Autor Thema: [Beyond the Wall] Deutsche Ausgabe  (Gelesen 77656 mal)

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Erzdrakon

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Re: [Beyond the Wall] Deutsche Ausgabe
« Antwort #375 am: 27.07.2016 | 11:14 »
Vielen Dank! :) Für das Mitnahme-Problem haben wir eine Idee, dazu gibt es bald mehr Infos ;-)
Nu bin ich neugierig und zappelig ...

Offline Ginster

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Re: [Beyond the Wall] Deutsche Ausgabe
« Antwort #376 am: 29.07.2016 | 10:32 »
Der Mix aus mal über- mal unterwürfeln hat bei uns zu Verwirrung geführt. Besonders mit der Formulierung bei Rüstungen, die "-3 auf den Wurf" geben. Müsste es nicht auf die Probe heißen?

Offline Kaskantor

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Re: [Beyond the Wall] Deutsche Ausgabe
« Antwort #377 am: 29.07.2016 | 10:40 »
So schlimm finde ich das nicht.
Attributswürfe werden unterwürfelt, alles andere überwürfelt.
Kann man sich gut merken.

Ansonsten gibts für das "Problem" auf S. 36 ja eine Optionalregel.
« Letzte Änderung: 29.07.2016 | 10:42 von Kaskantor »
"Da muss man realistisch sein..."

Offline Ginster

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Re: [Beyond the Wall] Deutsche Ausgabe
« Antwort #378 am: 29.07.2016 | 11:03 »
Die Frage ist, was jetzt ein "Wurf" ist. Ich finde schon, dass die Fomulierung ungünstig ist, weil viele mit Wurf den (natürlichen) Würfelwurf verbinden. Der Abzug betrifft ja aber das zu unterwürfelnde Attribut.

Offline D. Athair

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Re: [Beyond the Wall] Deutsche Ausgabe
« Antwort #379 am: 29.07.2016 | 13:06 »
Ansonsten gibts für das "Problem" auf S. 36 ja eine Optionalregel.
Die Optionalregel löst nicht nur dieses Problem sondern auch einige andere.
Anders gesagt: Die originale Regel in BtW halte ich auf vielen Ebenen für problematisch.
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Offline Kaskantor

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Re: [Beyond the Wall] Deutsche Ausgabe
« Antwort #380 am: 29.07.2016 | 13:33 »
Hm ich bin jetzt nicht unbedingt ein Kenner der Indiscene aber ich dachte, dass es normal ist das nicht alles ausgeregelt ist. Sonst könnte man ja gleich wieder die "großen" Spiele spielen:).
"Da muss man realistisch sein..."

Offline Fezzik

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Re: [Beyond the Wall] Deutsche Ausgabe
« Antwort #381 am: 29.07.2016 | 14:53 »
Hier wurde halt in die Richtung des Ur-Spiels gegangen das die Attributproben mit unterwürfeln löst. Die Optionalregel ist da wesentlich eleganter.

Im betreffenden Fall kann das mit "Wurf" mißdeutig sein.
Edit: Habs eben im englischen gecheckt und da ist der Fehler auch drin. Im Ausrüstungsteil ist von einem Abzug auf den Wurf die rede und nicht von einem Abzug auf den Check.
Hat sich wohl der Fehlerteufel eingeschlichen.

Tatsächlich gab es in den älteren Versionen von DnD auch immer mal wieder Modifikatoren die nur auf den Würfelwurf anzurechnen waren und nicht auf den Grundwert, da musste man manchmal zweimal hinsehen.
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Offline D. Athair

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Re: [Beyond the Wall] Deutsche Ausgabe
« Antwort #382 am: 29.07.2016 | 22:38 »
Hier wurde halt in die Richtung des Ur-Spiels gegangen das die Attributproben mit unterwürfeln löst.
Nope. Diese Art der Regeln für Protofertigkeiten würde - meines Wissens - erst 1991 in der Rules Cyclopedia fixiert.
Als Optionalregeln gab es das seit Mitte der 80er. Vorher (und bis zur RC) gab es für klassenbasierte Fertigkeiten ein W% bzw. W100-System (ab 1975). Und von Beginn bis zum Ende der oD&D/cD&D-Entwicklungslinie gab es W6 für Horchen, Nahrung finden, ... (das worauf LotFPs Protofertigkeiten aufsetzten).

Gerade, weil BtW eigentlich keine Retroclone-Ambitionen hat/haben sollte, sind die Standard-Regeln für Fertigkeiten seltsam. 
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Offline Fezzik

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Re: [Beyond the Wall] Deutsche Ausgabe
« Antwort #383 am: 31.07.2016 | 20:04 »
Hm wusste ich nicht, das das erst in der Rules Cyclopedia festgeklopft wurde. Ich war der Ansicht das es das seit den 80igern gibt und in der RC nur diese komischen "Skills" dazukamen.
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Re: [Beyond the Wall] Deutsche Ausgabe
« Antwort #384 am: 31.07.2016 | 21:01 »
Ich zitiere mal aus den Basic Rules (Moldvay) von 1980, Seite 60:

Zitat
"There's always a chance."
The DM may want to base a character's chance of doing something on his or her ability scores (Strength, Dexterity, and so forth). To perform a difficult task (such as climbing up a rope or thinking of a forgotten clue), the player should roll the ability score or less on ld20. The DM may give a bonus or penalty to the roll, depending on the difficulty of the action (-4 for a simple task to + 4 for a difficult one). A roll of 1 should always succeed, and a roll of 20 should always fail.
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Re: [Beyond the Wall] Deutsche Ausgabe
« Antwort #385 am: 31.07.2016 | 21:29 »
War das da auch schon so versteckt? Ich kenne da eigentlich nur Labyrinth Lord als OD&D-"Reenactment" und da war die Attributsprobe so gut versteckt, dass ich sie vorm ersten Spiel überlesen habe. Und selbst beim Nachlesen irgendwo weiter hinten am Ende einer zweiten Spalte einer Seite kommunzierte das Ganze gefühlt: "Brauchen wir nicht! Wollen wir nicht!"
;)
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Offline D. Athair

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Re: [Beyond the Wall] Deutsche Ausgabe
« Antwort #386 am: 31.07.2016 | 21:36 »
[...] diese komischen "Skills" dazukamen.
Aber ziemlich genau so funktionieren doch die Fertigkeiten in BtW (bis auf, dass sie mehr Freiform sind und anders gesteigert werden). Finde ich jedenfalls. Die Frage, ab wann es ability checks mit W20 und Unterwürfeln gab, ist nicht so leicht zu klären. Trotzdem würde ich behaupten: Keinesfalls vor 1983 - da war D&D schon 9 Jahre alt edit: als optionale Regel seit Moldvay/Cook (1981) [mit Dank an Antariuk]. oD&D war (mit seinen zwei Ausgaben) Geschichte und neben Basic D&D (und seinen Erweiterungen) gab es schon seit einigen Jahren AD&D (ab 1977). Anders gesagt: 80er und "Ur-Spiel" geht mMn nicht zusammen.

Wie dem auch sei: Ich find die fast schon retroclone-artigen Abhängigkeiten BtWs von B/X bzw. BECMI an den Stellen, wo BtW nicht bewusst ganz andere Wege geht, seltsam.


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« Letzte Änderung: 31.07.2016 | 22:03 von Contains Diseases »
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Re: [Beyond the Wall] Deutsche Ausgabe
« Antwort #387 am: 31.07.2016 | 21:53 »
Du, da bin ich nicht im Ansatz drin. Dann halt cD&D-"Reenactment" ;)
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Offline Fezzik

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Re: [Beyond the Wall] Deutsche Ausgabe
« Antwort #388 am: 1.08.2016 | 02:25 »
Zitat
Anders gesagt: 80er und "Ur-Spiel" geht mMn nicht zusammen.
Ja unter dem Gesichtspunkt hast du recht, aber ganz "wörtlich" war der Satz auch nicht gemeint.  :)

Über den Link bezüglich der Ability Checks bin ich auch gestossen, ging mir da aber wie dir, nämlich das das doch recht unpräzise ist.
Hier mal eine nette Grafik dazu, auch wenn die uns die Frage nicht beantwortet.

http://2.bp.blogspot.com/-xj0c6kQWpGE/VNHIRGlX5UI/AAAAAAAADVA/C69qWCLDZZs/s1600/D%26D-Versions.jpg

Wenn Dark Dungeon als Klon von der RC nicht lügt, so gibts da allerdings schon Skillpoints und Skills, die damit gesteigert werden, was die Chance für den Attribut Check verbessert. Das ist für mich jetzt z.B. zu viel anders als simples Moldvay "würfel gegen Attribut +/-4".

Zitat
Ich find die fast schon retroclone-artigen Abhängigkeiten BtWs von B/X bzw. BECMI an den Stellen, wo BtW nicht bewusst ganz andere Wege geht, seltsam
Weil es bis auf die Punkte wo es bewusst andere Wege geht einfach nur ein simpler Klon ist. Ansonsten hätten sie sich ein eigenes Regelwerk ausdenken können.  ;)

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Re: [Beyond the Wall] Deutsche Ausgabe
« Antwort #389 am: 1.08.2016 | 08:50 »
... die Moldvay'sche Optionalregel ("the DM may") habe ich in der Red Box (Mentzer) nicht mehr finden können.
Ich bin mir aber relativ sicher, dass sie irgendwo als Optionalregel wieder aufgetaucht ist.

@ Retroklon: Eigentlich alle OSR-Spiele, die kein bloßer Retroklon sein wollen, überlegen sich genau, wie welche Aspekte der Regeln wie umgesetzt werden sollen. Das ist bei LotFP gegenüber B/X so oder auch bei The Hero's Journey gegenüber Swords & Wizardry. Bei Sachen, die quasi Neudesigns darstellen (Blood & Treasure, Fantastic Heroes & Witchery, DCC, ...) sowieso. Bei BtW habe ich den Eindruck, dass es nicht als ganzes, zusammenhängendes Regelwerk entworfen wurde, sondern, dass man B/X genommen hat, alles ersetzt hat, was die Autoren für notwendig befunden haben und den Rest unangetastet gelassen hat. Mit dieser Herangehensweise steht BtW nicht allein da - ich finds jedes Mal ärgerlich. Anderes Beispiel:
Zitat
AS&SH’s magic system is depressingly similar to pretty much everything already out there which resembles D&D. The sorcery aspect of AS&SH is a missed opportunity in my view; it’s an integral part of the genre being emulated. (Quelle)
Wobei man BtW zu Gute halten muss ist, dass manche Ideen und Regeln (die im Haupttext stehen sollten) in den Optionalregeln versteckt sind.
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Offline Antariuk

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Re: [Beyond the Wall] Deutsche Ausgabe
« Antwort #390 am: 1.08.2016 | 09:25 »
Bei BtW habe ich den Eindruck, dass es nicht als ganzes, zusammenhängendes Regelwerk entworfen wurde, sondern, dass man B/X genommen hat, alles ersetzt hat, was die Autoren für notwendig befunden haben und den Rest unangetastet gelassen hat. Mit dieser Herangehensweise steht BtW nicht allein da - ich finds jedes Mal ärgerlich. Anderes Beispiel:Wobei man BtW zu Gute halten muss ist, dass manche Ideen und Regeln (die im Haupttext stehen sollten) in den Optionalregeln versteckt sind.

Woher kommt dieser Eindruck? Ich kenne zwar die Intention der Autoren nicht persönlich, aber für mich wirkt das schon wie eine mit Plan entschlackte B/X Variante. Und vielleicht will es ja auch "nur" genau das sein und kein von Grund auf neu entwickeltes Spiel?

EDIT: Die aktuelle Diskussion sollte ggf. abgetrennt werden weil das mit der deutschen Ausgabe ja nur noch wenig zu tun hat ;)
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Re: [Beyond the Wall] Deutsche Ausgabe
« Antwort #391 am: 1.08.2016 | 09:27 »


Woher kommt dieser Eindruck? Ich kenne zwar die Intention der Autoren nicht persönlich, aber für mich wirkt das schon wie eine mit Plan entschlackte B/X Variante. Und vielleicht will es ja auch "nur" genau das sein und kein von Grund auf neu entwickeltes Spiel?

Genau das. In einem der Threads gibt es einen Link zu einem Interview mit den Machern. Die hatten zwischendurch ein eigenes System. D&D ist's dann geworden, weil es bekannt ist.
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Re: [Beyond the Wall] Deutsche Ausgabe
« Antwort #392 am: 1.08.2016 | 11:00 »
D&D ist's dann geworden, weil es bekannt ist.
Das ist ein Aspekt. Ein Weiterer ist, dass den Autoren die cD&D-Regelbasis als Grundlage für ein Spiel, das zwischen regelgeleitetem und freiformigem Spiel pendelt, taugt. Anders gesagt: Ich finde die Idee der Regeln, wie sie bei BtW vorliegen, nicht schlecht und halte es auch nicht unbedingt für einen Verlust, dass die Autoren von ihrem eigenen Regelwerk abgekommen sind (anscheinend haben sie letzterem nicht genug Zutrauen schenken können - was ja auch für sich spricht) - doch die Zusammenstellung der Regeln im Ganzen finde ich eher suboptimal.


Woher kommt der Eindruck, dass BtW nicht als zusammenhängendes Regelwerk entworfen wurde?
  • Es gibt keine "Lastenregeln" oder Ausrüstungsbegrenzungen. Lasttiere und Taschen/Beutel finden sich trotzdem prominent in der Ausrüstungsliste.
  • Es gibt keine Regeln für Zeitmessung und Bewegung und trotzdem gibt es Regeln für Lichtquellen.
  • Die Gründe für Veränderung der 5 Rettungswürfe ist nicht nachvollziehbar. Warum bleiben die 5 - werden aber anders aufgeteilt?
    Eine Erklärung dafür gibt es nur in Ansätzen.
  • Die Fertigkeiten (W20, roll under ability score) - in ihrer Standardregel - produzieren sehr hohe Erfolgswahrscheinlichkeiten und außer als Notbehelf in Moldvay/LabLord nutzt kaum ein OSR-Spiel diese Art von Regel (LotFP und The Hero's Journey nutzen W6, Crypts & Things nutzt den Rettungswurf, Blood & Treasure hat eine Eigenentwicklung - die man als freiformigere Variante von 3.X sehen kann, andere wie BLUEHOLME Prentice Rules nutzen W% und etlich haben gar keine Protofertigkeiten).

Das wirkt so, als hätte man an den Stellen, wo eigene Ideen es nötig gemacht haben, Regeln ersetzt. Da wo man der Meinung war die Regelvorlage biete etwas, das man im Spiel kaum brauchen würde, scheinen Regeln einfach ersatzlos gestrichen worden. Modifikationen finden sich dann an Stellen, die wichtig wären, aber für die die Vorlage kaum Mechanismen vorhält. An allen übrigen Stellen scheint die Vorlage unverändert übernommen worden zu sein. Deswegen wirkt das Regelwerk auf mich "zusammengestückelt".

Die Art des Vorgehens und wie die Regeln tatsächlich vorliegen spricht für mich dafür, dass BtW (ähnlich wie The Black Hack) ein deutlich freiformigeres Spiel anstrebt, als das OSR-Spiele gewöhnlich tun. Die deutlichsten Hinweise darauf sind Lichtquellen und Lasttiere, die ja eine Relevanz zu haben scheinen, obwohl es keine Regeln dafür gibt. Nur: Wenn man diesen Weg geht, dann sollte das Regelwerk das auch entsprechend kommunizieren (etwas, das The Black Hack auch nicht schafft - im Gegensatz zu seinem Abkömmling The Cthulhu Hack). Dazu kommt: Von einem OSR-Spiel, das nicht nur reiner Klon sein will, erwarte ich, dass es seinen OSR-Ansatz vernünftig erklärt. Dass das unterbleibt ist mittlerweile schon selten geworden.
« Letzte Änderung: 1.08.2016 | 11:04 von Contains Diseases »
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Offline Der Nârr

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Re: [Beyond the Wall] Deutsche Ausgabe
« Antwort #393 am: 1.08.2016 | 11:19 »
Die Art des Vorgehens und wie die Regeln tatsächlich vorliegen spricht für mich dafür, dass BtW (ähnlich wie The Black Hack) ein deutlich freiformigeres Spiel anstrebt, als das OSR-Spiele gewöhnlich tun.
Ja, natürlich. Es ist auch wahrscheinlich das OSR-Spiel, in dem du am häufigsten das Wort "story" lesen wirst. Der Ansatz ist vielleicht nicht gut auf der Meta-Ebene erklärt, aber ich finde durch die Charaktergenerierung, die Dorfgenerierung und die Scenario Packs merkt man das schon recht schnell und ist da automatisch drin. Die fehlenden Regeln die du nennst sind uns auch sehr schnell aufgefallen und ich denke, wenn man BtW wie es sich präsentiert spielt, sind das gar keine echten Probleme - vielleicht mal abgesehen von Bewegung im Kampf, ich finde, wie man einen BtW-Kampf spielleitet hätte man ausführlicher erklären können (vielleicht sogar mit einem Beispiel aus einem tatsächlichen Spiel + Kommentare aus dem Off). In meiner Runde wird das alles akut, weil wir ja eine richtige Kampagne spielen, in einem festen (selbstgemachten) Setting und damit auch weniger Platz für Improspiel existiert (und wir wenn wir nur Scenario Packs spielen würden auch sehr schnell durch damit wären).

Zum Teil wurde ja in Further Afield nachgebessert, aber da muss ich zustimmen - damit wirkt es wirklich nicht immer wie aus einem Guss, sondern zum Teil sind das eher Hotfixes... Zum Beispiel die Bewegung im Kampf... Da sind Erklärungen wie "nutz halt common sense" durchmischt mit "ein Charakter kann 2 Gegner auf Distanz halten".

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Offline Antariuk

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Re: [Beyond the Wall] Deutsche Ausgabe
« Antwort #394 am: 1.08.2016 | 11:26 »
    Es gibt keine "Lastenregeln" oder Ausrüstungsbegrenzungen. Lasttiere und Taschen/Beutel finden sich trotzdem prominent in der Ausrüstungsliste.[/li][/list]

    Lasttiere und Beutel sind dann wichtig wenn die Frage aufkommt wie man die 589 Münzen abtransportieren will weil es das Abenteuer ggf. verlängert und den Heimweg spannend macht, aber wer jetzt ein Kurzschwert zu viel am Mann trägt... interessiert das wirklich? Gerade die Lastenregeln sind doch quer durch alle Editionen so oft ignoriert oder modifiziert worden dass ich deren kompletten Wegfall nur begrüßen kann. Findest du echt dass dir was abhanden kommt wenn du nicht mehr Pfund, Kilo und Stone addieren musst?

    Es gibt keine Regeln für Zeitmessung und Bewegung und trotzdem gibt es Regeln für Lichtquellen.[/li][/list]

    Hier pendelt das Spiel halt mehr Richtung Freiform und da ist Licht für das Erzählen von Geschichten spannender als eine Regel die sagt dass der Magier da jetzt nicht mehr hingehen kann weil er schon gezaubert hat. Für jemanden der ganz unbefangen an die Sache herangeht finde ich das prima gelöst, und der Rest von uns importiert bei Bedarf die bevorzugten Regeln (so wie ich z.B. die vom Cypher System genommen habe).

    Die Gründe für Veränderung der 5 Rettungswürfe ist nicht nachvollziehbar. Warum bleiben die 5 - werden aber anders aufgeteilt?
    Eine Erklärung dafür gibt es nur in Ansätzen.

    Hier bin ich teils deiner Meinung, einfach weil ich es komisch finde dass nicht von Anfang an die drei "modernen" Rettungswürfe genommen wurden. Aber von BtW eine Erklärung zu verlangen warum die Rettungswürfe anders als früher sind ist dann doch etwas arg, oder nicht? Welche Spiele erklären sich denn da so genau? Und wer außer 17 Nerds aus dem Internet interessiert sich dafür?

    Die Fertigkeiten (W20, roll under ability score) - in ihrer Standardregel - produzieren sehr hohe Erfolgswahrscheinlichkeiten und außer als Notbehelf in Moldvay/LabLord nutzt kaum ein OSR-Spiel diese Art von Regel (LotFP und The Hero's Journey nutzen W6, Crypts & Things nutzt den Rettungswurf, Blood & Treasure hat eine Eigenentwicklung - die man als freiformigere Variante von 3.X sehen kann, andere wie BLUEHOLME Prentice Rules nutzen W% und etlich haben gar keine Protofertigkeiten).[/li][/list]

    Das liest sich wie "BtW macht es anders als ich erwartet habe, darum ist es unausgegoren." Sprich: das ist eine Liste wer was wie macht, nicht eine Erklärung warum das Roll-Under von BtW Teil eines Flickwerks sei.

    Das wirkt so, als hätte man an den Stellen, wo eigene Ideen es nötig gemacht haben, Regeln ersetzt. Da wo man der Meinung war die Regelvorlage biete etwas, das man im Spiel kaum brauchen würde, scheinen Regeln einfach ersatzlos gestrichen worden. Modifikationen finden sich dann an Stellen, die wichtig wären, aber für die die Vorlage kaum Mechanismen vorhält. An allen übrigen Stellen scheint die Vorlage unverändert übernommen worden zu sein. Deswegen wirkt das Regelwerk auf mich "zusammengestückelt".

    Und hier verlierst du mich komplett. Satz 1 ist etwas das, was ich mir von mehr Klonen wünschen würde, das Regeln auch ersetzt werden wenn die eigene Vision es anbietet. Satz 2 ist etwas durchaus Positives weil warum das eigene System mit selten benutzten regeln zumüllen? Satz 3 verstehe ich nicht - kritisierst du den Mangel an Mechanismen oder das die wenigen Mechanismen gegenüber B/X auch noch modifiziert wurden? Satz 4 liest sich dann nur noch komisch weil das klingt ja so als wenn man dann ja auch bitte restlos alles verändern müsse. Vielleicht stehe ich einfach auch dem Schlauch und missverstehe dich , aber für mich liest sich das mehr als Beißreflex statt reflektierter Gründe.
    [/quote]
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    Re: [Beyond the Wall] Deutsche Ausgabe
    « Antwort #395 am: 1.08.2016 | 12:38 »
    WUNSCH an die Macher:

    Den deutschen Charakterbogen auch mit den alternativen Rettungswürfen zur Verfügung stellen  :d

    Offline Chruschtschow

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    Re: [Beyond the Wall] Deutsche Ausgabe
    « Antwort #396 am: 1.08.2016 | 12:54 »
    Was Luxferre sagt. Und eine Liste für die 3.x-Attributsmodifikatoren als Attributsprobe auf's Blatt.

    Ich schwanke ganz stark in die Richtung mehr auf die späteren d20-Sachen für Saves und Skill Checks zu wechseln oder gleich konsequent auf FAE mit Str, Dex, Con etc. als Methoden umzusteigen. Bin halt doch ein One-Trick-Pony. ;)
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    Re: [Beyond the Wall] Deutsche Ausgabe
    « Antwort #397 am: 1.08.2016 | 12:58 »
    Was Luxferre sagt. Und eine Liste für die 3.x-Attributsmodifikatoren als Attributsprobe auf's Blatt.

    Wieso die 3.X Modifikatoren? Die sind doch ganz anders gestaffelt als die von BtW.
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    Re: [Beyond the Wall] Deutsche Ausgabe
    « Antwort #398 am: 1.08.2016 | 13:01 »
    Für die Attributsproben. Nach meinem Geschmack ist die Spanne schlicht zu klein. Der niedrigste Modifikator mit dem niedrigst möglichen Attributswert 8 bei BtW-Generierung ist +0, der höchste ist +3. D&D 3.x geht hier von -1 bis +4.

    Geschmackssache.
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    Re: [Beyond the Wall] Deutsche Ausgabe
    « Antwort #399 am: 1.08.2016 | 13:05 »
    WUNSCH an die Macher:

    Den deutschen Charakterbogen auch mit den alternativen Rettungswürfen zur Verfügung stellen  :d

    Schreibe ich auf meine To-Do-Liste ;)