. Hierzu muss ich wohl nichts sagen. Und als ob das noch nicht genug wäre, bekommt man Zugriff auf Grad 2-Zauber. Einen Spell wählt man dabei "auf dem normalen Wege" aus, der zweite wird beim Level-Up gegen einen "alten" Grad 1-Zauber getauscht.
• Wer den Weg bis hierhin gegangen ist, kann auf Rogue(8 ) die ASI eigentlich nicht mehr liegen lassen. Außerdem muss man nun endlich nicht mehr im Dunkeln tappen --> Darkvision!.
• Erst jetzt kommt der Ausbau der Fighter-Stufen. Action Surge, Archetype und Extra-Attacke sind schön und gut. Wenn die Sneak Attack allerdings auf 2W6 klebt, man die besten Rogue-Features (Uncanny Dodge, Expertise, Evasion) liegen lässt und im Dunkeln tappt (Darkvision), ist das Ganze auch witzlos.

An dieser Stelle VIELEN DANK für die tolle Hilfe und Anregungen!

Beste Grüße,
Peter