Autor Thema: Notizen zu moderner Kriegsführung  (Gelesen 7041 mal)

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Notizen zu moderner Kriegsführung
« am: 28.07.2016 | 17:37 »
Ich schreibe mal ein paar Sachen zu moderner Kriegsführung, teilweise ist das aber sicherlich auch interessant für Dinge wie Cyberpunk oder manche Scifi.
Das sind meine persönliche 5 cent dazu und ich versuche auch, mich kurz zu fassen. Das ganze soll hauptsächlich dazu dienen, moderne Kriegsführung im Rollenspiel darzustellen und in dem Bereich vergleichsweise Unbedarften einen gewissen Einblick zu gewähren.
Ich werde später vielleicht noch auf einzelne Unterbereiche eingehen.

Grundsätzlich geht der Trend in der Kriegsführung soweit man es einrichten kann dazu, den Feind auszuschalten ohne sich selbst zum Ziel zu machen. Oder, wenn man sich zum Ziel macht, das entbehrliche Dinge wie Drohnen zum Ziel werden. Etwa im Luftkampf wird normalerweise auf Entfernungen geschossen, wo man ohne technische Hilfsmittel nichts ausmachen könnte, deutlich mehr als Sichtweite. Kurvenkämpfe kommen zwar gelegentlich noch vor, aber meist ist da zuvor 'was schief gelaufen. Und eine erstaunlich große Rolle im Luftkampf spielt auch elektronische Kriegsführung - wenn es etwa gelingt, das feindliche Radar zu stören, werden die sich sehr schwertun auf große Entfernung zu schießen.
Leider hat diese Tendenz noch ihre Grenzen: Luftbilder, Drohnenbilder, Satellitenbilder etc. sind zwar teilweise in der Lage, Ziele zu identifizieren, die man dann auf eine erstaunliche Vielzahl von Wegen aus der Ferne bekämpfen kann, aber nicht jeder Feind tut einem den Gefallen sich relativ offen und klar abgegrenzt zu zeigen, und dann ist es zunehmen wichtig, Ziele auch durch Truppen am Boden auszumachen und anzugehen sowie Mittel der Spionage zu nutzen, um Ziele auszumachen, sei das durch das Gewinnen von Informanten, das Anpeilen bekannter Handynummern oder dergleichen mehr.

Luftkampf / Jagdflugzeuge
Die meisten modernen Jagdflugzeuge sind relativ vielseitig und können Ziele in der Luft, am Boden und zur See angreifen. Man muss aber am besten vorher wissen, was man abschießen will, und das Flugzeug entsprechend bestücken.

- Jagdflieger selbst haben meist nur ein Radar nach vorne, teils zwar mit einem Winkel von fast 180 Grad, aber trotzdem nicht Rundum wie man es von Wing Commander und dergleichen kennt
- der Aktionsradius von Kampfflugzeugen ist oft überraschend klein, das kommt zwar auf das genaue Modell und dessen Bestückung an, aber oft sind das nur ca. 600km
- das lässt sich allerdings durch Luftbetankung und auch externe Tanks erweitern; Luftbetankung erfordert jedoch einen ziemlichen logistischen Aufwand und externe Tanks gehen halt von der Bewaffnung respektive der Beweglichkeit ab
- diese ca. 600km Aktionsradius gehen dann auch schnell; die Marschgeschwindigkeit eines Jets ist halt oft 800 km/h oder 1000 km/h; eine Mission ist also bisweilen so etwa: halbe Stunde hinfliegen, bissle schießen (höchstens 10 Minuten), halbe Stunde heim fliegen
- dementsprechend können Jets auch nicht ewig in einer Zielregion rumdümpeln, etwa weil sie darauf warten das Bodentruppen ihnen Ziele markieren oder so
- durch sogenannte Nachbrenner können Jets für kurze Zeit ihren Schub etwa verdoppeln, was natürlich sehr nützlich ist, gerade etwa im Kurvenkampf, aber das verzehnfacht den Treibstoffverbrauch in etwa - man kann also denken wenn der Treibstoff normal für 2 Stunden reichen würde, kann man ihn mit Nachbrenner auch in ca. 12 Minuten verblasen
- ältere Jagdflugzeuge brauchen gelegentlichen Nachbrennereinsatz für Überschallgeschwindigkeit, die neusten brauchen das nicht (sind also bei hoher Treibstoffeffizienz deutlich schneller unterwegs); Überschall ohne Nachbrenner nennt man auch Supercruise
- wird man in der Luft angegriffen, ist es hilfreich, eine möglichst geringe Zuladung zu haben, um eine maximale Beweglichkeit zu erreichen; es ist nicht gänzlich unbekannt, dass Piloten auch irgendwelche Bomben, Zusatztanks oder Luftboden-Raketen einfach ungenutzt abwerfen, wenn sie in die Situation kommen - die Beweglichkeit braucht man nicht nur für den Kurvenkampf, sondern eine hohe Beweglichkeit kann auch helfen, wenn man auf größere Entfernung beschossen wird, denn so kann man Raketen noch eher entgehen, als wenn man voll bepackt ist
- ungewohnt wird vielleicht sein, dass moderne Kampfflugzeuge zunehmend die Fähigkeit haben oder bekommen, auf Ziele zu feuern, die nicht direkt vor ihnen sind; im Extremfall können die sogar Raketen quasi nach hinten abfeuern; dabei werden die fraglichen Raketen dann meist schon normal ausgeklinkt, fliegen dann aber eben eine Kurve
- diese ganze Flugzeugkiste ist teuer, vor allem die modernen Flugzeuge kosten sehr viel; ein "normaler" Jet mag so bei 50 bis 70 Mio $ liegen, aber die neusten und tollsten können auch mal eher in Richtung 200 Mio $ gehen
- einen Infanteriesoldaten auszubilden und mit dem nötigsten Auszustatten kostet dabei aber vielleicht 200.000 $ - daher entspricht ein moderner Jet (sowas wie die F-22 Raptor) dann von den Kosten her vielleicht 1000 Soldaten (oder ca. 20 anständigen Kampfpanzern)
- auch die Waffen eines Kampfjets sind kostspielig, mit einzelnen Raketen schnell mal in den hundertausenden und einer kompletten Bestückung, die schonmal ein paar Millionen kosten mag
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Re: Notizen zu moderner Kriegsführung
« Antwort #1 am: 28.07.2016 | 17:49 »
MKn nach ist  die Überlebensfähigkeit und damit Nutzbarkeit von Drohnen gegen einen modernen Gegner, der selber über eine funktionierende Luftverteidigung verfügt als gering bis nutzlos einzustufen.
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Re: Notizen zu moderner Kriegsführung
« Antwort #2 am: 28.07.2016 | 18:25 »
MKn nach ist  die Überlebensfähigkeit und damit Nutzbarkeit von Drohnen gegen einen modernen Gegner, der selber über eine funktionierende Luftverteidigung verfügt als gering bis nutzlos einzustufen.

Die Entwicklung wird wahrscheinlich trotzdem weiter in diese Richtung gehen. Drohnen ersparen es halt erst mal grundsätzlich, menschliche Piloten denselben Risiken aussetzen zu müssen -- nur auf die Leistungsfähigkeit und (relative) Zuverlässigkeit bemannter Kampfeinheiten müssen sie erst noch kommen, möglichst, ohne daß damit gleich Skynet online geht.

Und in der Zwischenzeit...seien wir doch mal ehrlich, High-Tech-Kampf findet dieser Tage ohnehin eher selten unter Gleichberechtigten statt, weil die auch gerade dank moderner Kommunikationsmittel genau wissen, daß sie ihre Konflikte besser auf dem diplomatischen Parkett austragen. Militäreinsätze zielen, wenn schon, eher mal in den "weniger respektablen" Rest der Welt.

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Re: Notizen zu moderner Kriegsführung
« Antwort #3 am: 28.07.2016 | 18:32 »
Zitat
- das lässt sich allerdings durch Luftbetankung und auch externe Tanks erweitern; Luftbetankung erfordert jedoch einen ziemlichen logistischen Aufwand und externe Tanks gehen halt von der Bewaffnung respektive der Beweglichkeit ab

Zusatztanks werden bei Feindkontakt abgeworfen, dh keine Beeinträchtigung der Agility im Luftkampf.

Zitat
- diese ca. 600km Aktionsradius gehen dann auch schnell; die Marschgeschwindigkeit eines Jets ist halt oft 800 km/h oder 1000 km/h; eine Mission ist also bisweilen so etwa: halbe Stunde hinfliegen, bissle schießen (höchstens 10 Minuten), halbe Stunde heim fliegen

Beim Intercept ist die hoffentlich vorhandene Alarmrotte recht schnell am Ziel. Ansosnten Siehe Luftbetankung.

Zitat
- dementsprechend können Jets auch nicht ewig in einer Zielregion rumdümpeln, etwa weil sie darauf warten das Bodentruppen ihnen Ziele markieren oder so

Siehe Luftbetankung. CAS-Flieger kreisen mitunter einige Stunden bevor sie ein Ziel durchgegeben bekommen.

Zitat
- durch sogenannte Nachbrenner können Jets für kurze Zeit ihren Schub etwa verdoppeln, was natürlich sehr nützlich ist, gerade etwa im Kurvenkampf, aber das verzehnfacht den Treibstoffverbrauch in etwa - man kann also denken wenn der Treibstoff normal für 2 Stunden reichen würde, kann man ihn mit Nachbrenner auch in ca. 12 Minuten verblasen

Beim Kurven setzt man für gewöhnlich seinen Nachbrenner nicht ein, da die Kurven sonst grösser werden.

Zitat
- wird man in der Luft angegriffen, ist es hilfreich, eine möglichst geringe Zuladung zu haben, um eine maximale Beweglichkeit zu erreichen; es ist nicht gänzlich unbekannt, dass Piloten auch irgendwelche Bomben, Zusatztanks oder Luftboden-Raketen einfach ungenutzt abwerfen, wenn sie in die Situation kommen - die Beweglichkeit braucht man nicht nur für den Kurvenkampf, sondern eine hohe Beweglichkeit kann auch helfen, wenn man auf größere Entfernung beschossen wird, denn so kann man Raketen noch eher entgehen, als wenn man voll bepackt ist

Viel mehr Vertrauen würde ich dann doch in Gegenmassnahmen wie Flare, Chaff, oder ECM setzen.

Zitat
- ungewohnt wird vielleicht sein, dass moderne Kampfflugzeuge zunehmend die Fähigkeit haben oder bekommen, auf Ziele zu feuern, die nicht direkt vor ihnen sind; im Extremfall können die sogar Raketen quasi nach hinten abfeuern; dabei werden die fraglichen Raketen dann meist schon normal ausgeklinkt, fliegen dann aber eben eine Kurve

Ist AFAIK jetzt auch schon nicht mehr sooo neu.


Das was man in letzter Zeit gesehen hat sind vor allem assymetrische Szenarien in denen eine Seite der anderen oft Wolkenkratzerhoch überlegen war. Da sind solche Spässe wie Aufklärungs- und Kampfdrohnen eine gute Alternative zum bemannten Gerät. Sollte man sich allerdings mal auf Augenhöhe begegnen dann ist sowas, wie LST schon sagte extrem schnell vom Himmel gefegt.
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Re: Notizen zu moderner Kriegsführung
« Antwort #4 am: 28.07.2016 | 19:15 »
Schöne Idee  :d


- dementsprechend können Jets auch nicht ewig in einer Zielregion rumdümpeln, etwa weil sie darauf warten das Bodentruppen ihnen Ziele markieren oder so

Daher werden sinnvollerweise auch spezialisierte Flugzeuge für CAS verwendet - das ist ja z.B. einer der Kritikpunkte an der Raptor, dass sie auch im Aufgabenbereich der A-10 "wildern" soll, was die Kiste mal so gar nicht kann.

- diese ganze Flugzeugkiste ist teuer, vor allem die modernen Flugzeuge kosten sehr viel; ein "normaler" Jet mag so bei 50 bis 70 Mio $ liegen, aber die neusten und tollsten können auch mal eher in Richtung 200 Mio $ gehen

Das Ganze ist so komplex und teuer, dass sinnvoll geführter aktiver Luftkampf einigen wenigen Nationen vorbehalten bleibt und die keine sonderlich großen Reserven hätten, wenn sie das Zeug gegeneinander einsetzen würden.

Luftkampf hat abseits von CAS zunehmend weniger Bedeutung in der zeitgenössischen Kriegsführung (lohnend dazu van Crevelds "The Age of Airpower"), und auch CAS ist so eine Sache.



Von daher finde ich Luftkampf als Einstieg in die moderne Kriegsführung etwas eigenwillig - das ist ein zunehmend entkoppelter Bereich mit ganz eigenen Gesetzen und Rahmenbedingungen.


Ich glaube fast, man wird nicht drum herum kommen, das Thema in mehrere Bereiche aufzusplitten.
Auf der einen Seite die moderne konventionelle Kriegsführung, wie sie aus den Technologien und Umständen des Kalten Krieges erwachsen ist und die westlichen Interventionsarmeen prägt.

Und auf der anderen Seite die unkonventionelle Kriegsführung sowohl von staatlicher als auch von nichtstaatlicher Seite, die sich in sehr kleinen, sehr dynamischen Verbänden organisiert und sehr "retro" in dem Sinne ist, dass ihre Schwerpunkte oft nicht anders sind als das, was z.B. die Special Forces seit den 50ern betreiben.
Dabei integrieren sie aber moderne Technologie wesentlich effektiver, als es die konventionellen Truppen tun.

Was die Entwicklung der nächsten Jahrzehnte angeht, werden möglicherweise zunehmend auch westliche Staaten bzw. ihre Gesellschaften auf diesem zweiten Feld mitmischen und die Kriegsführung privatisieren und tribalisieren.
Kann man sich z.B. bei den diversen Kriegsfreiwilligen auf beiden Seiten in Syrien oder in der Ukraine anschauen.

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Re: Notizen zu moderner Kriegsführung
« Antwort #5 am: 28.07.2016 | 23:52 »
Ja, stimmt schon, man wird da zu verschiedenen Bereichen eigens etwas schreiben müssen.

Ich hab halt mal mit Luftkampf angefangen, weil mir scheint, dass dort die meisten Leute noch am relativ unbedarftesten sind und weil mir aus dem Rollenspielbereich kaum Werke bekannt wären, die dem gerecht werden, auch wenn es gelegentlich ein Rolle spielt (sagen wir mal Shadowrun, das hat ja Werte für Jetfighter, oder auch militärisches Rollenspiel a la Necropolis 2350)

Ich will hier jetzt aber garnicht groß diskutieren
Dennoch mal ein paar Punkte, auch einfach zusätzliche

- im Kurvenkampf, also dem was man im englischen als Dogfight betrachtet, gibt es durchaus Situationen, wo ein Nachbrennereinsatz sinnvoll ist - beim fliegen von engen Kurven sind die allerdings tatsächlich nicht wirklich nützlich (ausser vielleicht die verwendete Maschine hat Einrichtungen zum sogenannten Thrust Vectoring)
- viele Abwehrmaßnahmen gegen Raketen basieren darauf ihnen alternative Ziele anzubieten (Chaff, Flares etwa), da ist es dann soweit ich das im Hinterkopf habe aber doch hilfreich, sehr beweglich zu sein, denn ich kenne das so, dass die Täuschkörper erst abgeworfen werden wenn die Rakete relativ nah ist, und man dann schnell seine Bewegungsrichtung und ggf. Geschwindigkeit ändert, und die Rakete dann hoffentlich einen Täuschkörper angreift; vertrauen würde ich in so Sachen wie Chaff oder Flares aber nur bedingt, soviel ich weiß ist eine moderne Rakete meist schon eine ernste Bedrohung und hat selbst wenn Abwehrmaßnahmen getroffen werden noch eine ernsthafte Chance ihr Ziel zu erreichen
- ist man für die Mission auf die Reichweite von Zusatztanks angewiesen, wirft die dann aber ab, weil man angegriffen wird, ist das zwar naheliegend um sich und seine Maschine zu retten (bzw. bessere Chancen zu haben), kann aber bedeuten, dass die eigentliche Mission aufgrund der dann reduzierten Reichweite unmöglich wird, zumal man im Luftkampf, so man ihn übersteht, möglicherweise auch durch Nachbrennereinsatz noch mehr Sprit verbläst
- Flugzeuge für die luftgestütze Nahunterstützung (englisch: Close Air Support - CAS) unterscheiden sich normalerweise ganz wesentlich von Jagdfliegern oder Jagdbombern; sie sind oft vergleichsweise langsam, aber auch robust; sie haben im Vergleich eine längere Ausdauer und sind auf niedrigere Geschwindigkeiten optimiert, so dass sie im Zielanflug mehr Zeit haben
- Solche Flugzeuge sind im Luftkampf gegen andere Flugzeuge aber meist nicht so arg tüchtig
- CAS wird aber auch oft durch Helikopter durchgeführt, oder durch sogenannte Gunships, im Grunde umgebaute Frachtmaschinen oder andere größere Flugzeuge, die dann in mittlerer Höhe über dem Zielgebiet kreisen und mit meist zu den Breitseiten hin montierten Geschützwaffen Bodentruppen unterstützen (das sind oft Autokanonen mit 30-40mm, oder sowas wie 20mm Vulcan Gatlingkanonen, aber teils wurden auch großkalibrige Kanonen verbaut)
- richtig ist, das es, soweit man weiß (Militär, Geheimhaltung der neusten Tricks etc.), derzeit keine brauchbare Drohne für den Kampf gegen Flugziele existiert und die meisten existierenden Drohnen vergleichsweise leicht abzuschießen wären, hätte die Gegenseite noch moderne Luftabwehr oder Kampfjets
- allerdings habe ich kürzlich erst eine recht glaubwürdige Geschichte aus der Vietnamkriegsera gelesen, nach der man damals mal eine recht tüchtige Zielübungsdrohne umgebaut hat auf manuelle Fernsteuerung, und die dann bei Übungen F-4 Phantom Piloten sehr frustriert hat, weil die mit den frühen Lenkraketen kaum zu treffen war und angeblich so beweglich war, dass sie quasi Kreise um die Phantoms fliegen konnte; ich würde also nicht ausschließen dass auch mal Luftkampfdrohnen gebaut werden, und dass die dann auch tüchtig sind; allerdings wird man die dann nicht mittels gegenwärtiger Sattelitentechnik fernsteuern können, denn die momentanen Systeme können eine beträchtliche Verzögerung haben
- erster Schritt in einem Luftkrieg ist es normalerweise, die Lufthoheit zu erringen; das beinhaltet nicht nur Angriffe auf Militärflughäfen und dergleichen, sondern auch die Zerstörung oder Unterdrückung der feindlichen Luftabwehr; dazu gibt es etwa sogenannte Anti-Radiation Missiles, die sich auf das Radar einer Luftabwehrstellung aufschalten und recht wirksam darin sind, sie zu zerstören und andere Luftabwehrstellungen dazu zu bewegen, doch das Radar lieber nicht an zu machen; eine wirksame Luftabwehr ohne Radar ist aber kaum möglich - ich meine aber, es gäbe da Entwicklungen zur passiven Infrarotortung, die recht vielversprechend sind, etwa ist so ein Gerät auch für den Eurofighter vorgesehen, aber ich kenne noch keine Berichte über den praktischen Einsatz
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Re: Notizen zu moderner Kriegsführung
« Antwort #6 am: 29.07.2016 | 22:12 »
Das Problem bei dem Szenario ist, das kompetente Feinde dabei nicht gern mitspielen, sowas böses aber auch
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Re: Notizen zu moderner Kriegsführung
« Antwort #7 am: 30.07.2016 | 14:48 »
Mittlerweise gibt es Konzepte für passive Radarortung! Das ist wahrscheinlich nichts für Flieger, weil man einiges an Rechenleistung für die Echtzeitanalyse des Wellenfeldes braucht, außerdem wohl auch mehrere Empfänger auf einer größeren Fläche. Aber wir machen halt mittlerweile so viel E/M-Dunst als Zivilisation, dass genug Reflektion mit empfindlichen Empfängern und Rechenpower die Lokalisation von Flugobjekten erlaubt. Übrigens sind die abgeschrägten Flächen von Stealthfliegern dadurch absolut wirkungslos gegen diese Art der Ortung. :)
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Re: Notizen zu moderner Kriegsführung
« Antwort #8 am: 1.08.2016 | 09:15 »
Oha. Was es nicht alles gibt.

Ich versuche mich mal dem nächsten Bereich zuzuwenden, ich denke einen kleinen Einblick in die militärische Luftfahrt gab es hier ja

Diesmal möchte ich mich um gepanzerte Fahrzeuge bzw. Panzer kümmern

- Panzer sind nicht die behäbigen Ungetüme als die sie in Film und Fernsehen oftmals dargestellt werden; übliche Kampfpanzer (und das ist einer der eher behäbigeren Panzertypen) erreichen schonmal 80 km/h und können auch Sprungschanzen benutzen und dergleichen; auch sowas wie ein Powerslide usw. sind mit Panzern durchaus machbar (nur dass sie dabei den Untergrund meist gründlich umpflügen)
- Kampfpanzer haben als Primärwaffe meist eine großkalibrige Kanone (so um die 125mm ist üblich) und die hat meist auch ein glattes Rohr; die ist aber auch einigermaßen rasch auszurichten, teils ist die Rede davon, damit auch Hubschrauber bekämpfen zu können
- Sprengmunition ist in Filmen usw. extrem beliebt (sieht ja toll aus, so ne große Explosion); tatsächlich ist das aber nur einer von mehreren Munitionstypen
- um andere gepanzerte Ziele zu bekämpfen werden meist "Pfeile" aus sehr hartem und dichtem Material wie Wolfram oder abgereichertem Uran verwendet; diese kinetische Munition soll deutlich besser Panzer brechen als Hohlladungen und sie hat eine extrem hohe Geschwindigkeit und flache Flugbahn, so dass sie auch auf große Entfernung (mehrere km) präzise einsetzbar ist; auf große Entfernung nimmt die Durchschlagsleistung aber natürlich ab
- einige Leute (z.B. Russen) können auch Lenkraketen aus der Kanone abfeuern (wie cool klingt das denn? Raketenkanone!)
- Kampfpanzer selbst sind oft erstaunlich widerstandsfähig und haben eine moderne Kompositpanzerung, die oftmals auch Hohlladungen widersteht (etwa durch reaktive Panzerung, die die Hohlladung ablenkt, oder durch spezielle Keramikplatten, die von der Hohlladung nicht durchschlagen werden); von dieser Sache mit einem Treffer mit der schultergestützten Rakete und der Panzer steht muss man sich etwas verabschieden: bei einem richtigen Kampfpanzer muss man mit tragbaren Waffen eh meist schwächere Bereiche angreifen um überhaupt Wirkung zu erzielen (von oben ist meist gut, zur Not geht auch Seiten oder Heck; kommt man nicht durch die eigentliche Panzerung kann man vielleicht zumindest eine Kette zerstören und die Beweglichkeit einschränken); und dann braucht es oftmals auch mehrere (2-3) durchschlagende Treffer um den Panzer komplett zu neutralisieren
- moderne Panzer haben eine bessere Übersicht übers Kampfgeschehen als noch vor 10, 15 Jahren, denn zunehmend werden Kameras und recht große Bildschirme verbaut, die dann noch durch Wärmebild usw. ergänzt werden
- eine der Abwehrmaßnahmen von Panzern ist der sogenannte Nebelwerfer, der quasi Rauchgranaten vor hinter oder generell um den Panzer herum abfeuert, dieser Rauch kann wahlweise auch für Infrarot blickdicht sein, je nachdem was für Rauchgranaten verwendet werden (oder nicht, dann kann der Panzer selbst durchgucken, irgendwelche 0815 Infanterie aber nicht); dabei kann man meist innerhalb weniger Sekunden ein beträchtliches Gebiet einnebeln und kombiniert das meist auch mit Fahrmanövern, so dass nichtmehr so klar ist wo der Panzer ist; neben dem Blickschutz ist diese Rauchwolke auch sehr hinderlich für viele Lenkwaffen (z.B. kabelgesteuert mit Kamera an der Rakete: sieht nix mehr; Lasergesteuert: Der Ziellaser kommt gar nicht mehr an; etc.)
- im eingenebelten Bereich zu sein als ungeschütze Person kann schonmal ungesund sein - lange Zeit wurde gern weißer Phosphor als Rauchquelle verwendet, ich bin gerade nicht sicher, ob der immernoch üblich ist; der jedenfalls kann Leute extrem schlimm verbrennen und ist zudem giftig

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Re: Notizen zu moderner Kriegsführung
« Antwort #9 am: 1.08.2016 | 10:33 »
Raketenkanonen klingen erst mal schön futuristisch, sind aber meines Wissens gar nicht unbedingt so praktisch. Erst mal brauchen sie natürlich Raketen, die klein genug sind, um durch denselben Lademechanismus(*) und Lauf zu passen wie die Granaten -- das schränkt deren Wirkung schon mal ein bißchen ein. Dann hat man in der Regel ein gewisses Mindestreichweitenproblem, weil die Rakete ihr Ziel ja erst mal erfassen muß, um ihm folgen zu können...und dazu kommt ggf. noch, daß eine Rakete im direkten Gegensatz zu anderer Munition gerade nach dem Abschuß am langsamsten ist und ihr Tempo erst einmal aufbauen muß, also eigentlich ganz andere ballistische Eigenschaften hat.

(*) Wobei natürlich ein bißchen hilft, daß -- wieder meines zugegebenermaßen etwas laienhaften Wissens -- bis heute die meisten Panzerkanonen immer noch von Hand geladen werden. Es gibt Automatiklader, aber die sollen nicht wirklich leistungsfähiger als ein geübter Mensch in der gleichen Position und obendrein technisch störanfälliger sein.

Ach ja, wichtiger Punkt mit TV Tropes-Querverweis: längst nicht alles, was auf den ersten Blick nach "Panzer" aussieht, ist dann unbedingt auch wirklich einer. ;)

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Re: Notizen zu moderner Kriegsführung
« Antwort #10 am: 1.08.2016 | 11:08 »
Die Amerikaner hatten im Sheridan eine 152mm-Kanone. Das große Kaliber hatte das Ding für Raketen, es konnte aber auch herkömmliche Munition verschießen. Die Idee hat wohl prinzipiell auch geklappt, hat sich aber nicht durchgesetzt.
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Re: Notizen zu moderner Kriegsführung
« Antwort #11 am: 1.08.2016 | 11:50 »
Die Amerikaner hatten im Sheridan eine 152mm-Kanone. Das große Kaliber hatte das Ding für Raketen, es konnte aber auch herkömmliche Munition verschießen. Die Idee hat wohl prinzipiell auch geklappt, hat sich aber nicht durchgesetzt.

Das wäre die MGM-51 Shillelagh, ja. Hatte ich beim Schreiben auch gerade im Kopf (nicht buchstäblich, natürlich ;)).

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Re: Notizen zu moderner Kriegsführung
« Antwort #12 am: 1.08.2016 | 12:00 »
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Re: Notizen zu moderner Kriegsführung
« Antwort #13 am: 1.08.2016 | 18:39 »
- Panzer sind nicht die behäbigen Ungetüme als die sie in Film und Fernsehen oftmals dargestellt werden; übliche Kampfpanzer (und das ist einer der eher behäbigeren Panzertypen) erreichen schonmal 80 km/h und können auch Sprungschanzen benutzen und dergleichen; auch sowas wie ein Powerslide usw. sind mit Panzern durchaus machbar (nur dass sie dabei den Untergrund meist gründlich umpflügen)

Auf der anderen Seite sind Panzer sehr komplexe Geräte, die auf manche Sachen sehr empfindlich reagieren. Stacheldraht oder lose Pflastersteine führen z.B. schnell mal dazu, dass der Panzer die Kette schmeißt.

Unterm Strich muss man als Besatzung einfach wissen, was das Ding kann und was nicht - und das ist eben nicht immer so leicht von PKW oder LKW übertragbar.

Und damit es mal was zu sehen gibt: Powerslide  :)

- Kampfpanzer haben als Primärwaffe meist eine großkalibrige Kanone (so um die 125mm ist üblich) und die hat meist auch ein glattes Rohr; die ist aber auch einigermaßen rasch auszurichten, teils ist die Rede davon, damit auch Hubschrauber bekämpfen zu können

Rasch ausrichten ist relativ - auch dazu gibt es genug Videos, wenn man ein bisschen sucht.
Hubschrauber und Ähnliches ist vor Allem eine Frage, ob man dem Feuerleitcomputer klar machen kann, was man treffen will; lies: richtig anlasern.
Die Amis haben da auch schon öfter mal auf Übungen über die TOW-Wiesel geflucht, weil die so klein und wuselig sind. Gerade wenn es noch ein bisschen störendes Gestrüpp gibt, lassen die sich kaum anpeilen, insbesondere dann, wenn sie nur Optik und Rohr über die Höhe halten.

und dann braucht es oftmals auch mehrere (2-3) durchschlagende Treffer um den Panzer komplett zu neutralisieren

Da gilt das Gleiche wie oben: Die Dinger sind eben recht komplex und es geht dann oftmals auch "nur" das kaputt, was direkt betroffen ist.
Kann eventuell was relativ Unnötiges sein oder zumindest etwas, auf dessen Funktion man mal eine Weile verzichten kann.

- moderne Panzer haben eine bessere Übersicht übers Kampfgeschehen als noch vor 10, 15 Jahren, denn zunehmend werden Kameras und recht große Bildschirme verbaut, die dann noch durch Wärmebild usw. ergänzt werden

Ja, aber:
Unter Luke ist man immer noch deutlich eingeschränkt und hat große tote Winkel.
Die Besatzung als Ganzes sieht zwar relativ viel im Vergleich zu früher, aber muss sich auch untereinander austauschen.
Der Kommandant sieht zwar am Meisten, hat aber auch nur begrenzt Einfluss auf das Geschehen - sehr übungsintensive Sache, die unter Stress öfter mal daneben geht.

Die Amerikaner hatten im Sheridan eine 152mm-Kanone. Das große Kaliber hatte das Ding für Raketen, es konnte aber auch herkömmliche Munition verschießen. Die Idee hat wohl prinzipiell auch geklappt, hat sich aber nicht durchgesetzt.

Die Rakete war ok, aber die Kanone war dann eher wenig praxistauglich. Ungenau, umständlich zu laden und mit ein paar praktischen Problemchen behaftet - da lag natürlich der Gedanke nah, als Nachfolger einen reinen Raketenträger zu bauen.
Hat sich aber nie materialisiert und am Ende sind es dann komplett andere Konstruktionen geworden, die auch das ursprüngliche Aufgabenfeld nicht mehr abdecken können.

Dann hat man in der Regel ein gewisses Mindestreichweitenproblem, weil die Rakete ihr Ziel ja erst mal erfassen muß, um ihm folgen zu können...und dazu kommt ggf. noch, daß eine Rakete im direkten Gegensatz zu anderer Munition gerade nach dem Abschuß am langsamsten ist und ihr Tempo erst einmal aufbauen muß, also eigentlich ganz andere ballistische Eigenschaften hat.

Dafür hat sie aber auch bis zum Ende der (höheren) Reichweite die gleiche Wirkung.
Und moderne Raketen können Ausrüstung mitführen, die diverse Schutzmaßnahmen aushebeln kann - das kann der Wolfram- oder Uranpfeil nicht.
Die Produktionskosten sind zwar höher, bewegen sich aber in den gleichen Größenordnungen.
Die sind bei ordentlicher Bauweise schon eine echte Alternative.

(*) Wobei natürlich ein bißchen hilft, daß -- wieder meines zugegebenermaßen etwas laienhaften Wissens -- bis heute die meisten Panzerkanonen immer noch von Hand geladen werden. Es gibt Automatiklader, aber die sollen nicht wirklich leistungsfähiger als ein geübter Mensch in der gleichen Position und obendrein technisch störanfälliger sein.

Der Mensch kann mit Vorbereitungszeit etwas tricksen (z.B. Munition bereit stellen), wird aber bei "Dauerbetrieb" schnell müde und damit langsamer als der Autolader. Und während der Fahrt ist der Autolader klar besser, weil der Mensch eben nicht fest verbaut ist  ;)

Der Hauptgrund, warum man sich bei vielen Panzerkonzepten gegen den Autolader entscheidet, ist aber ziemlich banal:
Der vierte Mann kann so bei Wartungstätigkeiten, auf Spähtrupp usw. unterstützen.
Rund um den Panzer gibt es viel zu tun und mit drei Mann leidet schnell die Einsatzfähigkeit unter den ganzen Nebentätigkeiten.
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Re: Notizen zu moderner Kriegsführung
« Antwort #14 am: 8.08.2016 | 14:04 »
Ich mach mal ein bissle weiter...

- Unter Panzer versteht man im engeren Sinne Kampfpanzer, im Englischen oft auch als MBT für Main Battle Tank bekannt
- die sind meist so im Bereich 50 bis 80 Tonnen, extrem stark gepanzert, und haben als Hauptbewaffnung wie gesagt eine große Kanone, dazu kommen meist einige Maschinengewehre, teils auch sowas wie "Granatmaschinengewehre" und auch mal die eine oder andere Rakete (wobei da teils einfach ein tragbarer Raketenwerfer mitgeführt wird und dann muss jemand oben aus der Luke gucken)
- Schützenpanzer sind deutlich leichtere und weniger gepanzerte Fahrzeuge, die Truppen transportieren und oftmals auch im Kampf unterstützen
- die sind meist eher so in der Größenordnung von 20 Tonnen oder weniger
- die Hauptwaffe ist hier meist eine Maschinenkanone irgendwo im Bereich 20 bis 40mm; die ist gegen viele Ziele ganz wunderbar, kann aber gegen wirklich hart gepanzerte Ziele wie etwa Kampfpanzer wenig ausrichten; auch hat sie eine geringere Reichweite als die Kanone eines Kampfpanzers; durch die höhere Schussfolge ist sie aber tendentiell besser geeignet Infanterie zu bekämpfen; oftmals wird sie durch einige Panzerabwehrraketen ergänzt
- oftmals kann auch die Infanterie aus dem Schützenpanzer heraus schießen (z.B. mit Schießscharten) dennoch ist es üblich, dass die Infanterie fürs Gefecht "absitzt", denn ansonsten kann potentiell ein guter Treffer den Schützenpanzer und die Infanterie ausschalten
- es gibt auch Mischformen zwischen Kampfpanzer und Schützenpanzer; etwa gibt es mit dem Israelischen Merkava einen praktisch vollwertigen Kampfpanzer, der auch Infanterie befördert; die russische BMP Serie ist schwerer gepanzert und bewaffnet als übliche Schützenpanzer, aber weniger als ein richtiger Kampfpanzer; sie hat als Hauptwaffe auch einen Kanone, die aber kleiner als die Hauptwaffe eines MBTs ist)
- es gibt auch Truppentransportpanzer, die eher schwach bewaffnet sind und sich nach Möglichkeit aus Gefechten heraushalten, oftmals haben die lediglich ein schweres Maschinengewehr, mein Eindruck ist aber, dass sie in modernen Armeen unüblich geworden sind (die sind im englischen als APC - Armored personel carrier - bekannt)

- andere gepanzerte Fahrzeuge sind beispielsweise: Flugabwehrpanzer (oft mit Radar, Schnellfeuerkanonen und Luftabwehrraketen; teils können die zumindest mit den Schnellfeuerkanonen auch ganz gut Bodenziele angreifen), Selbstfahrende Haubitzen (also Artillerie, die möchte sich aus der direkten Konfrontation mit dem Feind lieber heraushalten, aber manchmal kann man die Artillerie auch zum direkten Feuer verwenden um sich zu verteidigen), einige Panzer für logistische Zwecke (Transport, Bergung havarierter Panzerfahrzeuge, Brückenlegepanzer, Minenräumpanzer, ...)
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Re: Notizen zu moderner Kriegsführung
« Antwort #15 am: 8.08.2016 | 14:31 »

- Schützenpanzer sind deutlich leichtere und weniger gepanzerte Fahrzeuge, die Truppen transportieren und oftmals auch im Kampf unterstützen
mkn Englisch APC oder IFV

Infantrie wird mkn in einer Variante des Merkava dem Namer eingesetzt, der Merkava ist ein Kampfpanzer, mkn dient dessen Heckklappe zur Evakuierung der Crew.

Meinst du mit Truppentransportpanzer sowas wie Boxer, Stryker oder Luchs?
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Re: Notizen zu moderner Kriegsführung
« Antwort #16 am: 8.08.2016 | 18:00 »
(wobei da teils einfach ein tragbarer Raketenwerfer mitgeführt wird und dann muss jemand oben aus der Luke gucken)

 :o
Wer macht denn so was und mit welchen Systemen?

mkn Englisch APC oder IFV

APC ist zu deutsch der Truppentransportpanzer (also Dinger wie TPz Fuchs & Co.), der fährt die Buben nur von A nach B und hält sich ansonsten eher raus.
Neuerdings unterscheidet man davon noch das Infantry Mobility Vehicle (IMV), worunter die leichteren Fahrzeuge mit weniger Achsen fallen - z.B. Dingo, Mongo Mungo, der französische VAB oder das amerikanische L-ATV.
Das ist aber eine eher schwammige Sache und bringt nicht wirklich mehr Klarheit - mal schauen, ob sich das auf Dauer durchsetzt.


IFV ist zu deutsch der Schützenpanzer (Marder, Puma, Bradley etc.), der hauptsächlich seine abgesessene Infanterie mit direktem Feuer unterstützt und noch so ein bisschen PzAbw kann.

Infantrie wird mkn in einer Variante des Merkava dem Namer eingesetzt, der Merkava ist ein Kampfpanzer, mkn dient dessen Heckklappe zur Evakuierung der Crew.

Der Merkava dient tatsächlich auch zum Transport.
Der hat Besatzung 4+6, der Namer 3+8 - macht also schon einen Unterschied.
Und der Namer hat im Gegensatz zum Merkava eben nur eine Aufgabe, was bei Zweiterem manchmal etwas stört.
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Re: Notizen zu moderner Kriegsführung
« Antwort #17 am: 8.08.2016 | 18:06 »
Der Merkava dient tatsächlich auch zum Transport.

Macht man das in der Praxis echt absichtlich? Ich dachte, dass sei nur so eine Notfall-Option, die das Ding als Nebeneffekt hat.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Notizen zu moderner Kriegsführung
« Antwort #18 am: 8.08.2016 | 18:29 »
Der Merkava dient tatsächlich auch zum Transport..
muss man den dazu nicht abmunitionieren?  geht zwar kommt mir aber etwas sinnbefreit vor
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Re: Notizen zu moderner Kriegsführung
« Antwort #19 am: 8.08.2016 | 18:36 »
Ich finde das sehr Zynisch und Geschmacklos wie ihr hier über Waffensysteme diskutiert. 
« Letzte Änderung: 8.08.2016 | 18:39 von sangeet »
Alles schließt Nichts mit ein.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Notizen zu moderner Kriegsführung
« Antwort #20 am: 8.08.2016 | 18:52 »
Ich finde das sehr Zynisch und Geschmacklos wie ihr hier über Waffensysteme diskutiert.
Inwiefern?
Hsiung-Nu
Wie unterscheidet sich das von der Diskussion über Waffen, Ross und Rüstung eines Panzerreiters, Hsiung-Nu Bogenschützen, Vidhingfahrers, eines Hopliten etc.?
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Re: Notizen zu moderner Kriegsführung
« Antwort #21 am: 8.08.2016 | 18:54 »
Vorschlag: Verlagert die Diskussion über die Diskussion über Waffensysteme und wie zynisch bzw. geschmackvoll das ist in einen eigenen Thread, und diskutiert hier über Waffensysteme.

Offline mattenwilly

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Re: Notizen zu moderner Kriegsführung
« Antwort #22 am: 8.08.2016 | 19:27 »
Schützenpanzer (Infantry Fighting Vehicles) bei NATO wiegen sehr oft deutlich mehr als 20to:

Marder 1 der BW: Je nach Version zwischen 27 und 35 Tonnen
Puma der BW: 31-43 to
M2/M3 Bradley: 25-32to
Warrior: 24,5to
CV90: Je nach Variante 22-35to

Der Marder 2 der BW hätte am Ende wohl an den 50to gekratzt (Der Prototyp OHNE Raketen wog schon 44to), das ist Gewichtsklasse "Leopard 1A5"

Die Panzer-Abwehrfähigkeit reicht von "What's that?" (Warrior) über "Asch, gib mal die Milan raus" (Marder 1) bis "Fast so gut wie ein richtiger Jagdpanzer(1)" (Bradley mit der TOW, Puma wenn sie die Euro-Spike zum laufen kriegen)

=========================

Panzerkanonen:

Typische Kaliber sind 100-125mm je nach Alter des Panzers. Die Enfield L7/105mm ist immer noch gut genug um in alles unterhalb Leopard 2 frontal ein Loch zu machen und seitlich sowie so.  Munition war im Kalten Krieg gerade bei der 120mm Rheinmetall oft nur "Panzerbrechender Wurfpfeil" APFSDS und "Allzwecklosgranate" (HEDP - weder ne gute HE/Sprenggranate noch ne gute HEAT/Panzerknacker). Die Briten mit ihrer gezogenen 105 bzw. 120mm Kanone(2) hatten dazu noch HESH (C4 Pfannkuchen, gut zum Häuser-Abreissen) und Beehive/Canister (Panzer-Schrotpatrone, gut gegen Infantrie und Unterholz). Zumindest für die 90mm gab es auch noch Weissen Phosphor (brennt)

Die Sowjets/Russen haben Lasergelenkte Raketen für alle Panzerkanonen (und die darauf beruhenden gezogenen Panzerabwehr-Kanonen) ab 100mm. Die Dinger sind so konstruiert das der Autolader sie zuführen kann und "können auch Hubschrauber", Reichweite bis 5000 Meter (das ist weiter als die 120mm des Leo2A6 feuern kann). Sie funktionieren recht gut weil sie ERST eine Panzerkanone gebaut haben und dann eine dazu passende Rakete. Es gibt überigens auch Raketen für die 105mm und 120mm NATO-Kanonen (Israels Panzerkanonen sind Kopien der M68/105mm und Rh120L44(120mm), daher passt die LAHAT auch in nen Leo1 oder Leo2)

Die drei amerikanischen 152mm Gun/Launcher Systeme (M551 Sheridan, M60A2, MBT70 hatten jeweils Varianten des selben Systems) hatten das Problem der frühen Geburt, viele Komponenten waren noch nicht so weit bzw. zu gross (die "Shillelag" Rakete wurde zur TOW weiterentwickelt) und das Gesamtsystem dadurch zu gross und kompliziert. Funktioniert hat die Rakete im 2. Golfkrieg dann aber und die M551 "Gepanzertes Aufklärungs/Luftlandetaugliches Sturmfahrzeug" Panzerchen waren bei der Operation in Panama recht effektiv. (Das die Shillelag im Ladezustand aussieht wie ein riesiger Tampon/Dildo mach es nicht besser)

===================

Gepanzerte Mannschaftstransporter(APC) waren nie ganz weg. Der M113 ist inzwischen in der A3 Variante und noch in 1000er Mengen im Einsatz. Und die modernen "Nachfahren" wie die Stryker-Familie, die diversen LAV-Familienmitglieder (der Stryker ist da ein entfernter Verwandter) oder am oberen Gewichtsende der GTK Boxer sind Exemplare. Südafrika hat auch diverse APC-Familien in der Historie.

===================

Die "Buschkriege" seit Anfang der 2000er bringen verstärkt neue Radpanzer ins Feld. Daher 6/8 Rad-Fahrzeuge mit Panzerkanonen (105 und 120mm). Die sind leichter zu verlegen, gut gegen Gebäude und ggf. mal Panzer und sehen recht imposant aus. Der spanische "Centauro" ist ein Beispiel, die USA haben eine Stryker-Variante mit 105mm Kanone. Moderne Panzermaterialien und Verteidigungssysteme (Störsender und zT. auch aktive Gegenmassnahmen) erhöhen die Chance gegen Panzerabwehrwaffen.



(1) Bradley vs. Jaguar Quick draw contest: JAGUAR WINS! (Okay, die HOT war der alten TOW ua. an Reichweite überlegen...)

(2) Die 120mm des Chieftain/Challenger hat nichts mit der Leo-Kanone nichts zu tun. Leo2 = Glattrohr von Rheinmetall, Briten = Gezogenes von Enfield (L7/L11/L30)
Manchmal kommt bei Foren der Punkt wo man einem "Diskussionsteilnehmer" mental mit einem freundliches "Ja, Ja" den Kopf tätscheln und ihn dann ganz leise auf die Ignore-Liste setzen sollte. Die gewonnene Zeit kann man dan mit interessanten Sachen verschwenden. Etwa Staubmäusen beim wachsen zu sehen

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Re: Notizen zu moderner Kriegsführung
« Antwort #23 am: 9.08.2016 | 20:12 »
Macht man das in der Praxis echt absichtlich? Ich dachte, dass sei nur so eine Notfall-Option, die das Ding als Nebeneffekt hat.
+
muss man den dazu nicht abmunitionieren?  geht zwar kommt mir aber etwas sinnbefreit vor

Ja, man muss dafür den Großteil der Munitionsreserve zurücklassen und die Regale rausnehmen AFAIK.
Und noch mal ja, es wird von Zeit zu Zeit mit Plan und Absicht gemacht.

Das ist insofern nur halb so problematisch, wie es klingt, weil der Kasten dann ja auch der Gruppe weiter zur Verfügung stehen muss und wenigstens noch ein paar Schuss für die BK hat (im Gegensatz zum Namer).
Andersrum betrachtet fällt er damit sowohl in Sachen Durchhaltefähigkeit BK als auch in Sachen freier Beweglichkeit als MBT aus.


Wenn die Kohle für dedizierte APCs knapp ist, nimmt man eben, was da ist - da ist die IDF ja traditionell recht schmerzfrei.

Aber mit dem Namer wird sich das weitgehend erledigt haben.


Vorschlag: Verlagert die Diskussion über die Diskussion über Waffensysteme und wie zynisch bzw. geschmackvoll das ist in einen eigenen Thread, und diskutiert hier über Waffensysteme.

Lässt sich eh nur per PN erörtern...im SC-Archiv kann man einen ähnlichen Thread bewundern  ;)
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Re: Notizen zu moderner Kriegsführung
« Antwort #24 am: 9.08.2016 | 20:29 »
Ich verstehe einfach nicht, warum die Diskussion sich mit Schwertern zu zerhacken ok ist aber sobald es mit modernen Waffen geschieht es III Pfui bäh ist?
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Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
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