Autor Thema: Nahezu unverwundbare Plattenrüstung und verwandtes  (Gelesen 10196 mal)

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Offline thestor

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Re: Nahezu unverwundbare Plattenrüstung und verwandtes
« Antwort #50 am: 15.06.2016 | 18:47 »
Mal aus Neugier, kann jemand gute Bücher über mittelalterliche Rüstung und vielleicht noch Waffen und Kampfweisen uns so weiter empfehlen?

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Nahezu unverwundbare Plattenrüstung und verwandtes
« Antwort #51 am: 15.06.2016 | 18:50 »
Unter anderem eben Einhandschwerter. Siehe die verlinkte Liste oben, oder mal "Schwert Panzerbrecher" bzw. "Estoc" googeln
Ich weis, Scheibendolch in gros

Weder habe ich jemand unterstellt keine Ahnung zu haben noch versucht Expertentum zu definieren, das habe ich oft genug von mir gewiesen.

Gelenke konnten  durch Kette oder Gelenke geschützt werden, Hände durch Handschuhe.

Das Schwert war in der Zeit für (fast?)niemand eine Primärwaffe auf dem Schlachtfeld.

Lanze, Stangenbeil, Äxte, Hämmer Piken, Helmbarten , Armbrüste Langbögen etc.

Die Dose hatte oft ihren eigenen Masserstecher dabei, war ein offizieller Posten in der Lanze des Ritters . Coutelier IIRC.

@thestor

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Offline Chruschtschow

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Re: Nahezu unverwundbare Plattenrüstung und verwandtes
« Antwort #52 am: 15.06.2016 | 18:56 »
@Thestor:
Hah, Teil des Problems ist, dass wir - und damit meine ich nicht nur die Foristen hier - erstaunlich wenig wissen. Tatsächliche Kampfmethoden sind halt nur durch Fechtbücher (wie verbreitet waren die tatsächlich?) übermittelt oder müssen aus Waffen- und Rüstungsform oder der Malerei sowie ein paar teils arg fragmentarischen Texten zu Schlachten abgeleitet werden. Gut erhaltene Rüstungen sind meistens eben nicht die, die der Großteil einer Armee getragen hat, sondern eher das eure Zeug, dass man sich in Angedenk an die Schlacht von Bla hingestellt hat, weil Opa Herzog von und zu dabei gewesen ist.

Und Fechtbücher sind auch so eine Sache. Was soll man aus dem geworfenen Schwertknauf machen (Link weiter oben)? Hat sowas Praxisbezug? Was sagt das über das gesamte Buch? Hat da vielleicht ein Mönch beim Kopieren rumgetrollt? ;)

Hier hast du einen guten Startpunkt ausgehend von einer Ausstellung im Deutschen Historischen Museum in Berlin:
http://www.dhm.de/archiv/ausstellungen/eisenkleider/start.htm
« Letzte Änderung: 15.06.2016 | 19:00 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Offline Quaint

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Re: Nahezu unverwundbare Plattenrüstung und verwandtes
« Antwort #53 am: 15.06.2016 | 19:36 »
Naja, es stimmt, dass es Schwerter gab, die ein Stück weit auf die starken Panzer des Spätmittelalters und der frühen Neuzeit angepasst waren. Aber durch die Platte durchgestochen hat man damit auch nicht. Die waren darauf ausgerichtet, Schwachstellen mit gezielten Stichen anzugehen, wobei man da teils noch durch Kette und Polsterung durch musste. Aber sowas wie einen Estoc einhändig zu gebrauchen scheint mir doch suboptimal, mein Eindruck war, das sie eher im Halbschwert gebraucht wurden, also die Nebenhand an der Klinge. Was Präzision und Stoßkraft merklich verbessern dürfte. Und auch ein Anderthalbhänder kann, gerade im Halbschwert gegen Schwachstellen geführt, zumindest einigermaßen funktionieren schätze ich.
Hauptsächlich gemeint hatte ich aber tatsächlich eher sowas wie Breitschwerter etc. aus früheren Zeitperioden. Eben das 0815 Fantasy Langeschwert. Offenbar hätte ich mich präziser ausdrücken sollen.
Aber selbst bei solch spezialisierten Schwertern würde ich dennoch sagen, dass andere Waffen sicher besser gegen schwere Rüstung zu gebrauchen waren, etwa entsprechende Stangenwaffen wie der Luzerner Hammer oder die "Mordaxt". Aber ein zum Stich geeignetes Schwert als Rückversicherung zu haben, ist sicher eine gute Sache. Und natürlich noch einen Dolch.
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Samael

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Re: Nahezu unverwundbare Plattenrüstung und verwandtes
« Antwort #54 am: 15.06.2016 | 19:40 »

Das Schwert war in der Zeit für (fast?)niemand eine Primärwaffe auf dem Schlachtfeld.


Das gilt aber für das ganze Mittelalter, nicht erst für die Spätphase mit Plattenrüstungen, oder liege ich falsch?

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Nahezu unverwundbare Plattenrüstung und verwandtes
« Antwort #55 am: 15.06.2016 | 19:44 »
Nein, aber in der Periode scheint es mMn noch einen Schritt zurück hinter Streitaxt, Hammer und kolben getan zu haben
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Re: Nahezu unverwundbare Plattenrüstung und verwandtes
« Antwort #56 am: 15.06.2016 | 20:08 »
Ein Schwert ist halt klassischerweise in erster Linie scharf. Das ist toll bei Dingen, die man schneiden kann, nicht ganz so Klasse, wenn das Metall der Klinge selbst auf Metall trifft und da dann nicht durchkommt; das war schon vor der Einführung des "modernen" Plattenpanzers so.

Andererseits ist ein Schwert verglichen mit "Wuchtwaffen" wie Äxten und Hämmern relativ leicht zu führen, weil eher zum Griff hin ausbalanciert, und man kann es je nach Modell und Führungsart auch schon mal als Mehrzweckwaffe einsetzen -- so ein Ding (bei hinreichender Länge) an der Klinge zu packen und dann mit der Parierstange als so einer Art improvisiertem Hammer zuzuschlagen, soll beispielsweise durchaus hier und da praktiziert worden sein. Rechnet man noch ein, daß nicht zwangsläufig jeder Gegner, auf den ein Schwertkämpfer so stößt, unbedingt immer und überall vollbeplattelt herumläuft, dann hilft das schon dabei, zu erklären, warum sich das Schwert neben den spezialisierteren "panzerbrechenden" Waffen gehalten hat.

Samael

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Re: Nahezu unverwundbare Plattenrüstung und verwandtes
« Antwort #57 am: 15.06.2016 | 20:55 »
Ein Schwert ist halt klassischerweise in erster Linie scharf. Das ist toll bei Dingen, die man schneiden kann, nicht ganz so Klasse, wenn das Metall der Klinge selbst auf Metall trifft und da dann nicht durchkommt; d

Was ist klassischerweise? Wie oben erwähnt ging es ab dem späten 14. Jhdt. stark in Richtung Stichschwert.

Eulenspiegel

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Re: Nahezu unverwundbare Plattenrüstung und verwandtes
« Antwort #58 am: 15.06.2016 | 21:32 »
In der Antike war das Schwert hauptsächlich eine Stichwaffe (Gladius).
Im Früh- und Hochmittelalter wurde das Schwert als Hiebwaffe verwendet (Breitschwert).
Im Spätmittelalter wurde das Schwert dann wieder eine Stichwaffe (Stech- und Bohrschwert).

Waffen zum Schneiden haben eher gekrümmte Klingen (Säbel und Katana).

Offline Feuersänger

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Re: Nahezu unverwundbare Plattenrüstung und verwandtes
« Antwort #59 am: 15.06.2016 | 21:35 »
Am besten n Katana nehmen, damit kannsu mit eiiinem Hieb nen ganzen Ritter in der Mitte durchhauen.
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Re: Nahezu unverwundbare Plattenrüstung und verwandtes
« Antwort #60 am: 15.06.2016 | 21:36 »
Wenn der Ritter nackt ist und über einen Sandhaufen gespannt ist, stimmt das sogar.
Aber das ist hier wirklich nicht das Thema.

Der Hauptvorteil eines europäischen Schwertes gegenüber jeder anderen (mittelalterlichen) Waffe ist es, leicht getragen werden zu können und dabei sofort griffbereit zu sein.
Das trifft nicht auf Zweihänder und ähnliche Oschis zu, die kann man auch eher unter den Polearms als den Schwertern einordnen, was ihre Handhabung und Funktion betrifft.

Natürlich ist das Schwert zu einem gewissen Grad spezialisierbar um besser gegen Rüstungen eingesetzt werden zu können, einem Streithammer ist es dabei aber immer unterlegen. Das Schwert ist vor allem abseits vom Schlachtfeld mit Recht die beliebteste Waffe, denn anders als eine Helmbarte, ein Zweihänder oder ein Streithammer kann man ein Schwert immer mit sich herum tragen.

Und genau so ist eine verhältnismäßig leichte Rüstung, wie ein Gambeson viel bequemer als eine Gestechrüstung.
Der Punkt, warum ich als fahrender Glücksritter eher ein Schwert als einen Langspeer trage ist mitunter ein ähnlicher, warum ich evtl. lieber ein kurzes Kettenhemd und vielleicht einen einfachen Eisenhut habe, statt einer Gestechrüstung mit geschlossenem Helm: Mein Alltag besteht vermutlich nur zu einem geringen Anteil aus Kämpfen und zu einem recht großen Anteil aus wandern oder reiten, klettern, schleichen, jagen, schwere Dinge hin- und her schleppen, schnellem herumrennen, balancieren und vielen, vielen Dingen, bei denen mir eine große Waffe oder ein Vollpanzer, der die Beweglichkeit und Wahrnehmung eben doch etwas einschränkt, eher hinderlich und, was nicht zu unterschätzen ist - unbequem sind.
« Letzte Änderung: 15.06.2016 | 21:49 von Darth Skeletor »
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

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Re: Nahezu unverwundbare Plattenrüstung und verwandtes
« Antwort #61 am: 15.06.2016 | 21:47 »
In der Antike war das Schwert hauptsächlich eine Stichwaffe (Gladius).
Im Früh- und Hochmittelalter wurde das Schwert als Hiebwaffe verwendet (Breitschwert).
Im Spätmittelalter wurde das Schwert dann wieder eine Stichwaffe (Stech- und Bohrschwert).
Falsch!

Es gab viele Schwerter in der Antike, einige Primär Hiebwaffen, Khopesh, Falcata, Dax Makahaira, einige primär Stichwaffen (Gladies hispaniensis) und andere Gladii beides,....

Das "Breitschwert" wurde primär als Hiebwaffe verwendet aber die Spitze dürfte auch benutzt worden sein.

Das Stech und Bohrschwert war eine Ausnahme.
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Re: Nahezu unverwundbare Plattenrüstung und verwandtes
« Antwort #62 am: 15.06.2016 | 21:57 »
In der Antike war das Schwert hauptsächlich eine Stichwaffe (Gladius).
Wobei das Gladius sich wohl auch ganz gut zum schneiden eignet (anders als die Spätmittelalterlichen Stichwaffen).


Waffen zum Schneiden haben eher gekrümmte Klingen (Säbel und Katana).
Die krümmumg des Katanas wohl nicht wirklich stark genug ist um einen deutlichen Effekt beim schneiden zu haben, dazu braucht es wohl eine deutlich stärkere Krümmung so bei einem Shamshir oder Tulwar.
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Re: Nahezu unverwundbare Plattenrüstung und verwandtes
« Antwort #63 am: 15.06.2016 | 21:59 »
Wobei das Gladius sich wohl auch ganz gut zum schneiden eignet (anders als die Spätmittelalterlichen Stichwaffen).

bei der Mainzer Variante gab es mkn keine Klagen in der Kopf ab Verwendung.
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Re: Nahezu unverwundbare Plattenrüstung und verwandtes
« Antwort #64 am: 16.06.2016 | 00:15 »
Mir scheint, man hatte zwei wesentliche Wege jemanden in Plattenrüstung zu besiegen: Man konnte gekonnt Schwachstellen angreifen, aber so arg viele gab es da nicht und teils waren die dann zumindest noch mit Kette geschützt. Oder man konnte zusehen, dass man den gepanzerten wiederholt mit möglichst viel Gewalt traf und zudem auslaugte (den so eine Plattenrüstung, gerade mit geschlossenem Visier, schien der Ausdauer recht abträglich zu sein - man neigte zum Überhitzen und bekam schlecht Luft). Irgendwann fiel der Gepanzerte dann um oder konnte sich nichtmehr recht wehren - dann hatte man je nach Gusto einen Gefangenen oder einen toten Feind.

Die drei Primärvarianten sehe ich als Folgende:

1. Mit entsprechend spezialisierten Waffen (Hellebarde etc. pp.) die Rüstung eben doch durchbrechen.

2. Mit stumpfer Gewalt - Paradebeispiel Kriegshammer. Solange der Kopf halbwegs beweglich sein muss, kann man ihn vor dieser Art Einschlag kaum sinnvoll schützen.

3. Niederringen und gezielt Schwachstellen mit entsprechend spezialisierten Dolchen angreifen. Wer mal in irgendeiner Form von Vollschutz gerungen hat, kann ein Lied davon singen, wie scheiße das gegen einen guten Ringer ist.


Allen drei Varianten ist gemeinsam, dass man am Ende gut treffen muss und somit entweder Glück braucht oder eine entsprechende Vorbereitung. Wird man dabei durch den Rüstungsträger oder einen Dritten gestört, kommt man nicht durch, und obwohl es ggf. sehr knapp daneben ging, geht der Rüstungsträger dann erst mal weitgehend unbeeinflusst aus der Aktion hervor - das ist sein wesentlicher Vorteil gegenüber einem schlecht oder gar nicht Gerüsteten, den auch viele kleinere Treffer oder ein kurzfristig anzubringender Glückstreffer wesentlich stärker bedrohen.


Andere Angriffe auf Schwachstellen (Gelenke, Beinrückseite usw.) sehe ich als eher nachgeordnet an, genau wie die Variante, den Träger auszulaugen. Wenn es die Situation hergibt, dass man Letzteres kontrolliert umsetzen kann, kann man ihn auch niederringen, gerade zu mehreren.


Das Schwert ist vor allem abseits vom Schlachtfeld mit Recht die beliebteste Waffe, denn anders als eine Helmbarte, ein Zweihänder oder ein Streithammer kann man ein Schwert immer mit sich herum tragen.

Und genau so ist eine verhältnismäßig leichte Rüstung, wie ein Gambeson viel bequemer als eine Gestechrüstung.

Finde ich einen recht wichtigen Gedanken.

Langfristig Vollplatte tragen nervt erstens und ist zweitens nicht gerade sozial adäquat.
Kann man vielleicht rein rechtlich sogar machen, aber es hat deutliche Nachteile und schützt obendrauf gegen bestimmte Formen von Angriffen so gut wie gar nicht (!), wenn man sich in sozialen Kontexten bewegt.


Unterm Strich wird auch hier eine Risikoabwägung gemacht und man trägt als Rüstung bzw. führt als Waffe das, was einigermaßen was taugt und im Alltag nicht zu sehr stört (wie heute auch).

Da bin ich übrigens der Ansicht (bzw. es ist meine Präferenz), dass mit steigendem Magieniveau die Tendenz eher zu leichteren Rüstungen geht, die trotzdem noch gut schützen, oder mittelschweren Rüstungen, die sehr wirksam sind und vielleicht noch irgendwelche anderen (Schutz-)Funktionen haben (je nach Magieart und -niveau Teleport, Unsichtbarkeit u.Ä.).
Waffenseitig werden es dann vor Allem welche sein, die trotz gering(st)er Größe noch Wirkung zeigen und speziell unmagische Rüstungen durchdringen oder umgehen können.



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Re: Nahezu unverwundbare Plattenrüstung und verwandtes
« Antwort #65 am: 16.06.2016 | 14:24 »
Die drei Primärvarianten sehe ich als Folgende:

1. Mit entsprechend spezialisierten Waffen (Hellebarde etc. pp.) die Rüstung eben doch durchbrechen.

Den Knackpunkt gerade bei Stangenwaffen würde ich gar nicht mal so sehr im "Durchbrechen" der Rüstung sehen. Fester zustechen oder -stoßen kann man mit so einem Ding auch nicht wirklich, und wenn du damit wirklich mal gründlich ausholen und dann mit dem gaaanz langen Hebel einen gezielten Schlag landen willst, ist ein halbwegs achtsamer Gegner längst woanders oder in passende Abwehrhaltung gegangen.

Wofür sich diese Dinger allerdings gut eignen können, ist, einen gepanzerten Gegner aus halbwegs sicherer Entfernung erst mal zu Fall zu bringen und dadurch kurzfristig angreifbarer zu machen. Dagegen nützt ihm seine Rüstung nicht allzuviel, und es ist mMn kein Zufall, daß viele dieser Waffen mit netten Haken und ähnlichem anscheinend genau zu diesem Zweck daherkommen...

Offline mattenwilly

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Re: Nahezu unverwundbare Plattenrüstung und verwandtes
« Antwort #66 am: 16.06.2016 | 15:25 »
Mal abgesehen davon das Pferde nicht so begeistert sind gegen einen Wald voller spitzer Metallstangen anzurennen. Und schon mal diese "Wenn du meinst das ist okay dann geh vor und zeig mir das mein Reiter" Reaktion zeigen.
Manchmal kommt bei Foren der Punkt wo man einem "Diskussionsteilnehmer" mental mit einem freundliches "Ja, Ja" den Kopf tätscheln und ihn dann ganz leise auf die Ignore-Liste setzen sollte. Die gewonnene Zeit kann man dan mit interessanten Sachen verschwenden. Etwa Staubmäusen beim wachsen zu sehen

Offline Jeordam

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Re: Nahezu unverwundbare Plattenrüstung und verwandtes
« Antwort #67 am: 16.06.2016 | 15:51 »
Was sich durch "hinter dir kommen nochmal 10 Pferde mit Reiter, die auch nicht anhalten können" und "links und rechts sind auch Blechhaufen mit Pferd drin" negieren lässt.

Offline Chruschtschow

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Re: Nahezu unverwundbare Plattenrüstung und verwandtes
« Antwort #68 am: 16.06.2016 | 16:35 »
@Jeordam:
Schau dir mal den Effekt von Stangenwaffen auf die Schlachtordnungen im späten Mittelalter und der frühen Neuzeit an. Anscheinend waren die nicht so begeistert, so etwas zu machen, weil die schwere Reiterei / Ritter die tief gestaffelten Blöcke nicht mehr ohne weiteres knacken konnten. Da mussten erst Musketen und Artillerie zum Aufweichen her.
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Re: Nahezu unverwundbare Plattenrüstung und verwandtes
« Antwort #69 am: 16.06.2016 | 16:44 »
Schau dir mal die Taktiken von Kaiser Maximilian I. an.
Erst Artillerie als Schockwaffe, dann hat er regelrecht seine Ritter gegen die Pikenträger verheizt und dhann räumten die Landsknechte die aufgebrochenen Formationen auf.

Offline Chruschtschow

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Re: Nahezu unverwundbare Plattenrüstung und verwandtes
« Antwort #70 am: 16.06.2016 | 17:16 »
Maximilian I.? "Der letzte Ritter"? Immerhin ist er in die Geschichte eingegangen als der Kaiser, der die letzte Ritterschlacht geführt hat (Wenzenberg). Na gut, eine davon. Es gibt ja mehrere letzte Ritterschlachten. ;)
« Letzte Änderung: 16.06.2016 | 17:47 von Chruschtschow »
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Re: Nahezu unverwundbare Plattenrüstung und verwandtes
« Antwort #71 am: 16.06.2016 | 18:09 »
Ja genau der. In irgendeiner Doku wurde er auch als "Erste Reenacter" bezeichnet. :)

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Re: Nahezu unverwundbare Plattenrüstung und verwandtes
« Antwort #72 am: 16.06.2016 | 19:24 »
Hat jemand Leseempfehlungen für Rollenspiele, die das adäquat umsetzen? Hat jemand Ideen, wie man sowas gut umsetzen könnte? Also die Stärke von Plattenrüstung darstellen, ohne sie gleich völlig unbesiegbar zu machen und ohne allzuviel Aufwand zu treiben, so dass Kämpfe nicht unnötig ausgebremst werden.

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Offline mattenwilly

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Re: Nahezu unverwundbare Plattenrüstung und verwandtes
« Antwort #73 am: 17.06.2016 | 13:10 »
Was sich durch "hinter dir kommen nochmal 10 Pferde mit Reiter, die auch nicht anhalten können" und "links und rechts sind auch Blechhaufen mit Pferd drin" negieren lässt.

Links/rechts interessiert wenig, DIE reagieren ja auch mit "Begeisterung" weil sie die selbe Gefahr sehen. Und "hinten" schiebt ggf. aber wenn "vorne" blockt gibt das irgend was zwischen "Karambolage" und "lass uns das die wie Hengste austragen".

Dazu kommt: Selbst WENN der Gaul weiter rennt sind da zwei Reihen Lanzen/Pikenspitzen. Wenn es trainierte Pikeniere sind eine fest in den Boden gerammt im 45 Grad Winkel, die zweite auf Schulterhöhe waagerecht. In die donnert er jetzt rein. Spätestens DANN steigt der Ritter ab. Und HINTER den ersten beiden Reihen stehen ja noch weitere. Die Pikeniere sind zT. selbst gerüstet, operieren als Gruppe (NICHT die Stärke der Ritter) und haben zT. Armbrüste (bzw. später Musketen) in den Reihen.

Die schottischen Schiltrons (etwa bei Bannockburn) sind eine frühe Form die auch offensiv eingesetzt wurde und gegen Ritter durchaus effektiv waren. Bogenschützen waren wohl ihr größtes Problem.



Manchmal kommt bei Foren der Punkt wo man einem "Diskussionsteilnehmer" mental mit einem freundliches "Ja, Ja" den Kopf tätscheln und ihn dann ganz leise auf die Ignore-Liste setzen sollte. Die gewonnene Zeit kann man dan mit interessanten Sachen verschwenden. Etwa Staubmäusen beim wachsen zu sehen

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Re: Nahezu unverwundbare Plattenrüstung und verwandtes
« Antwort #74 am: 17.06.2016 | 13:17 »
Links/rechts interessiert wenig, DIE reagieren ja auch mit "Begeisterung" weil sie die selbe Gefahr sehen. Und "hinten" schiebt ggf. aber wenn "vorne" blockt gibt das irgend was zwischen "Karambolage" und "lass uns das die wie Hengste austragen".

Dazu kommt: Selbst WENN der Gaul weiter rennt sind da zwei Reihen Lanzen/Pikenspitzen. Wenn es trainierte Pikeniere sind eine fest in den Boden gerammt im 45 Grad Winkel, die zweite auf Schulterhöhe waagerecht. In die donnert er jetzt rein. Spätestens DANN steigt der Ritter ab. Und HINTER den ersten beiden Reihen stehen ja noch weitere. Die Pikeniere sind zT. selbst gerüstet, operieren als Gruppe (NICHT die Stärke der Ritter) und haben zT. Armbrüste (bzw. später Musketen) in den Reihen.

Die schottischen Schiltrons (etwa bei Bannockburn) sind eine frühe Form die auch offensiv eingesetzt wurde und gegen Ritter durchaus effektiv waren. Bogenschützen waren wohl ihr größtes Problem.

Wenn das deine komplizierte Art ist, zu sagen, dass unter gewissen Umständen auch plattengerüstete, überschwere Kavallerie nicht total unbesiegbar war, dann erntest du damit wahrscheinlich keinen Widerspruch.  :)