Autor Thema: [Cypher System] Welche Settings eignen sich gut / schlecht?  (Gelesen 9174 mal)

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Deep_Impact

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Das Cypher System ist wie alle generischen Systeme wohl nicht allmächtig. Lasst uns mal schauen - oder erzählt mal - welche Setting ihr für gut oder eben schlecht für die Umsetzung geeignet haltet. Dabei darf auch das Spielgefühl eine Rolle spielen und nicht nur die rein mechanischen Aspekte.

(Jeder erstmal nur ein Kreuz... :P )

Ideen gibt es schon in der Cypher System Fadensammlung.

Mach ich mal den Anfang:

Besonders ungeeignet würde ich es zum Beispiel für eine Umsetzung es D&D-Spielgefühls halten.

Die taktischen Elemente sind einfach nicht so richtig gegeben. Die Auswahl an Zaubern auch nicht. Eine innerweltliche Erklärung für Cypher könnte man vielleicht noch hinbekommen, wenn man Segen und ähnliche Effekte mit reinnimmt. Aber trotzdem glaube ich, dass das extrem Encounter-getriebene nicht so richtig ankommt.

Toll halte ich das System dagegen für eine Umsetzung des Dresdenverse.

Typen wie Magier, Bulle, Journalist und so weiter, lassen sich glaube gut abbilden. Die Magie ist in dem Setting nicht über alle Maßen mächtig. Zu viele magische Kinkerlitzchen in der Tasche ergeben perfekte Cypher-Effekte und nicht zu vergessen, passt die Effort-Mechanik wunderbar zu der beschriebenen Überlastung die Harry regelmäßig erfährt, selbst mit der Cyphereigenen Recovery passt das. Einzig die Rituale abzubilden könnte noch tricky sein, ist aber auch durchaus mit einem mächtigen Zaubereffekt zu vergleichen.
GM-Intrusions sind teilweise ebenso "Deus Ex Machina" wie in den Romanen.

Offline Boba Fett

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Re: [Cypher System] Welche Settings eignen sich gut / schlecht?
« Antwort #1 am: 17.08.2016 | 11:06 »
Ich denke, es hängt davon ab, was man im Setting machen möchte.
Also eher welcher Kampagnentyp ist geeignet.
Cypher ist für Setting-Exploration gedacht, also muss es viel unbekanntes Terrain geben, mit vielen Quellen an Artefakten, die man ausprobieren kann.
Und ein Ziel, an denen oder gegen die man die Artefakte ausprobieren kann, wäre auch schön.

In sofern finde ich die (a)D&D Settings wie "vergessene Reiche" oder "Dark Sun" durchaus geeignet - aber es wird sich natürlich ein anderes Spielgefühl einfinden,
weil der Fokus auf Setting-Erkunden und nicht auf Konfliktbewältigung liegt.

Ungeeignet halte ich Aventurien - es gibt wenig unentdecktes Land und Settingexploration ist nicht vorgesehen.

Für sehr gut geeignet halte ich das Earthdawn Setting.
Jahrhunderte harrt die "Menschheit" in Bunkern verborgen aus, während die Dämonen das Land verwüsten. Dann kommt man ans Tageslicht und entdeckt und erforscht die Welt neu.
Alle alten Kulturen sind untergegangen und haben ihre Schätze hinterlassen. Viel Wissen ist verloren gegangen. Vorher war der Magielevel extrem hoch, was eine Menge Arefakte ermöglicht hat.
« Letzte Änderung: 17.08.2016 | 11:21 von Boba Fett »
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Deep_Impact

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Re: [Cypher System] Welche Settings eignen sich gut / schlecht?
« Antwort #2 am: 17.08.2016 | 14:06 »
Ja, natürlich funktionieren die Setting schon sehr wohl. Nur der Fokus sollte sich verschieben. Selbst Aventurien bietet Entdeckung, nur darf man nicht davon ausgehen, dass jeder Krieger den Inhalt aller Regionalbände schon in der Kriegerakademie lernen musste. (Ich hab keine wirkliche Ahnung von DSA.)

Konfliktbewältigung im Sinne von Gewalt erledigt sich glaube aus dem System, wenn man merkt, dass dies eher XP verbrennt anstatt diese zu generieren.

Offline Boba Fett

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Re: [Cypher System] Welche Settings eignen sich gut / schlecht?
« Antwort #3 am: 17.08.2016 | 14:17 »
Selbst Aventurien bietet Entdeckung, nur darf man nicht davon ausgehen, dass jeder Krieger den Inhalt aller Regionalbände schon in der Kriegerakademie lernen musste.

Das entscheidende für Cypher ist doch das "Entdecken" der "Wildnis", also des nicht zivilisierten Raums, wo sich dann die ganzen Artefakte stapeln...
Klar kann ich auch Tourist in Aventurien spielen (und klar hat Aventurien auch Wildnis - aber darauf liegt wenig Fokus im Reenactement-Setting), dann finde ich jede Menge Städte, Dörfer und so,
aber eben weniger die unerforschten Lande.

Wo wir gerade dabei sind. Star Trek müsste sich super eignen.
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Deep_Impact

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Re: [Cypher System] Welche Settings eignen sich gut / schlecht?
« Antwort #4 am: 17.08.2016 | 14:25 »
Wo wir gerade dabei sind. Star Trek müsste sich super eignen.

Interessante Idee. Führ mal aus, wie du dir Typen und Cypher vorstellen kannst. Ich denke das sind so die wichtigsten Punkte

I´m Tim a nugatory Crewman who wears a red shirt.
« Letzte Änderung: 17.08.2016 | 14:26 von Deep_Impact »

Offline Boba Fett

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Re: [Cypher System] Welche Settings eignen sich gut / schlecht?
« Antwort #5 am: 17.08.2016 | 14:38 »
Interessante Idee. Führ mal aus, wie du dir Typen und Cypher vorstellen kannst. Ich denke das sind so die wichtigsten Punkte

Kann ich nur vage, weil ich in Numenera noch auf Seite 30 stecke (die gelesenen Seiten sind bunt verteilt im Buch).

Cypher: Dinge im Weltall auf die man stößt. Artefakte von (untergegangenen) ausserirdischen Kulturen, die man kaum kennt und wenig versteht.
Wer weiß schon, was man mit dem Hemdknopf von Q so alles machen kann?
Oder einem Hyperdrive Generator, den man einmal anwirft, und dadurch kaputt macht, der aber einmal noch funktioniert.

Typen?
Naja, schau dir die Rollen in den Serien an.
Wissenschaft (blau), Sicherheit (rot) und Schiffsführung (gelb) - wobei Schiffsführung so ein bisschen "Jack" in Numenera darstellt.
Alleskönner...

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Offline Deltacow

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Re: [Cypher System] Welche Settings eignen sich gut / schlecht?
« Antwort #6 am: 17.08.2016 | 14:40 »
Keine Ahnung ob ich das Cypher System falsch verstehe, aber ich würde es nicht unbedingt bestimmten Genres oder Worldsettings zuordnen, eher ist es eine "Spielidee".
SL würfelt nicht + immer 1d20 + Ressourcenverwaltung als PE-Instrument + easy to learn, moderate to hack passt es irgendwie auf genauso viele Dinge wie Fate oder Savage Worlds, es ist bloß eine andere Spielidee :-)
Das "Entdecken" muss ja nicht immer bedeuten das es tatsächlich Artefakte oder iG-Locations sind. Auf der Meta-Ebene kann es doch das Entdecken von iG-Inhalten wie - nehmen wir mal Aventurien (bitte nicht köpfen, seit der 2. oder 3. nicht mehr gespielt) - Kulturen, Götter, div. Gilden etc. bedeuten, oder? Aber vll. dreh ich hier auch schon viel zu viel an der ursprünglichen Idee ...

Wir spielen aktuell Delta Green damit. Klappt sehr gut.

Deep_Impact

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Re: [Cypher System] Welche Settings eignen sich gut / schlecht?
« Antwort #7 am: 17.08.2016 | 14:58 »
Keine Ahnung ob ich das Cypher System falsch verstehe, aber ich würde es nicht unbedingt bestimmten Genres oder Worldsettings zuordnen, eher ist es eine "Spielidee".

Das ist korrekt, aber es einfach gibt Settings, die ziemlich stark mit einer Spielidee verbandelt sind.
Natürlich kann man in Star Wars investigativ einen Mörder jagen oder Horror im Grand Theft Auto-Setting spielen.

Daheon

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Re: [Cypher System] Welche Settings eignen sich gut / schlecht?
« Antwort #8 am: 17.08.2016 | 15:13 »
"Stars without number" eignet sich, glaube ich, ganz gut. Die Charakterklassen bei SwN sind Warrior, Psychic und Expert, passen also ins Cypher-Konzept. Im Grundspiel geht es u.a. darum, wertvolle Artefakte aus Alienruinen zu bergen.

Offline tantauralus

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Re: [Cypher System] Welche Settings eignen sich gut / schlecht?
« Antwort #9 am: 17.08.2016 | 15:35 »
Ich habe mir zum Thema Star Trek (TNG/DS9/Voyager-Ära) im Cypher-System schon mal Gedanken gemacht.

Descriptoren:
* bold (Mensch)
* honorable (Klingone)
* cunning (Romulaner)
* greedy (Ferengi)
* logical (Vulkanier)
* empathic (Betazoide)
* religious (Bajoraner)


Als Typen gibt es dann so was wie:
* Red Shirt
* Gold Shirt, je nach Auswahl seiner Fähigkeiten (oder vordefinierten Fähigkeiten-Sets) ist man dann eher der Engineeing oder Security Division zuzuordnen.
* Blue Shirt,je nach Auswahl seiner Fähigkeiten (oder vordefinierten Fähigkeiten-Sets) ist man dann eher der Medical oder Science Division zuzuordnen)

Die Spezialgebiete/Besonderheiten werden dann über die Foci geregelt

Cypher (mMn immer am schwersten in ein Setting einzufrickeln):
* Hyposprays die ja nicht unbegrenzten Vorrat an Substanzen liefern.
* "Schaltpläne" oder "Ideen" wie man einen für die Situation passenden Gegenstand mit den aktuell verfügbaren Mitteln herstellen kann der etwas besonders kann (braucht Storytechnische Erklärung, damit der Gegenstand nicht ständig verfügbar/reproduzierbar ist)
* Alien-Gerätschaften die von Fremden Spezies bedient eine erhöhte Ausfallchance haben

Offline sv

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Re: [Cypher System] Welche Settings eignen sich gut / schlecht?
« Antwort #10 am: 17.08.2016 | 16:40 »
Ich glaube ich würde eher so was machen wie...

James is a *charismatic* *human* who *wears a golden starfleet uniform*.
Spock is a *torn* *half-vulcan* who *wears a blue starfleet uniform*.
Khan is a *megalomaniac* *superhuman* who *commands a renegade starship*.

Aber ja, es eignet sich sicher toll für Exploration im Star Trek Universum. Jetzt bekomme ich richtig Lust darauf das zu spielen!

Deep_Impact

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Re: [Cypher System] Welche Settings eignen sich gut / schlecht?
« Antwort #11 am: 17.08.2016 | 18:10 »
Rassen sind in der Regel als Descriptor vorgesehen. Was auch einen gewissen Sinn macht.

Descriptor beschreibt halt die grundlegenden (z.B. körperlichen) Eigenschaften eines Charakters.
Der Type ist dagegen eher das, was er gelernt oder traininiert hat.
« Letzte Änderung: 17.08.2016 | 18:35 von Deep_Impact »

Offline Silent

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Re: [Cypher System] Welche Settings eignen sich gut / schlecht?
« Antwort #12 am: 17.08.2016 | 19:25 »
Ich hab damit Vanilla Sci-Fi-Raumstation gespielt und das System hat sich angenehm im Hintergrund gehalten und es ging dabei keineswegs um Entdeckungen, sondern um Zwischen-Alienische-Beziehungen. Zugegeben, OneShot. Wer weiß wo das System zusammenbricht.

Ich plusse mal Earthdawn und Star Trek, da es wirklich eins der "Kernpunkte" des Systems trifft. Auch wenn ich glaube, dass es ohne den Explorator-Faktor geht, mit ihm ist es alle Mal einfacher.
Somit wäre dann eine D&D typische Points-of-Light Geschichte drin. D&D Stallgeruch gibt es halt nur mit D&D, Savage Faerun riecht ja auch nicht nach D&D.

Ich weiß nicht ob es Intrigenspielchen ala Vampire: The Masquerade gut kann. Ähnliches gilt dann für Harry Dresden.

Dieses Thema macht mir deutlich, dass ich mir nicht sicher bin, wann ich Cypher System spielen würde um Gefühl X zu erzeugen oder wie der Cypherstallgeruch riecht.

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Offline Wisdom-of-Wombats

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Re: [Cypher System] Welche Settings eignen sich gut / schlecht?
« Antwort #13 am: 17.08.2016 | 21:44 »
Ich hab damit Vanilla Sci-Fi-Raumstation gespielt und das System hat sich angenehm im Hintergrund gehalten und es ging dabei keineswegs um Entdeckungen, sondern um Zwischen-Alienische-Beziehungen. Zugegeben, OneShot. Wer weiß wo das System zusammenbricht.

Das werde ich mit der besagten Raumstation noch mal ausprobieren.

Ich weiß nicht ob es Intrigenspielchen ala Vampire: The Masquerade gut kann. Ähnliches gilt dann für Harry Dresden.

Da kann man Geheimnisse entdecken. Also auch XP heimsen. Die Frage ist eher, wie man die SC in Cypher umsetzt.
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Deep_Impact

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Re: [Cypher System] Welche Settings eignen sich gut / schlecht?
« Antwort #14 am: 18.08.2016 | 19:19 »
Für sehr gut geeignet halte ich das Earthdawn Setting.
Jahrhunderte harrt die "Menschheit" in Bunkern verborgen aus, während die Dämonen das Land verwüsten. Dann kommt man ans Tageslicht und entdeckt und erforscht die Welt neu.
Alle alten Kulturen sind untergegangen und haben ihre Schätze hinterlassen. Viel Wissen ist verloren gegangen. Vorher war der Magielevel extrem hoch, was eine Menge Arefakte ermöglicht hat.

Hab mir mal den DorpCast über Earthdawn angehört, da ich das Setting so über hauptnicht kenne. Aber ja, das klingt von seiner Grundidee schon sehr passend. Selbst für das Aufwerten von Artefakten mit XP kann ich mir gut vorstellen.

Offline Bentley Silberschatten

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Re: [Cypher System] Welche Settings eignen sich gut / schlecht?
« Antwort #15 am: 18.08.2016 | 23:21 »
Ich habe eine laufene Cypher: Equinox Kampagne (Das Match System war noch nicht raus als wir begonnen haben) und ich bin sehr zufrieden!

Offline aikar

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Re: [Cypher System] Welche Settings eignen sich gut / schlecht?
« Antwort #16 am: 20.08.2016 | 09:02 »
Ich würde davon abgehen, Setting und Spielgefühl zu vermischen.

Ein Regelsystem vermittelt ein gewisses Spielgefühl, aber ich kann z.B. in den Realms genausogut mit D&D1, D&D4, 13th Age, Fate oder eben dem Cypher-System spielen. Ja, es wird sich anders anfühlen, aber das verringert nicht die Spielbarkeit im Setting. Ich glaube sogar, dass z.B. der Unterschied im Spielgefühl zwischen D&D5 und dem Cypher System deutlich geringer ist als zwischen D&D1/2 (OSR) und D&D4.

Außerdem ist der Explorations-Fokus meines Wissens eine Empfehlung für Numenera, nicht für das Cypher-System als ganzes.

Das Problem mit dem "Verbrennen von XPs" lässt sich sehr leicht durch eine Optionalregel lösen, die auch im Regelsystem enthalten ist: Die Trennung von kurzfristigen XP (=Schicksalspunkten) und Langfristigen XP (=Steigerungen).

Das Cypher-System kann sehr wohl Encounter-basiert gespielt werden. Es gibt halt (üblicherweise) keine Battlemap mit Feldern, aber die gibt es z.B. bei 13th Age (und das ist eine SEHR Encounter-getriebene D&D-Variante) auch nicht.

Die einzige Einschränkung, die ich beim Cypher-System machen würde ist, dass es mit kompetenten Charakteren startet und steil ansteigt und sich in Folge dessen schnell "superheldig" anfühlt.
Es eignet sich also sehr gut für Kampagnen mit epischen, kompetenten Charakteren und schlecht für "realistische" Low-Level-Settings.
Pulp, High-Fantasy, epische Space Operas und ähnliches gehen super.
Bauerngaming, "Wir-sind-so-hilflos"-Horror und verträumte Märchen sind spätestens mit Stufe (Tier) 3 nicht mehr plausibel.

Intrigenspiele sind sicher machbar, aber es muss halt klar sein, dass die Charaktere oft sehr mächtige persönliche Fähigkeiten besitzen und diese auch benutzen werden. Das ist aber z.B. bei Vampire ja auch der Fall.
« Letzte Änderung: 20.08.2016 | 09:04 von aikar »
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Re: [Cypher System] Welche Settings eignen sich gut / schlecht?
« Antwort #17 am: 20.08.2016 | 10:43 »
Ja aber bei Vampire wird es dadurch das die älteren Vampire einem Jahrhunderte voraus sidn mit diesen Kräfte wieder ab geschwächt das die SC Mächtig sind. Obwohl sie Natürlich viel Mächtiger als Mensch sind.

Offline aikar

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Re: [Cypher System] Welche Settings eignen sich gut / schlecht?
« Antwort #18 am: 20.08.2016 | 14:55 »
Toll halte ich das System dagegen für eine Umsetzung des Dresdenverse. [/b]
Da muss ich auch noch was dazu schreiben:
Die Magie ist in dem Setting nicht über alle Maßen mächtig.
Wie weit hast du die Dresden-Files gelesen? Die Magie im Dresdenverse steht um nichts hinter der in üblichen D&D-Welten zurück. Da gipt es Ebenen-Reisen, Feuerbälle und Dämonenbeschwörungen und "normale" Menschen werden zu Dutzenden in einem Wimpernschlag ausgelöscht.
Nichtsdestotrotz: Ja, es müsste mit dem Cypher-System funktionieren, auch wenn ich die Fate-Lösung schon ziemlich gut finde.
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Re: [Cypher System] Welche Settings eignen sich gut / schlecht?
« Antwort #19 am: 20.08.2016 | 15:00 »
Natürlich hab ich das gelesen und ja es gibt diese Zauber, aber die sind nicht die Regel.

Offline nobody@home

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Re: [Cypher System] Welche Settings eignen sich gut / schlecht?
« Antwort #20 am: 20.08.2016 | 15:34 »
Natürlich hab ich das gelesen und ja es gibt diese Zauber, aber die sind nicht die Regel.

Für Muggles nicht, klar. ;) Für ausgewachsene Magier im Setting allerdings...die können nach nur ein paar Jahren Übung schon einiges, der Weiße Rat ist nicht nur aus reiner Willkür und mittelalterlichem Rechtsverständnis bei Regelverstößen schnell mit der Todesstrafe bei der Hand.

Natürlich kann man sich immer noch daran festhalten, daß Dresden-Magier trotz allem vielleicht nicht ganz an ihre hoch- und höchststufigen D&D-Gegenstücke herankommen -- aber das ist kein besonders zwingendes Argument, denn wer außerhalb von D&D tut das schon? (Selbst bei Superheldenzauberern wie den Doktores Strange und Fate bin ich mir da durchaus nicht immer sicher...)

Draig-Athar

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Re: [Cypher System] Welche Settings eignen sich gut / schlecht?
« Antwort #21 am: 20.08.2016 | 16:01 »
Ich hätte es gerne einmal im Dying Earth Setting ausprobiert. Cyphers und Artefakte (die ihre Wirkung verlieren können) passen in dieses Setting einfach hervorragend. Gerade Cugel findet und "verliert" ja ständig irgend welchen Kram. Leider konnte ich bis jetzt keine Spieler dafür begeistern.

Offline Wisdom-of-Wombats

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Re: [Cypher System] Welche Settings eignen sich gut / schlecht?
« Antwort #22 am: 21.08.2016 | 00:29 »
Außerdem ist der Explorations-Fokus meines Wissens eine Empfehlung für Numenera, nicht für das Cypher-System als ganzes.

CypherSystem Rulebook Seite 219:
"The core of gameplay in the Cypher System—the answer to the question 'What do characters do in this game?'—is 'Discover new things.' Discovery makes characters more powerful because it almost certainly grants new capabilities or options, but it’s also a reward unto itself and results in a gain of XP."
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Offline aikar

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Re: [Cypher System] Welche Settings eignen sich gut / schlecht?
« Antwort #23 am: 21.08.2016 | 09:27 »
CypherSystem Rulebook Seite 219:
"The core of gameplay in the Cypher System—the answer to the question 'What do characters do in this game?'—is 'Discover new things.' Discovery makes characters more powerful because it almost certainly grants new capabilities or options, but it’s also a reward unto itself and results in a gain of XP."
Danke für die Info  :)

Allerdings muss ich sagen, dafür dass sie es als "Core" bezeichnen, schlägt es sich in den Regeln nicht wirklich nieder.  Es ist eigentlich nur eine Empfehlung, wann man XP vergeben sollte. Wenn man ein System als Universalsystem verwendet, muss man es ohnehin immer leicht an das Setting anpassen und das hier ist eine der leichtesten Stellschrauben.

Wir spielen z.B. Numenera so, dass es kurzfristige XP (Für Wurfwiederholungen, kurzzeitige Spezialisierungen und Artefaktbau) durch Spielleitereingriffe gibt und nach jedem Szenario einen der 4 Teil-Stufen-Aufstiege.

Und ich sehe (abseits von Monte Cooks persönlichen Vorlieben) keinen Grund, warum man nicht z.B. XP für Kampf-Encounter vergeben sollte, wenn man das will. Ja, es ändert das Spielgefühl etwas, weil die Spieler eher bereit sind, Kampf als Lösung zu sehen, aber es beeinflusst die Funktionsweise des Regelsystems in keinster Weise.
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Achamanian

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Re: [Cypher System] Welche Settings eignen sich gut / schlecht?
« Antwort #24 am: 21.08.2016 | 09:50 »
Allerdings muss ich sagen, dafür dass sie es als "Core" bezeichnen, schlägt es sich in den Regeln nicht wirklich nieder.

Ich finde, die Cyphers selbst sind auch durchaus stark mit dem Discovery-Motiv verknüpft. Zumindest ergeben sie am meisten Sinn, wenn man innerhalb der Kampagne immer wieder Neues und Unerwartetes finden kann, egal, ob das nun magische Schriftrollen, technische Artefakte oder als kleine grüne Kügelchen manifestierte Quantenraumfluktuationen sind.
Wahrscheinlich kann man Cyphers irgendwie auch jenseits von Entdeckungs-Kontexten einbauen bzw. das Cypher-System auch ohne Cyphers spielen, aber beides wären für mich doch erst mal Adaptionshürden.

Offline Radulf St. Germain

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Re: [Cypher System] Welche Settings eignen sich gut / schlecht?
« Antwort #25 am: 21.08.2016 | 11:27 »
Ich finde (aus dem Lesen der Strange-Regeln ohne jemals gespielt zu haben), dass sich das System eher weniger für nicht-cinematische Settings eignet. Das gilt vor allem für solche Settings, wo die Spieler Underdogs sind (Warhammer Fantasy, realistische Cop-Kampagne).

Ein großes Fragezeichen sind für mich die Cyphers. Aus meiner Sicht muss ein Setting plausibel erklären, woher diese Wegwerfitems kommen. Das klappt bei The Strange gut (bei Numenara vermutlich auch). Andererseits - die meiste Elektronik die man heute kauft geht so schnell kaputt, die könnte man sicher gut durch Cyphers darstellen.  ~;D

Aber ernsthaft, ich glaube das Setting muss idealerweise eine Quelle mysteriöser, nicht-reproduzierbarer Power Items haben, wann man Wert auf das Konzept der Cyphers legt. (Wobei ich glaube, dass das Cypher-System trotz des Namens auch ohne Cyphers funktionieren könnte.)

Achamanian

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Re: [Cypher System] Welche Settings eignen sich gut / schlecht?
« Antwort #26 am: 21.08.2016 | 11:33 »
(Wobei ich glaube, dass das Cypher-System trotz des Namens auch ohne Cyphers funktionieren könnte.)

Glaube ich auch. Wobei die Cyphers an sich schon ein tolles Konzept sind, geboren aus der Beobachtung, dass tolle Fähigkeiten einerseits gerade dann am coolsten sind und am meisten Spaß machen, wenn sie in gewisser Weise Game-Breaker sind (wenn sich eine Situation also in völlig unvorhergesehener Weise mit ihnen lösen lässt und dabei die Spielbalance auch mal völlig aus dem Ruder läuft), dass aber andererseits die Wiederholung immergleicher Game-Breaker störend und ermüdend ist.
Nur ist es eben gar nicht so leicht, dieses Konzept in einem Setting zu verankern. Selbst bei Numenera finde ich das teilweise ein bisschen bemüht ...

Offline aikar

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Re: [Cypher System] Welche Settings eignen sich gut / schlecht?
« Antwort #27 am: 21.08.2016 | 11:34 »
Ich finde, die Cyphers selbst sind auch durchaus stark mit dem Discovery-Motiv verknüpft. Zumindest ergeben sie am meisten Sinn, wenn man innerhalb der Kampagne immer wieder Neues und Unerwartetes finden kann, egal, ob das nun magische Schriftrollen, technische Artefakte oder als kleine grüne Kügelchen manifestierte Quantenraumfluktuationen sind.
Wenn man sie als Objekte behandelt macht das oft Sinn, ja.

Bei den abstrakten Cypher für Settings, in die solche Objekte nicht reinpassen, schaut es schon wieder anders aus.

Und ich könnte mir auch gut vorstellen, dass die Charaktere z.B. für eine Geheimorganisation arbeiten, die sie immer wieder mit experimenteller Technologie ausstatten (Q lässt grüßen). Hier würden die Cypher einfach zu Beginn der Runde ausgegeben oder zufällig gezogen werden.

Aber ernsthaft, ich glaube das Setting muss idealerweise eine Quelle mysteriöser, nicht-reproduzierbarer Power Items haben, wann man Wert auf das Konzept der Cyphers legt. (Wobei ich glaube, dass das Cypher-System trotz des Namens auch ohne Cyphers funktionieren könnte.)
Wie schon ein paarmal hier geschrieben: Wenn man die Cypher nicht als einmal nutzbare Geräte, sondern einmal einsetzbare Effekte begreift und auf die Meta-Ebene verschiebt, können sie in jedem Setting eingesetzt werden. Als Glücksfall, Adrenalischub, Kontakt der einem noch einen Gefallen schuldet...
Savage Worlds hat etwas ähnliches mit dem Adventure Deck.

Ich finde (aus dem Lesen der Strange-Regeln ohne jemals gespielt zu haben), dass sich das System eher weniger für nicht-cinematische Settings eignet. Das gilt vor allem für solche Settings, wo die Spieler Underdogs sind (Warhammer Fantasy, realistische Cop-Kampagne).
Da stimme ich zu.
« Letzte Änderung: 21.08.2016 | 11:38 von aikar »
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Offline Wisdom-of-Wombats

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Re: [Cypher System] Welche Settings eignen sich gut / schlecht?
« Antwort #28 am: 21.08.2016 | 18:05 »
Ich hatte das schon mal an anderer Stelle gelistet. Je nach Setting können Cypher sein:

- Technologische Objekte wie in Numenera
- Tränke und Schriftrollen wie in D&D-artigen Fantasysettings
- Erhörte Gebet in Form göttlichen Wirkens
- Experimentelle Gadgets wie in James Bond Filmen
- Technobabble wie in Star Trek
- Effekte von getrunkenen Blut für Vampire
- Runensteine
- Glamour für Feen und Wechselbälger

etc.
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Offline Daicorion

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Re: [Cypher System] Welche Settings eignen sich gut / schlecht?
« Antwort #29 am: 7.02.2018 | 23:01 »
Meiner Meinung nach sehr gut eignen sollte sich das Cypher-System für eine Umsetzung des "Picknick-am-Wegesrand- bzw. S.T.A.L.K.E.R. - Hintergrunds".

Es gibt zwar ein finnisches Indie-Rollenspiel namens "Stalker", das den Hintergrund sehr gut rüberbringt (ist auf Englisch erhältlich, "Burger Games" nennt sich der Entwickler), allerdings finde ich das dort vorgestellte Regelsystem etwas problematisch: es gibt keine Würfel oder sonstige Entscheidungshilfen, der Spielleiter bewertet stattdessen die Ideen und die Darstellung der Spieler, um zu bestimmen, ob ein Vorhaben gelingt. Persönlich halte ich das für zu subjektiv und würde deshalb lieber auf das Cypher-System zurückgreifen, das sich meiner Meinung nach sehr gut eignen dürfte.

Um mal die Grundidee von "Picknick am Wegesrand"(Roman) zu rekapitulieren: quasi über Nacht und unter seltsamen, katastrophenartigen Naturerscheinungen kommt es auf der Erde zur Bildung mehrerer kreisrunder, viele km durchmessender "Zonen", in denen die Naturgesetze verrückt spielen. Seltsame Artefakte, Wesen und Anomalien tauchen in ihnen auf. Nach dem Chaos und den Flüchtligsströmen versucht man herauszufinden, was passiert ist.

- Im Roman (anders als in den Stalker-PC-Spielen, die zwar auf "Picknick am Wegesrand" beruhen, aber stark von der Vorlage abweichen) sind die Artefakte ziemlich eindeutig von fortgeschrittenen (vermutlich außerirdischen) Intelligenzen hergestellte Technologie, die für uns Menschen im Clarkschen Sinn unerklärlich scheint und ebenso nützlich wie gefährlich sein kann. Das passt natürlich schonmal recht gut zu Cyphern wie aus dem gleichnamigen System bekannt. 

- Die Anomalien und fremdartigen Wesen (was nicht mit Aliens gleichzusetzen ist, man trifft stattdessen auf Mutanten, fremdartige Vegetation, seltsame "Nachahmungen" irdischer Organismen und anderes unerklärliches Zeugs) sorgen für den gewünschten Erforschungsfaktor, wobei die dabei gemachten Entdeckungen durchaus sehr unangenehm sein können (das finnische Stalker-RPG geht stark in die Richtung Mystery und Horror, was ein wenig von der Grundstimmung im Roman abweicht, aber durchaus sehr gut passt). Es gibt zwar keine uralten Alien-Ruinen oder gestrandete Raumschiffe zu erkunden (obwohl sich letzteres je nach Spielleitergeschmack machen ließe), das Spiel findet aber viele Jahre nach der Bildung der Zonen statt, weshalb das, was immer die Anomalien dort hervorgebracht hat, sich die Gebäude, Dörfer, Städte, Natur etc. zu eigen gemacht,  mehr oder weniger stark verändert und "überwuchert" hat.

- die Spieler werden wahrscheinlich hauptsächlich sogenannte "Stalker" darstellen, d.h. auf die Zonen spezialisierte Führer und Schmuggler, die illegal und gegen den Willen von Regierung, offizieller Wissenschaft und Militär aus verschiedenen Gründen immer wieder die Grenzen zu den Zonen überschreiten (und oft nicht zurückkehren). An die "Archetypen" des Cypher-Systems angelehnt, könnte man aber mehrere Stalker-Typen etablieren, die sich in ihren Hintergründen und Persönlichkeiten unterscheiden: Ex-Militär, Wissenschaftler, Techniker, Gauner... und es wären auch Spielercharaktere denkbar, die sich aus persönlichen Gründen gezwungen sehen, in eine Zone zu reisen und erstmal keine "Stalker" sein müssten. Teile des Spiels würden sich auch in der "normalen" Welt bzw. im "Niemandsland" der Sperrzonen und den Flüchtlingsslums abspielen.

Die eher magischen oder superkräfteartigen Foci des Cypher-Systems würde ich ggf. ganz weglassen. Psi-Fähigkeiten sind aber drin (sowohl "Picknick am Wegesrand" als auch der darauf beruhende Film "Stalker" erwähnen diese eher am Rand und ggf. als von der Zone ausgelöste Mutationen). Da es sich um eine unbestimmte nahe Zukunft handelt, könnten Spielercharaktere Robotik- oder Drohnenexperten sein, was für einen Stalker in der Zone äußerst nützlich sein dürfte.

Naja. Leider konnte ich bisher nicht viel Begeisterung unter der potentiellen Spielerschaft hervorrufen, aber vielleicht, eines Tages... :)
« Letzte Änderung: 8.02.2018 | 17:41 von Daicorion »

Offline Daicorion

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Re: [Cypher System] Welche Settings eignen sich gut / schlecht?
« Antwort #30 am: 15.02.2018 | 20:50 »
In sofern finde ich die (a)D&D Settings wie "vergessene Reiche" oder "Dark Sun" durchaus geeignet

Finde ich auch. Man merkt Numenera bzw. dem Cypher-System schon an, dass es wohl aus der Überlegung entstanden ist, wie man D&D für gewisse Zwecke streamlinen könnte.

- aber es wird sich natürlich ein anderes Spielgefühl einfinden, weil der Fokus auf Setting-Erkunden und nicht auf Konfliktbewältigung liegt.

Das will ich hoffen.  ;D


Was mir persönlich an D&D immer am besten gefallen hat, nämlich das Erforschen uralter Ruinen, von unbekannten Zivilisationen und Wesen errichtet, in denen seltsame Kreaturen wie Betrachter, Gedankenschinder, Intellektverschlinger, unsichtbare Pirscher usw. hausen, das sollte sich mit dem Cypher-System ziemlich gut abbilden lassen. Neben dem Belohnen des Forschergeistes statt des Monstertötens ist Cypher um einiges unkomplizierter und weniger rechenlastig als die D&D-Regeln, was mir sehr entgegenkommt.

Persönlich würde ich einfach die Charaktertypen, Foci und Deskriptoren für Numenera übernehmen und rein für Fantasy auslegen (das heißt, Magie ist keine fortgeschrittene Technologie sondern "echt" übernatürlich). Elfen, Zwerge, Orks und Co. können gerne in der High Fantasy bleiben, dafür wäre mein "Cypher D&D" eher im Bereich Weird bzw. Dark Fantasy angesiedelt. Die eben genannten Favoriten aus dem Monsterhandbuch waren das ja quasi schon, als es die Begriffe noch gar nicht gab. Die SCs wären meist Menschen, ggf. könnte man später zum Hintergrund passende nichtmenschliche Rassen basteln (ähnlich wie bei Numenera). Tränke, Spruchrollen, Amulette, Stäbe usw. wären die Cyphern.

Die Vergessenen Reiche würde ich aber eher nicht bespielen wollen, weil da aufgrund der vielen Games wohl doch ein ziemlicher Erwartungsdruck herrscht. Elfen und Zwerge würden dort wieder erwartet. Dark Sun oder Eberron vielleicht eher, wobei ich von beiden nicht viel mehr als den Namen kenne. Oder eben eine eigene Weird-Fantasy Kampagnenwelt.
« Letzte Änderung: 15.02.2018 | 21:08 von Daicorion »

Offline felixs

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Re: [Cypher System] Welche Settings eignen sich gut / schlecht?
« Antwort #31 am: 19.03.2018 | 10:21 »
Meiner Meinung nach sehr gut eignen sollte sich das Cypher-System für eine Umsetzung des "Picknick-am-Wegesrand- bzw. S.T.A.L.K.E.R. - Hintergrunds".

Das habe ich damals auch zuerst gedacht.
Für die Idee mit den Cyphern passt dass  sehr, sehr gut. Wobei mögliche katastrophale Nebeneffekte noch schön wären.

In der (unserer) Spielpraxis hat sich dann aber gezeigt, dass das Dungeon-crawlig ausgelegte System nicht so recht dazu passt. Zuviel Kampfzeugs, zuwenig andere Fertigkeiten, generell zu mächtige Figuren.
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Offline Daicorion

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Re: [Cypher System] Welche Settings eignen sich gut / schlecht?
« Antwort #32 am: 4.04.2018 | 18:13 »
In der (unserer) Spielpraxis hat sich dann aber gezeigt, dass das Dungeon-crawlig ausgelegte System nicht so recht dazu passt. Zuviel Kampfzeugs, zuwenig andere Fertigkeiten, generell zu mächtige Figuren.

Danke für die Rückmeldung. Ja, das Cypher-System ist schon sehr pulpig, was ich aber manchmal ziemlich angenehm finde. Normale Charaktere, wie sie die Stalker im Roman sind, lassen sich wohl eher nicht abbilden, da muss ich zustimmen.

Offline TKarn

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Re: [Cypher System] Welche Settings eignen sich gut / schlecht?
« Antwort #33 am: 5.05.2018 | 21:03 »
Ich höre gerade Stephen King Schwarzer Turm. Ich denke, das ließe sich gut umsetzen.
Da wollen wir mal sehen, was passiert!

Offline Antariuk

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Re: [Cypher System] Welche Settings eignen sich gut / schlecht?
« Antwort #34 am: 5.05.2018 | 21:11 »

Mach ich mal den Anfang:

Besonders ungeeignet würde ich es zum Beispiel für eine Umsetzung es D&D-Spielgefühls halten.

Die taktischen Elemente sind einfach nicht so richtig gegeben. Die Auswahl an Zaubern auch nicht. Eine innerweltliche Erklärung für Cypher könnte man vielleicht noch hinbekommen, wenn man Segen und ähnliche Effekte mit reinnimmt. Aber trotzdem glaube ich, dass das extrem Encounter-getriebene nicht so richtig ankommt.

Sieht das eigentlich noch jemand so?

Meine Ansicht und Erfahrung ist nämlich das komplette Gegenteil davon - Numenera/Cypher System ist für mich das bessere D&D auf allen Ebenen. Ja, weniger Zauber und Effekte, selbst wenn man das Cypher System Rulebook mit entsprechenden Fäntelalter-Optionen benutzt, aber dass z.B. die Taktik nicht gegeben ist kann ich nicht nachvollziehen. Viele Effekte, Kräfte und Cyphers operieren in bestimmten Distanzen, die eingehalten werden wollen, und Manöver wie "Hoch und Tief" belohnen taktisches Vorgehen. Cyphers selber werden zu Potions und Scrolls, und ich finde die gerade in einem D&D-Kontext deutlich attraktiver und benutzbarer als z.B. im originalen Numenera-Kontext.

Ich habe mittlerweile mehrere D&D-artige Runden geleitet, die meisten im Magic the Gathering Multiversum, und da kam auch (und besonders) von Einsteigern und Nichtkennern des Systems immer Positives an Rückmeldung. Ich finde das Cypher System passt wirklich sehr, sehr gut für sowas.
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Offline Radulf St. Germain

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Re: [Cypher System] Welche Settings eignen sich gut / schlecht?
« Antwort #35 am: 7.05.2018 | 19:15 »
Sieht das eigentlich noch jemand so?

Einerseits ja, andererseits nein. Ich persönlich würde mir schwertun DnD mit Cypher zu spielen, weil es keine Rassen gibt und kein "gescheites" Spellcasting. (Kann man beides emulieren aber das finde ich nicht so spannend.) Jedoch für einen Dungeon Crawl (auch im Bereich Sci Fi usw.) eignet es sich sehr gut, ich finde sogar besser als manche Edition von DnD.

Offline Selganor [n/a]

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Re: [Cypher System] Welche Settings eignen sich gut / schlecht?
« Antwort #36 am: 7.05.2018 | 19:23 »
D&D ist ja auch nicht gleich D&D...

Actionreicher Dungeoncrawl ist genauso D&D wie Worldhopping durch die Dimensionen. (Beides muesste mit Cypher recht gut gehen)

Allerdings wird man den "3.x-Crunch" bei Cypher wohl vergeblich suchen, wer also lieber Charaktere baut als spielt und wer fuer jedes Fitzelchen eine eigene Stellschraube braucht der wird mit Cypher vermutlich nicht gluecklich werden.
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Offline Radulf St. Germain

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Re: [Cypher System] Welche Settings eignen sich gut / schlecht?
« Antwort #37 am: 8.05.2018 | 18:34 »
Ja, im Grunde wollte ich mit meinem Post etwas ähnliches sagen.

Offline Wisdom-of-Wombats

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Re: [Cypher System] Welche Settings eignen sich gut / schlecht?
« Antwort #38 am: 9.05.2018 | 12:13 »
Einerseits ja, andererseits nein. Ich persönlich würde mir schwertun DnD mit Cypher zu spielen, weil es keine Rassen gibt und kein "gescheites" Spellcasting. (Kann man beides emulieren aber das finde ich nicht so spannend.) Jedoch für einen Dungeon Crawl (auch im Bereich Sci Fi usw.) eignet es sich sehr gut, ich finde sogar besser als manche Edition von DnD.

Ich hab die stille Vermutung, dass Monte CypherSystem ursprünglich als D&D 5 vorgeschlagen hat. Er ist doch kurz vor dem Erscheinen von Numenera bei WotC wegen "künstlerischer Differenzen" gegangen. Die Cypher haben ihre Wurzeln klar in Tränken und Schriftrollen von D&D.

Völker kann man rein bringen, wenn man z.B. einen zweiten Deskriptor einfügt (so wie bei Invisible Sun geschehen): Ich bin ein Mutiger Elfischer Experte und trage einen Köcher oder ich bin ein charmanter menschlicher Sprecher und reite den Blitz.

"Echtes" Zaubern: Okay, da müsste man ne Menge machen. Mal schauen, was Invisible Sun da bringt.
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Offline bobibob bobsen

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Re: [Cypher System] Welche Settings eignen sich gut / schlecht?
« Antwort #39 am: 9.05.2018 | 12:29 »
Rassen gibt es doch inzwischen ein gutes duzend (im Worldbook stehen da so einige)

Offline Waldviech

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Re: [Cypher System] Welche Settings eignen sich gut / schlecht?
« Antwort #40 am: 27.07.2018 | 16:49 »
Da ich gerade begonnen habe, dieses Buch zu lesen:

Das Universum aus Alaister Reynolds SF-Roman "Rache" dürfte sich auch geradezu hervorragend als Setting fürs Cypher-System (oder generell als Rollenspielsetting) eignen:

https://diezukunft.de/review/buch/knochenleser-und-sonnensegler

Die Kurzzusammenfassung:
Das Ganze spielt mehrere Millionen Jahre in der Zukunft. Irgendwann hat man unser Sonnensystem zur Dysonsphäre umgebaut. Nun lebt die Menschheit auf Myriarden von "Welten" (Kleinstplaneten und Raumhabitate in den verschiedensten Farben und Formen). Unzählige Imperien sind aufgestiegen und gefallen. Momentan hat die Zivilisation einen Stand, der sich wohl am Ehesten irgendwie mit Disneys "Der Schatzplanet" vergleichen ließe. Etliche Welten sind mit Artefakten aus vergangenen Zeitaltern übersät, aber mit einer Art "Kraftfeld" versiegelt, das man nur zu bestimmten Zeiten durchdringen kann - das sind die sogenannten "Blasen". Wagemutige Raumschiffbesatzungen verdienen ihr Geld damit, in Blasen einzudringen und dort wertvolles Zeugs zu bergen, das zuweilen echt weird und problematisch sein kann. Im Grunde handelt es sich bei Ihnen um so eine Mischung aus raumfahrenden, professionellen Dungeoncrawlern, Archäologen und Antiquitätenhändlern. Natürlich sind nicht alle von ihnen ehrlich - einige von ihnen sind mehr sowas wie Weltraumpiraten.
Raumfahrt funktioniert über Ionenantriebe und Solarsegler. Die oben im Review erwähnten "Knochen" sind sterbliche Überreste vorzeitlicher, mutmaßlich außerirdischer Cyberware-Träger, deren Cyberware noch immer mit anderer vorzeitlicher Cyberware kommunizieren kann - und zwar besser und sicherer, als die Funkgeräte, die die gegenwärtige Menschheit zu bauen in der Lage ist. Knochenleser sind also sowas wie "cybertelepathische Bordfunker".

Das ganze Grundkonzept schreit meines Erachtens nach einer RPG-Umsetzung. Space-Opera mit tausenden von Welten! Mysteriöse Artefakte! Fliegende Segelschiffe! Dungeons! Piraten! Untergegange Imperien! Schräge Aliens!  Und das Ganze auch noch augenzwinkernd so gebaut, dass man es als Hard-Sci-Fi betrachten könnte....whats not to like?!
« Letzte Änderung: 27.07.2018 | 16:58 von Waldviech »
Barbaren ! Dekadente Stadtstaaten ! Finstere Hexenmeister ! Helden (oder sowas Ähnliches)!

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Offline felixs

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Re: [Cypher System] Welche Settings eignen sich gut / schlecht?
« Antwort #41 am: 22.08.2018 | 22:07 »
Ist ein bißchen her, aber: Insgesamt finde ich nicht, dass Numenera und D&D gut vergleichbar sind. Vor allem lebt D&D von der Figurenoptimierung und von sehr klar definierten Fähigkeiten. Dazu kommen berechenbare Gegner bei D&D. Das ist bei Numenera alles anders.
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Offline Wisdom-of-Wombats

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Re: [Cypher System] Welche Settings eignen sich gut / schlecht?
« Antwort #42 am: 23.08.2018 | 00:57 »
Ist ein bißchen her, aber: Insgesamt finde ich nicht, dass Numenera und D&D gut vergleichbar sind. Vor allem lebt D&D von der Figurenoptimierung und von sehr klar definierten Fähigkeiten. Dazu kommen berechenbare Gegner bei D&D. Das ist bei Numenera alles anders.

D&D lebt sicherlich in 3.x und 4 von der Figurenoptimierung, aber es gibt auch vor der dritten und nach der 4. Edition noch D&D. Beide Spiele legen ihren Fokus auf die Entdeckung der Welt (oder Dungeons, oder Wildnis) und die Fähigkeiten waren bei D&D früher nicht klar definiert bzw. letztlich zählte der Einfallsreichtum der Spieler. Gerade dahin geht Numenera zurück. Die Gegner sind beim Cypher System sogar richtig berechenbar: Stufe ist gleich Schwierigkeit, und dreifache Stufe ist in der Regel der Wert der Gesundheit. Der Rest ist Zusatz. Wenn Würfe wichtig werden, gibt man Effort dafür aus.

Und wie gesagt, meine Theorie: Monte Cook hätte gerne D&D komplett revolutioniert. Aber dazu kam es nicht.
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Re: [Cypher System] Welche Settings eignen sich gut / schlecht?
« Antwort #43 am: 23.08.2018 | 09:31 »
Und wie gesagt, meine Theorie: Monte Cook hätte gerne D&D komplett revolutioniert. Aber dazu kam es nicht.
Laut Montes Wikipedia-Eintrag war es sogar als Spieledesigner von D&D Next angekündigt gewesen, allerdings hat er WotC kurz danach verlassen. Die Pools des Cypher Systems lassen auch auf eine Verbindung zu D&D schließen: Die Verteidigungswürfe darauf sind beispielsweise nichts weiteres als Rettungswürfe (Zähigkeit, Reflex, Willen).

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Re: [Cypher System] Welche Settings eignen sich gut / schlecht?
« Antwort #44 am: 23.08.2018 | 10:27 »
Nachdem ich Horizon Zero Dawn auf der PS4 durchgespielt habe, denke ich, dass das Setting davon sehr gut als Alternative zu Numenera gespielt werden könnte. Es spielt etwa 1000 Jahre nach der Robo-Apokalypse. Die Menschen (siehe Spoiler) sind technisch wieder so im Bereich Jungsteinzeit/Bronzezeit, aber die Welt ist auch mit tierartigen Robotern bevölkert, die in unterirdischen automatisierten Fabriken hergestellt werden. Da wären dann Objekte aus der alten Zeit und Teile von den Robotern die Cyphers/Numeneras.

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Offline Wisdom-of-Wombats

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Re: [Cypher System] Welche Settings eignen sich gut / schlecht?
« Antwort #45 am: 24.08.2018 | 23:24 »
Laut Montes Wikipedia-Eintrag war es sogar als Spieledesigner von D&D Next angekündigt gewesen, allerdings hat er WotC kurz danach verlassen. Die Pools des Cypher Systems lassen auch auf eine Verbindung zu D&D schließen: Die Verteidigungswürfe darauf sind beispielsweise nichts weiteres als Rettungswürfe (Zähigkeit, Reflex, Willen).

Ich zitiere mich mal:

Ich hab die stille Vermutung, dass Monte CypherSystem ursprünglich als D&D 5 vorgeschlagen hat. Er ist doch kurz vor dem Erscheinen von Numenera bei WotC wegen "künstlerischer Differenzen" gegangen. .
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Offline felixs

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Re: [Cypher System] Welche Settings eignen sich gut / schlecht?
« Antwort #46 am: 29.08.2018 | 19:12 »
Nur ist es eben gar nicht so leicht, dieses Konzept in einem Setting zu verankern. Selbst bei Numenera finde ich das teilweise ein bisschen bemüht ...

Die Verankerung finde ich eigentlich gar nicht so schwierig. Eine Welt, in der fremdartige, potentiell gefährliche, Relikte überall herumliegen, bietet da viele Möglichkeiten.

Das "ärgerliche" an Numenera ist, dass es dann doch meist eher Richtung Dungeon-Crawl geht. Und (für mich persönlich) funktioniert Fantasy mit hohem Tech-Niveau einfach nicht. Außerdem kann Numenera sich überhaupt nicht für einen Hintergrund entscheiden. Ein bißchen Konsistenz braucht man aber - als Kulisse für das Seltsame. Wenn alles seltsam ist, ist nichts seltsam.

Ein Hintergrund, in dem - vielleicht auch örtlich stark eingegrenzte - Szenarien wie in "Picknick am Wegesrand" gespielt werden, könnte gut funktionieren.
« Letzte Änderung: 29.08.2018 | 19:14 von felixs »
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