Thema: Star Wars: Episode VIII - The Last Jedi

[tartex]

Sie da nicht noch wenigstens eine Szene einflechten können, in der alles in Trümmer geht, Kylo und Rey durch herabstürzende Teile getrennt werden und sie sich irgendwie zum Fluchtshuttle durchschlägt?

Diese Szene mit der Bodenspalte war schon in VII so vorhersehbar, dass es schlimmer nicht ging.

Tatsächlich habe ich mir beim Laserschwertgefecht von Kylo und Ren damals im Kino gedacht: "Aber bitte lass jetzt keine Bodenspalte zwischen den beiden aufbrechen, damit der Kampf erst im nächsten Teil weitergehen kann!" Und was ist geschehen? 

Ich fand es okay, dass man die Flucht vom Todesstern Schiff rausgekürzt hat. Wer weiß: vielleicht ist ja in Wirklichkeit ein böser Klon zurückgekehrt, und wir wissen es nur nicht.

[tartex]

dann sollte ich ihm den zumindest in Grundzügen darlegen, damit er keinen eigenmächtigen Mist baut, statt nur aus Arroganz die Klappe zu halten!

Es ist halt so vorhersehbar, dass quasi in jedem Film der jemals gemacht wurde, der coole Typ, der sich dem Protokoll und der Hierarchie widersetzt, am Ende damit Erfolg hat, während die Bürokraten und Schreibtischgeneräle mit ihrer Unflexibiltät draufgehen, dass es wirklich mal schön ist, dass die Befehlskette der richtige Weg ist.

Und die Befehlskette bedeutet halt: man muss den unteren militärischen Rängen nicht den Plan erklären, und das ganze bei Kräutertee mit ihnen ausdikutieren.

[Wulfhelm]

Und die Befehlskette bedeutet halt: man muss den unteren militärischen Rängen nicht den Plan erklären, und das ganze bei Kräutertee mit ihnen ausdikutieren.

Das willst Du jetzt nicht in eine Diskussion über Führung im Militär ausarten lassen, nehme ich an? Weil, was Du schreibst, ist völliger Quatsch, zumal Poe ja nicht Pvt. Nameless, sondern ein Offizier mit Führungsfunktion ist.

In any event: Auf Teufel komm raus alles anders zu machen als gewohnt, egal ob das nicht den geringsten erzählerischen Sinn ergibt, ist kein Rezept für eine gute Geschichte. Wenn Du in Deiner Geschichte eindeutig auf X hinarbeitest, und dann hergehst und sagst "ätschibätsch, es passiert aber Y", dann ist das erstmal einfach ein kaputter Plot. Gut wird das nur, wenn Du weniger eindeutig darauf hingearbeitet hast, dass es genau so gut Y sein kann, so dass sich das Publikum hinterher sagt "Klar, Y! Das hätte man wissen können." Das ist dann ein guter und befriedigender Twist.

Bestes Beispiel aus dem Star Wars-Universum: KOTOR. Ein 15 Jahre altes Computerspiel, das ich immer noch gerne als Maßstab nehme - solange man mit hunderten Millionen Budget und Spitzenkräften aus der Filmbranche keine besseren Geschichten und Figuren hinbekommt als dort, läuft was schief im Unterhaltungsbusiness.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ich fand es okay, dass man die Flucht vom Todesstern Schiff rausgekürzt hat. Wer weiß: vielleicht ist ja in Wirklichkeit ein böser Klon zurückgekehrt, und wir wissen es nur nicht.

Was mich weigendlich viel mwhe gestört aht als dass man nicht gesehen hat wie Rey von Snokes Schiff runtergekommen ist, ist dass man nicht gesehen hat, wie sie wieder auf den Falken gekommen ist, was auch irgendwie komisch ist, ist mMn dass Finn und Rose wieder direkt bei den Rebellen gelandet sind (es sei denn ihr Schiff war nicht Hyperaumtauglich).

[Teylen]

Oder mit einem anderen Shuttle. Aber das ist nicht der Punkt. Sondern: Das sieht man auch in RotJ. Und es ergibt in der Situation innerhalb der Handlung Sinn.

Das sieht man in RotJ auch nur weil Luke noch das Gespräch mit SoonToBeEx-Daddy führen muss.
Ansonsten ist mir so eine "off camera"-Flucht lieber als in Rogue One wo es Shuttle gab das irgendwie so halt reinpoppte. Vielleicht war es auch kein so fettes Shuttle sondern nur eine Fluchtkapsel und den Millenium Falken hat sie dann angerufen?

Ich mochte es so eigentlich lieber als wenn die bedeutungsschwanger Kylo anguckt und dann um ne Ecke läuft wo das Shuttle/die Kapsel steht.

Das willst Du jetzt nicht in eine Diskussion über Führung im Militär ausarten lassen, nehme ich an? Weil, was Du schreibst, ist völliger Quatsch, zumal Poe ja nicht Pvt. Nameless, sondern ein Offizier mit Führungsfunktion ist.

Naja, man hat Poe da aber auch ein paar Szenen zuvor von Commander nach Captain degradiert.
Weshalb ich durchaus verstehen kann das sich ein Admiral da nicht genötigt fühlt einem Captain, der davor die ganze verdammte Bombeflotte des Widerstands zerlegt hat, für ein Schiff, so komplett alles zu erzählen.

[6]

In any event: Auf Teufel komm raus alles anders zu machen als gewohnt, egal ob das nicht den geringsten erzählerischen Sinn ergibt, ist kein Rezept für eine gute Geschichte. Wenn Du in Deiner Geschichte eindeutig auf X hinarbeitest, und dann hergehst und sagst "ätschibätsch, es passiert aber Y", dann ist das erstmal einfach ein kaputter Plot. Gut wird das nur, wenn Du weniger eindeutig darauf hingearbeitet hast, dass es genau so gut Y sein kann, so dass sich das Publikum hinterher sagt "Klar, Y! Das hätte man wissen können." Das ist dann ein guter und befriedigender Twist.

Also eigentlich hatte ich bei jedem Plottwist im Film genau das gedacht... oder schon vorher gewusst...

[Wulfhelm]

Das sieht man in RotJ auch nur weil Luke noch das Gespräch mit SoonToBeEx-Daddy führen muss.

Quark. Die Szene, in der Luke mit dem Shuttle tatsächlich startet, findet nach Vaders Tod statt, unmittelbar nachdem Lando & co. den Reaktor sprengen. Das Gespräch mit Vader in der Hangarbucht ist erheblich davor.

Ansonsten ist mir so eine "off camera"-Flucht lieber als in Rogue One wo es Shuttle gab das irgendwie so halt reinpoppte.

Das scheint sich bei Apologien für diesen Film als Standardmuster zu etablieren: "Lieber gar nicht erst versuchen, einen Plot zusammenzuhalten, statt es klischeehaft zu versuchen." Aber mit "Rogue 1 war auch nicht besser" wirst Du bei mir eh nix, weil ich den auch nur "okay" fand.

das Shuttle/die Kapsel steht.

Okay, Du kriegst eine solch klischeehafte Sache also lieber erzählt als gezeigt. Ist irgendwie das Gegenteil von dem, was ich mir in dem Medium erhoffen würde, aber okay...

Naja, man hat Poe da aber auch ein paar Szenen zuvor von Commander nach Captain degradiert.
Weshalb ich durchaus verstehen kann das sich ein Admiral da nicht genötigt fühlt einem Captain, der davor die ganze verdammte Bombeflotte des Widerstands zerlegt hat, für ein Schiff, so komplett alles zu erzählen.

(Lassen wir mal die bizarre Rangstruktur der Rebellion beiseite). Rein logisch ist das natürlich ein Grund mehr, ihm den Plan zu erzählen, damit er nicht noch mal so einen eigenständigen Mist abzieht. Oder wenn man glaubt, dass er gefährlich und/oder verräterisch ist, ihn einzubuchten, zumal er ohne seinen X-Wing ohnehin nicht mehr kriegsentscheidend ist.
Es ist echt witzig, dass sich Leute über vorhersehbare Elemente echauffieren, aber ein so ausgetretenes Klischee wie Charaktere auf der gleichen Seite, die nur aus dem einen Grund unehrlich miteinander umgehen, um Konflikte und Probleme zu erschaffen, die vernünftigerweise nicht auftreten würden, verteidigen...

[Talasha]

Es war auch Holdos Bomberflotte die der ÜBerflüssige mitsammt Eskorte verheizt hat.

[Crimson King]

- Der komplette "Codebrecher"-Plot hat zu nichts, aber auch zu gar nichts geführt.

Das ist falsch. Er hat dazu geführt, dass die First Order vom Fluchtplan mit den Fähren erfahren hat und Jagd auf diese machen konnte.

[6]

Es ist echt witzig, dass sich Leute über vorhersehbare Elemente echauffieren, aber ein so ausgetretenes Klischee wie Charaktere auf der gleichen Seite, die nur aus dem einen Grund unehrlich miteinander umgehen, um Konflikte und Probleme zu erschaffen, die vernünftigerweise nicht auftreten würden, verteidigen...

Als ich Holdo gesehen habe, wusste ich genau, wie der weitere Verlauf gehen würde... bei einem rücksichtslosen Fliegerass mit Zivilbürokraten als Chef war es klar, dass sich beide eine Lektion geben werden und zwar genau so wie es im Film passiert ist: Beide Leute werden Aktionen machen und tunlichst dafür sorgen, dass der Andere da nichts von weiss und rumpfuscht. Cool war, dass sich Beide dabei eine blutige Nase geholt und damit alles noch schlimmer gemacht haben. Ein 0815-Film hätte die Aktion des Fliegerasses belohnt und den Bürokraten alleine dumm dastehen lassen.

[tartex]

In any event: Auf Teufel komm raus alles anders zu machen als gewohnt, egal ob das nicht den geringsten erzählerischen Sinn ergibt, ist kein Rezept für eine gute Geschichte. Wenn Du in Deiner Geschichte eindeutig auf X hinarbeitest, und dann hergehst und sagst "ätschibätsch, es passiert aber Y", dann ist das erstmal einfach ein kaputter Plot. Gut wird das nur, wenn Du weniger eindeutig darauf hingearbeitet hast, dass es genau so gut Y sein kann, so dass sich das Publikum hinterher sagt "Klar, Y! Das hätte man wissen können." Das ist dann ein guter und befriedigender Twist.

Nunja, die Mehrheit hier im Sehen-Forum scheint VIII gemocht zu haben. Siehe Umfrage im Nebenthread.

Mir hat VIII auch ausgezeichnet gefallen.

Chekhov's Gun ist halt nervig, wenn man sie erwartet. Aber der Film schließt die Kreise, die er aufmacht - halt nur nicht auf die faulste, vorhersehbarste Weise.

Beispiel: Luke's rhetorische Frage am Anfang "You want me to face the First Order with a light saber?" oder so wird am Ende in die Tat umgesetzt.

[Wulfhelm]

Also eigentlich hatte ich bei jedem Plottwist im Film genau das gedacht...

Du hast vorher gewusst, dass Luke das Lichtschwert, das Rey ihm reicht, achtlos über die Schulter weg wirft? Du hast gewusst, dass Yoda als sein (damals nur vorgetäuschtes) kauzig-verwildertes Ich aus der ersten Begegnung mit Luke auftaucht? Du hast gewusst, dass Reys Eltern nur irgendwelche Niemande waren? Dass Snokes Hintergrund und Herkunft unwichtig sind? Dass Rose Finn in einer wohl irgendwie bedeutungsschwangeren, aber dämlichen Aktion wegrammt?

Ich sag's ehrlich: Ich nicht. Und ich wüsste auch nicht, wie ich das hätte wissen sollen.

Klar, Dinge, die sie mit dem fetten Signalscheinwerfer telegrafiert haben, wie Snokes Ende und dass Luke nur eine Projektion o.ä. ist, habe ich offensichtlich auch vorher gewusst. Aber Dinge wie die oben genannten, die halt einfach nur gegen Erwartungshaltungen gebürstet waren, ohne irgend vernünftigen Hintergrund zu haben? Sorry, da sind meine Kräfte der Vorsehung wohl unterentwickelt.

[Wulfhelm]

Das ist falsch. Er hat dazu geführt, dass die First Order vom Fluchtplan mit den Fähren erfahren hat und Jagd auf diese machen konnte.

Nachfolgendes Posting nicht gelesen.

[Wulfhelm]

Beide Leute werden Aktionen machen und tunlichst dafür sorgen, dass der Andere da nichts von weiss und rumpfuscht.

Which is what we call an idiot plot.

[Wulfhelm]

Nunja, die Mehrheit hier im Sehen-Forum scheint VIII gemocht zu haben. Siehe Umfrage im Nebenthread.

Durchschnittswertung ist 3.2 von 5. Das ist "ganz okay"-Territorium.

[Talasha]

Which is what we call an idiot plot.

Die Menschheit besteht zum großen Teil aus Idioten, es wäre unlogisch wenn Filmfiguren nicht ab und an welche wären.

[Nomad]

Die Menschheit besteht zum großen Teil aus Idioten, es wäre unlogisch wenn Filmfiguren nicht ab und an welche wären.

Was nicht unbedingt das ist, was ich in einer Space Opera sehen will. Dafür gehe ich in die Drama Abteileung. 

[tartex]

Klar, Dinge, die sie mit dem fetten Signalscheinwerfer telegrafiert haben, wie Snokes Ende und dass Luke nur eine Projektion o.ä. ist, habe ich offensichtlich auch vorher gewusst. Aber Dinge wie die oben genannten, die halt einfach nur gegen Erwartungshaltungen gebürstet waren, ohne irgend vernünftigen Hintergrund zu haben? Sorry, da sind meine Kräfte der Vorsehung wohl unterentwickelt.

Du willst also wirklich schon nach der Exposition (in deinem Kopf) berechnen können, wie das Finale des Films ablaufen wird?

Da kann ich mir ja gleich den Rest des Filmes sparen (und tatsächlich schaue ich bei Netflix vom meisten Zeug nur die erste Hälfte).

Aber ein großartiger Film, ist für mich einer, der es schafft darüber hinaus zu gehen, was ich mir selbst ausdenken/zusammenreimen kann. Und, nein: zufällig zusammengeschnittet Sequenzen, fallen da meistens nicht darunter. (Wobei ich aber zugeben muss, dass ich Rollenspiele wegen ihrer Zufallsergebnisse und -tabellen und der wenig vorhersehbaren Plots liebe.)

[Wulfhelm]

Du willst also wirklich schon nach der Exposition (in deinem Kopf) berechnen können, wie das Finale des Films ablaufen wird?

Äh nein. Wo soll ich denn derartiges gesagt haben? Aber jemand hier hat behauptet, er hätte alle "Twists" schon vorhergesehen. Und da habe ich leichte Anhauchungen von Zweifeln.

[6]

Du hast vorher gewusst, dass Luke das Lichtschwert, das Rey ihm reicht, achtlos über die Schulter weg wirft?

Nö. Aber mir war dann klar, warum er das macht. Eigentlich gab es nur sehr wenige Reaktionsmöglichkeiten nach dem 7.Teil. Achtlos über die Schulter werfen war da wohl die Mutigste (und der beste Kommentar zu Abrams Mysteryboxes. Down with them!). Spätestens da war ich dann im Film "drin".

Du hast gewusst, dass Yoda als sein (damals nur vorgetäuschtes) kauzig-verwildertes Ich aus der ersten Begegnung mit Luke auftaucht?

Nö. Aber eigentlich hätte ich damit rechnen müssen, dass er auch nochmal auftaucht. Und natürlich taucht er als das Wesen in ner ähnlichen Situation auf.

Du hast gewusst, dass Reys Eltern nur irgendwelche Niemande waren?

Du wirst lachen, aber nach der Reaktion auf den Laser am Anfang habe ich sogar damit dann gerechnet. Der Film (oder die Filme) hatte sie von Anfang an als Gegenpol zu Kylo Ren gemacht. Und als dann Luke selber sagte, dass der Jediorden nicht wichtig ist und ruhig untergehen könnte, weil die Force das wichtige wäre und als der Film wirklich alles unternommen hatte, um die eigentlichen Protagonisten als einfache Leute ohne Hintergrund darzustellen, konnten Reys Eltern nur irgendwelche Nichtse sein.

Dass Snokes Hintergrund und Herkunft unwichtig sind?

Das wusste ich, als ich gesehen habe, wie er Kylo Ren verhöhnt hatte. Spätestens als er auch noch offen erklärte, dass er Kylo Ren nur manipuliert hatte, war für mich klar, dass er jetzt stirbt und Kylo Ren am Ende seiner Ausbildung war. Ging ja schliesslich zu dem Zeitpunkt seit 1,5 Filmen nur um ihn und nicht um Snoke.

Dass Rose Finn in einer wohl irgendwie bedeutungsschwangeren, aber dämlichen Aktion wegrammt?

Im Nachhinein war mir auch das klar. Wurde ja schon in der Casino-Szene vorher angedeutet, als sie es erst dann "worth it" fand, als diese Reittiere in die Freiheit ohne Sattel entlassen wurden, obwohl sie eigentlich mit einer Faust durch die Casinostadt durchboxen wollte (sinngemäss. Hab ein schlechtes Zitatgedächnis)

[6]

Which is what we call an idiot plot.

Aber vollkommen menschlich, wenn ich da teilweise an meinen Job denke...
wie gesagt: Als ich Holdo sah, dachte ich nur "ohoh.. das wird äh... interessant"

[tartex]

Which is what we call an idiot plot.

Das ist kein "idiot plot", sondern höchstens ein "idiot plan".

Nichts ist leichter als perfekte Protagonisten zu schreiben, die alles beherrschen und keine Fehler machen. Deshalb schreiben ja auch fast nur Fanfiction-Leute solche Charaktere.

Ich mag Plots, wo Leute, die beiden die besten Absichten haben, miteinander durch die widrigen Umstände in Konflikt geraten.

[6]

Äh nein. Wo soll ich denn derartiges gesagt haben? Aber jemand hier hat behauptet, er hätte alle "Twists" schon vorhergesehen. Und da habe ich leichte Anhauchungen von Zweifeln.

Äh. Nein. Das habe ich nicht gesagt. Ich sagte: "Entweder vorhergesehen oder nach dem Twist mir (innerlich) auf die Stirn geklatscht und gedacht: "Klar, Y! Das hätte man wissen können."

[Wulfhelm]

Nö. Aber mir war dann klar, warum er das macht.

Nämlich? Weil mir ist das (aus der Charakterperspektive) immer noch nicht klar.

Achtlos über die Schulter werfen war da wohl die Mutigste (und der beste Kommentar zu Abrams Mysteryboxes. Down with them!).

Achso, die Charakterperspektive interessiert Dich gar nicht...

Aber eigentlich hätte ich damit rechnen müssen, dass er auch nochmal auftaucht. Und natürlich taucht er als das Wesen in ner ähnlichen Situation auf.

Äh, wie? Er täuscht Luke wieder mit Absicht darüber, dass dieses komische kleine grüne Wesen ein Jedi-Meister ist? Weil Luke das vergessen hat? Oder was meinst Du?

Im Nachhinein

Ja, im Nachhinein habe ich auch alle "Twists" gesehen. Ich war bei keinem der Überzeugung, nur einen bösen Traum gehabt zu haben, obwohl es manchmal hart an der Grenze war. 

Ich habe ja nicht gefragt, ob es Dir im Nachhinein gelungen ist, irgend einen Sinn in die Szenen hineinzustricken, sondern leichte Zweifel daran angemeldet, dass Du das schon vorher gewusst oder geahnt haben willst. Diese Zweifel sehe ich gelinde gesagt nicht völlig ausgeräumt. 

Äh. Nein. Das habe ich nicht gesagt. Ich sagte: "Entweder vorhergesehen

Ja okay. Und welche von den genannten Beispielen hast Du vorhergesehen? Bisher sehe ich das bei keinem einzigen...

Ich meine, klar: Man kann das hier zerreden mit "Tjaja ich wußte ja, dass Johnson Erwartungen übertölpeln will, also habe ich überall das Unerwartete erwartet". Okay. Davon wird das eben nur kein gut strukturierter Plot.

Ach ich rede und rede... schaut euch einfach die letzten beiden(!) Videos von RLM an. Die sagens ja besser und witziger...

[6]

Nämlich? Weil mir ist das (aus der Charakterperspektive) immer noch nicht klar.

Weil er keine Verantwortung mehr übernehmen will. Schliesslich ist er über seinen größten Fehler der vielen Leuten das Leben gekostet hat und Kylo Ren aus seiner Sicht noch viel tiefer in die dunkle Macht geführt hatte, nicht hinweg gekommen. Trauma und so. War schliesslich von seiner Schwester in seine Obhut gegeben worden.

Äh, wie? Er täuscht Luke wieder mit Absicht darüber, dass dieses komische kleine grüne Wesen ein Jedi-Meister ist? Weil Luke das vergessen hat? Oder was meinst Du?

Nee. Auch Luke ist ein Lehrmeister, der seinen Schützling nicht lehren wollte.

Ich habe ja nicht gefragt, ob es Dir im Nachhinein gelungen ist, irgend einen Sinn in die Szenen hineinzustricken, sondern leichte Zweifel daran angemeldet, dass Du all das schon vorher gewusst oder geahnt haben willst. Diese Zweifel sehe ich gelinde gesagt nicht völlig ausgeräumt. 

Und genau das habe ich ja auch nicht gesagt. Von daher habe ich ehrlich gesagt Zweifel bei etwas ganz Anderem.

EDIT: Ach ja zu Deinem Edit: Die Eltern von Rey und die Bedeutungslosigkeit des Hintergrundes von Snoke. Der Laserwurf war da wirklich wichtig gewesen, der hat für mich schon einige Grundannahmen für den Film gebracht. Wie gesagt: Down with the Mysteryboxes!