Thema: Wonder Woman

[tartex]

Ja, wir drehen uns hier schon lange im Kreis.

Ich finde es halt irgendwie seltsam, dass man in diesem Unterforum mitunter als mehr oder weniger zu dumm hingestellt wird, wenn man einen Genre-Film nicht gut fand. ("Was bist du auch so dumm, und hast Erwartungen gegenüber einem Superhelden-Film? Die sind doch eh alle schlecht geskriptet.")

Nachdem sich im Tanelorn aber sowieso nur Vollnerds rumtreiben, kann man davon ausgehen, dass Personen, die hier schreiben, nicht mit dem Genre an sich Probleme hat, sondern, dass eben der gerade diskutierte Film aus dem Genre nicht gefallen hat.

Ich finde es viel interessanter, wenn Leute darüber schreiben, was ihnen an einem Film gefallen hat oder nicht, anstatt, dass jede Kritik auf die Persönlichkeit des Kritikers umgemünzt wird.

[Kowalski]

Die persönliche Ebene ist immer falsch, sowieso, wir kennen uns meist nicht persönlich und damit fehlt viel vom Kontext sowieso.

Was ich schade finde das der eine oder andere versucht seine Abneigung zu objektivieren.
Etwas nicht zu mögen ist keine Schande und auch kein Verbrechen.

Ich z.B. bin Horrorfilmen eher abgeneigt. Spaßige Horrorfilme wie House oder Beetlejuice, ja das geht. Aber zu viel Schrecken ist einfach nichts für mich.
Da überwiegt dann die Abneigung für zu viel Blut und Gewalt.

Wenn ich einen Film aus einem Genre kritisieren würde das ich par tout nicht mag, ja, dann ist das immer mit der Abneigung gegen das Genre mit gefärbt.
Genres die in meiner Wertschätzung grenzwertig sind, da kann es sein das mir Details die zum Genre dazugehören, einfach nicht geläufig sind. Und auch eine Aneinanderreihung an Zitaten und Referenzen kann ermüdend sein. Das ist so wie Barrique Wein. Mir erschließt sich nicht der Sinn einen Wein noch mehr nach Fass schmecken zu lassen.
Da gibt es sicher Connoisseurs die mir erklären können wieso und weshalb. Mein Geschmack ist es nicht.

Und dann gibt es Genres in denen ich mich einigermaßen auskenne und wo ich meine Kompositionen und Konventionen zu kennen. Da bin ich manchmal positiv überrascht wenn die Konventionen mal gebrochen werden und manchmal finde ich ganz gut das ein Film ganz klassisch daher kommt. So wie manchmal ungewöhnlich gewürzte Speisen schmecken und man manchmal einfach nur Steak und Pommes will und kein Brimborium.

Wenn ich Kritikpunkte aufgreife und erkläre wieso sie mich nicht gestört haben, macht das den Film noch lange nicht besser für denjenigen der ihn kritisiert hat.
Das mag am falschen Genre, an einer anderen Erwartung die enttäuscht wurde, an schlechtem Film oder schlechter Laune gelegen haben.
Die Meinung eines Kritikers zum Film zum einen Heilig (im Sinne von: berechtigt, subjektiv korrekt, unverrückbar) zum anderen eben höchst subjektiv.

Wenn jemand kein Erdbeereis mag, dann ist das halt so.
Ich bin mir sicher für manche Filme fehlt mir der Zugang.

Twin Peaks, der Film hatte ich weder verstanden noch gemocht.
Und wenn man zu viel Vorwissen braucht um einen Film zu verstehen ist das immer schlecht.
Deswegen verstehe ich das rumgejammer mancher nicht die sich darüber beschweren das so viel am Anfang mancher Filme erklärt und gelabert wird.
Wenn man das nicht hat, fehlt vielen Zuschauern der Kontext.
Aber ein zuviel davon kann natürlich das Tempo eines Films zerstören.

Oder jemand findet das die Ewoks Star Wars VI kaputt gemacht haben. Ich denke der hält das aus und ich denke es war trotzdem ein Fehler die Ewoks so LowTech zu machen.
Wenn sie eher wie die Gungans eine Art Bio-Tech verwendet hätten, hätte man ihn ihre Erfolge gegen die Sturmtruppen abgenommen.

So hatte ich nur das Gefühl gerade Lucasfilm lizensierte MonChichis in den Kampf gehen zu sehen die irgendwo als Merchandise die Kassen füllen werden aber ziemlich hart an der Suspension of Disbelief kratzen.

Und wer zur Hölle braucht pelzige, Kuschelbärähnlichen Space Hobbits?????

[Teylen]

Die Frage ist halt, warum man sich auf einen Film mühsam einlassen sollte, wenn es dutzende, andere gibt, die einen mitreißen.

Der genannte Punkt, das nur um die eine Amazonen "on-screen" getrauert wird und nicht um jede einzelne gefallene Amazone hat allerdings m.E. schon etwas mit dem einlassen auf den Film und dessen Genre-Konventionen zu tun.
Dahingehend stach Wonder Woman, meines Erachtens, dadurch heraus das man gleich mehrfach überhaupt Trauer gezeigt bekam.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Sowohl bezüglich Antiope ging, die verstörten und gebrochenen Heimkehrer aus dem zweiten Weltkrieg oder Steve Trevor.
Wobei hinzukommt das Antiope die Tante von Diana war, deren persönliche Trainerin.
Das Antiope die Schwester von Hipolyta war und dazu noch die beste und ausgezeichneteste aller Kämpferinnen. Die an der Seite ihrer Schwester die Amazonen aus der Versklavung befreite.
Nun und der Umstand das die No-Name Amazonen sicherlich auch betrauert wurden, wenn halt "off-screen".

Wo andere Filme aus dem DC-verse oder dem MCU normalerweise keine Zeit auf das Trauern aufbringen.
Das heißt maximal wenn die für den Helden wichtige Person stirbt / sterben (Batmans Eltern).

[Kowalski]

"Das war kein Film für mich"
ist halt eine andere Haltung als
"Der Film ist schlecht"
Es war ja die erste Haltung, das passt schon.

Ach ja, welcome @anniratak

[tartex]

Ich ärgere mich nur über Aussagen wie "Der Film war so schlecht, da kann man gar nicht drüber reden." oder "Der Film ist nur gut, wenn man nicht darüber nachdenkt / redet."

Jeder, der mir erzählt, dass eine bestimmte Szene für ihn/sie nicht funktioniert hat, und vielleicht noch eine potentiellen Grund dafür angibt, trägt was interessantes zu Diskussion bei, finde ich.

[Kowalski]

Wenn alle der gleichen Meinung wie ich wären? Langweilig!

Wenn ich mir manchmal Filme anschaue dann denke ich mir, na, meine Rollenspielgruppe hätte das viel besser gemacht.
Oder, ja so chaotisch geht es auch bei uns zu.
Oder, cooles Setting, da würd ich gerne was drin spielen.

Wenn eine Szene oder eine Figur einem seltsam vorkommt dann kann das verschiedene Gründe haben. Manchmal ist die die Figur/Konstellation, manchmal die eigenen Erwartungen, und manchmal beides.

Oft wird es am interessantesten wenn eine Figur stimmig ist und dann kriegt sie eine Information und zieht die falschen Schlüsse draus.
Warum gehen alle mit Peter Quill in GoG mit? Oh, Hi, ich bin Star Lord. Gamora, komm doch mit. ....Ok. WTF?!!?!??
Für viele kann der Film durch so Situationen und Entscheidungen kaputt gehen.
Oder bei Prometheus der eine Prospektor der sich mit dem Alien Ei anfreunden will. Ok, kann einfach seine Taktik wie bei einem tollwütigen Hund sein, aber so richtig stimmg ist das nicht.

[Socrates]

Es sollte eine SuperheldInnen-Probition für 10 Jahre im Kino geben. Das ganze Genre wird geshreddert. Dass WonderWoman so gut gefunden wird, ist vielleicht auch ein Ausduck von Verzweiflung. Tatsächlich vielleicht ein einäugiger Film unter den Blindgängern.

[Kowalski]

Es sollte eine SuperheldInnen-Probition für 10 Jahre im Kino geben. Das ganze Genre wird geshreddert. Dass WonderWoman so gut gefunden wird, ist vielleicht auch ein Ausduck von Verzweiflung. Tatsächlich vielleicht ein einäugiger Film unter den Blindgängern.

Es steht Dir frei in all die anderen tollen Filme zu gehen.
 
 

(Hab mir z.B. wieder Draft Day angeschaut)

Und ja, nicht alle sind toll und es wird mal Zeit das andere Genres grosse Filme bekommen.

[tartex]

Hier habe ich mal was zum 2011-2014-Wonder-Woman-Comic-Run gesagt, der den Film sicher auch ein wenig beeinflußt hat. Er hat mir sehr gut gefallen.

[Ludovico]

Ich hab ihn nun im Flieger gesehen. Guter Film mit guten Schauspielern, etwas viel Gesellschaftskritik American Style und das zu direkt, aber immerhin wirkte es nicht aufgesetzt.
Ein bisschen genervt war ich davon, dass die Deutschen wieder die Bösen sind. Im 2. WK hab ich kein Problem damit aber im ersten... Ok, amerikanischer Film halt.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Was war übrigens Ludendorff und wer soll nun 1921 den Gefreiten beim Putsch begleiten?

[Kurna]

Die Extra-Szene auf der BluRay ist übrigens auch nett und rundet das Ganze noch mehr ab.

Auch wenn ich als Nicht-Comicleser die Bedeutung des Artefaktes nur eher erahnen kann.

[Ludovico]

Witzig fand ich, als Diana die britischen Generäle zusammenfaltet und meint, dass bei ihrem Volk ein General ganz vorne mitkämpft.
Dass es dem letzten ihr bekannten General nicht gerade gut bekommen ist und die Frau sinnlos starb, hatte sie trotz Stirnreif irgendwie verpeilt in dem Moment.

[Lichtschwerttänzer]

Es wäre in WWI ziemlich uneffizient gewesen,  aber ich würde nicht behaupten  wollen das Opfer ihrer Tante wäre  sinnlos gewesen.

Es ist der klassische Vorwurf von Lions led by Donkeys  an die Chateau  Generale.
Es  gab Gründe für die Chateaus AFAIK  und so manche  Aktion der Donkeys ergibt im Kontext wohl Sinn.

[Kowalski]

Ich hab ihn nun im Flieger gesehen. Guter Film mit guten Schauspielern, etwas viel Gesellschaftskritik American Style und das zu direkt, aber immerhin wirkte es nicht aufgesetzt.
Ein bisschen genervt war ich davon, dass die Deutschen wieder die Bösen sind. Im 2. WK hab ich kein Problem damit aber im ersten... Ok, amerikanischer Film halt.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Was war übrigens Ludendorff und wer soll nun 1921 den Gefreiten beim Putsch begleiten?

Es ist eine Alternate Reality, oder siehst Du hier irgendwo Wonder Woman und Superman rumfliegen?

Ich hatte mich zwar am Anfang des Films auch geärgert das mal wieder dieses Klischee rausgeholt wird. Im Laufe des Films wird aber klar das hier die Einflüsterungen, und zwar auf beiden Seiten, von Ares, einer der Hauptgründe sind.

Insofern, wie kommst Du auf den schrägen Ast das die Deutschen die Bösen sind?
Das kann man behaupten wenn man die letzten 30 Minuten des Films ausblendet, aber selbst da kannst Du das Böse auf einige wenige Antagonisten runterdestillieren (nämlich 2, Ludendorff und die verrückte Wissenschaftlerin)

[Antariuk]

Insofern, wie kommst Du auf den schrägen Ast das die Deutschen die Bösen sind?
Das kann man behaupten wenn man die letzten 30 Minuten des Films ausblendet, aber selbst da kannst Du das Böse auf einige wenige Antagonisten runterdestillieren (nämlich 2, Ludendorff und die verrückte Wissenschaftlerin)

Und die beiden sind welcher Nationalität nochmal... ? Zumal die allgemeine Darstellung der Deutschen schon wirklich sehr negativ und mit Anleihen aus WW2 ist, ich finde das wirklich schwer zu übersehen.

[Ludovico]

@Antariuk
Danke!

@Kowalski
Wie viele Deutsche, die differenziert dargestellt werden, sieht man im Film?
Ich hab keinen entdecken können.
Sogar die Heeresleitung will nur kapitulieren, weil der Krieg blöde läuft.
Ansonsten das Übliche:
Deutsche versklaven, nutzen im Film als einzige Giftgas, der deutsche Heckenschütze schiesst gezielt auf Zivilisten,...

@Lichtschwerttänzer
Als Plotelement hatte das durchaus Sinn, aber der Einsatz der Tante ganz vorne im Kugelhagel hat was zum Sieg beigetragen?

[tartex]

Tja, aber der Plot-Twist ist dann halt, dass die Deutschen nicht die Bösen sind.

Aus britischer Perspektive (und französischer und amerikanischer und russischer und belgischer, usw.) waren die Deutschen damals die Bösen. Im Nachhinein wurde das differenzierter gesehen, aber vor 1920 sicher nicht.

Rape of Belgium und so.

[Kurna]

Und die beiden sind welcher Nationalität nochmal... ? Zumal die allgemeine Darstellung der Deutschen schon wirklich sehr negativ und mit Anleihen aus WW2 ist, ich finde das wirklich schwer zu übersehen.

Dr. Maru ist Spanierin.
Ludendorff ist Deutscher, aber dafür durfte Hindenburg für Frieden plädieren, was gegenüber unserer
Realität ja eher eine Verbesserung darstellt.

[Kurna]

[...]

@Lichtschwerttänzer
Als Plotelement hatte das durchaus Sinn, aber der Einsatz der Tante ganz vorne im Kugelhagel hat was zum Sieg beigetragen?

A) Sie hat wie viele Gegner ausgeschaltet?
B) Sie hat Diana das Leben gerettet, was vielleicht auch ganz hilfreich war. (Man kann natürlich darüber streiten, ob der Schuss
Diana hätte töten können. Aber immerhin blutet sie, d.h. sie kann verwundet werden, auch wenn sie dann sehr schnell heilt.)

[Kowalski]

Und die beiden sind welcher Nationalität nochmal... ?

Habe ich was anderes behauptet?
Entferne bitte die Tomaten aus deinen Ohren.

Alle anderen sind Soldaten und tun was Soldaten im Krieg eben tun.

Zumal die allgemeine Darstellung der Deutschen schon wirklich sehr negativ und mit Anleihen aus WW2 ist, ich finde das wirklich schwer zu übersehen.

Ja, sollen die Deutschen die Guten sein?
Das wäre ziemlich schräg.

Das die Backstory erklärt Ares sorgt dafür das sich Menschen immer wieder und immer perfider umbringen.
Auch mit dem Hinweis er sorge für "untragbaren Frieden", nur um der Gegenseite sowohl Ressentiments zu erhalten, als sie auch wieder aufzupäppeln, kann man aus der Vogelperspektive einordnen das die "bösen" Deutschen hin und wieder dann doch eher Opfer der Umstände sind statt abgrundtief böse zu sein.

Du kannst den Film nicht nur für sich nehmen, jeder Film ist im Kontext der Gegenwart zu sehen.

Und da sind schon länger akzeptierte Erkenntnisse im Umlauf das die "Alleinschuld" der Deutschen und Österreicher am 1-sten Weltkrieg ein Märchen ist.

Das der Film erst mal das Klischee nimmt um es dann aufzulösen, finde ich zumindest, zeigt das dieses Klischee eben der Kunstgriff ist um bestimmte Sachverhalte zuzuspitzen und dann eine, andere, Lösung zu präsentieren als die offensichtliche.

Wenn die Deutschen jetzt tugendhafte Lichtgestalten gewesen wären und nur die Entente würde die Bösen stellen, das fände ich wirklich bescheuert.
Genauso wie wenn Ludendorff Ares gewesen wäre. dann wäre die Geschichte wirklich mies.
So wie sie war, war sie aber gut, auch WEIL sie eben mit den Klischees, Bildern spielt und sie bricht.

Aber hey! Du darfst natürlich den Film total eindimensional betrachten und nach der ersten Erkenntnis das der Film Grütze zu sein scheint das Gehirn abschalten.
Mach ich bei manchen Filmen auch, meistens gehe ich für die aber nicht ins Kino, sondern zappe einfach weiter.

[Ludovico]

Löst der Film denn das Klischee auf?
Ares behauptet, dass es die Menschen selber und ganz ohne sein Zutun sind, die all diese schrecklichen Dinge tun. Er gibt ihnen nur die Mittel über die Einflüsterungen.
Und das sagt er unter Einfluss des Lassos.

Und die Deutschen werden nicht bloss als die Bösen beschrieben, wie Tartex meint. Sie werden auch wirklich so dargestellt.

[Kowalski]

Löst der Film denn das Klischee auf?

Dadurch das Ares auf britischer Seite ist, eindeutig.

Ares behauptet, dass es die Menschen selber und ganz ohne sein Zutun sind, die all diese schrecklichen Dinge tun. Er gibt ihnen nur die Mittel über die Einflüsterungen. Und das sagt er unter Einfluss des Lassos.

Nicht nur die Mittel, er stachelt sie auch an.
Nicht jeder folgt den Einflüsterungen, ja, aber ohne die Einflüsterung wären manche Eskalationen, in der Filmwirklichkeit, nicht passiert.

Und die Deutschen werden nicht bloss als die Bösen beschrieben, wie Tartex meint. Sie werden auch wirklich so dargestellt.

Als der Einfluss von Ares weg ist sind sie aber superfriedlich. Einfach mal so mit die letzte Szene Revue passieren lassen als Ares "tot" ist.
Wie kommt das denn dann?

[Ludovico]

Dadurch das Ares auf britischer Seite ist, eindeutig.

Sehe ich anders, denn nur den Deutschen liefert er im Film via Ludendorff und der Giftmischertante diese bösen Waffen.

Nicht nur die Mittel, er stachelt sie auch an.
Nicht jeder folgt den Einflüsterungen, ja, aber ohne die Einflüsterung wären manche Eskalationen, in der Filmwirklichkeit, nicht passiert.

Im Film hat er genau 2 Leuten Dinge eingeflüstert und da ging es mehr um die Waffen.
Wo war die Anstachelung? Auf britischer Seite redet er sogar von Waffenstillstand und man bekommt den Eindruck, dass er unbedingt die deutsche Riege wegen des Waffenstillstandes schützen möchte.

Als der Einfluss von Ares weg ist sind sie aber superfriedlich. Einfach mal so mit die letzte Szene Revue passieren lassen als Ares "tot" ist.
Wie kommt das denn dann?

Plotfehler, sowie das tolle Gas für Ludendorff, was dem Zuschauer den Eindruck erwecken soll, dass er Ares sei. Aber wenn es ein Gas ist, was nur Menschen Superkräfte verleiht, wieso schnüffelt er es selbst, anstatt es an die Soldaten zu geben?
Auch ein Plotfehler.

Der Film ist nett, aber er ist halt ein Superheldenfilm mit wenig intellektuell anregender Story und den üblichen Logiklücken. Spezialeffekte, Action und Schauspieler passen schon wie bei den anderen DC-Filmen. Aber so wie bei den anderen Superheldenfilmen sollte man nicht allzusehr darüber nachdenken.

[Talasha]

Als der Einfluss von Ares weg ist sind sie aber superfriedlich. Einfach mal so mit die letzte Szene Revue passieren lassen als Ares "tot" ist.
Wie kommt das denn dann?

Naja, nachdem sie gerade einen Kampf zweier Götter mitbekommen haben dürften die Soldaten erstmal mit verarbeiten beschäftigt sein. Für mich sah das eher nach: "Was ist hier gerade passiert?" denn "Uh der Hass ist weg Hurra!"

Sehe ich anders, denn nur den Deutschen liefert er im Film via Ludendorff und der Giftmischertante diese bösen Waffen.

Also eigentlich sagt er liefert er sie allen, aber die Deutschen waren halt verzweifelt genug sie ein zu setzen.

Plotfehler, sowie das tolle Gas für Ludendorff, was dem Zuschauer den Eindruck erwecken soll, dass er Ares sei. Aber wenn es ein Gas ist, was nur Menschen Superkräfte verleiht, wieso schnüffelt er es selbst, anstatt es an die Soldaten zu geben?
Auch ein Plotfehler.

Ich finde das Ludendorff-Gas ist kein Plotfehler, schließlich hält es keine Kugeln oder Schrapnells auf. Asterix und Obelix ergeben sich auch einmal einer römischen Elitetruppe weil ihr Zaubertrank sie zwas schnell und stark werden lässt, aber keine Speere und Schwerter aufhält. Von potentiellen Schwierigkeiten bei der Massenproduktion mal ganz abgesehen.

[Ludovico]

Also eigentlich sagt er liefert er sie allen, aber die Deutschen waren halt verzweifelt genug sie ein zu setzen.

Es wurde schon vorher über Senfgas gesprochen, was historisch gesehen nicht unbedingt zu einer Zeit eingesetzt wurde, als die deutsche Armee so verzweifelt war.

Ich finde das Ludendorff-Gas ist kein Plotfehler, schließlich hält es keine Kugeln oder Schrapnells auf. Asterix und Obelix ergeben sich auch einmal einer römischen Elitetruppe weil ihr Zaubertrank sie zwas schnell und stark werden lässt, aber keine Speere und Schwerter aufhält. Von potentiellen Schwierigkeiten bei der Massenproduktion mal ganz abgesehen.

Bei der Erstürmung gegnerischer Gräben war der Nahkampf angesagt. Die Soldaten hatten dabei lieber Klappspaten und Handgranaten. Wozu brauch man da auch den unhandlichen Karabiner. Aber wer bekommt es? Ein General, der nie jemals in einen direkten Kampf verwickelt werden sollte mit einem Spruch, der eine wirkljch billige Ablenkung für den Zuschauer ist (evorher erschien er nicht sonderlich schwächlich).

Von Schwierigkeiten in der Massenproduktion wurde nirgendwo etwas erwähnt. Und wenn, dann kriegen es halt die Sturmtruppen, die besser gepanzert zu den feindlichen Schützengraben laufen können, während die normalen Landser die Gegner ablenken.