Autor Thema: OSR Smalltalk  (Gelesen 329453 mal)

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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #2575 am: 5.01.2026 | 19:12 »

Danke für die Einladung aber wenn ich euer ADDKON-System richtig rezipiert habe, kann ich ohne entsprechenden Charakter keinen high level oneshot/fewshot machen, oder?

Kannst ihn ja durch spielen hochleveln.
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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #2576 am: 5.01.2026 | 19:16 »
Tja, ich glaube schon. Natürlich nicht das "Insta-Death", das du hier anscheinend zu implizieren suchst, nämlich eines, das relativ häufig auftritt, sondern eben nur bei lausigem Pech.
Ja, okay.  :o ;D

Ich habe übrigens nochmal nachgeschaut: Auch die kritische Trefferregel aus dem AD&D 2e DMG (Variante 2) ermöglicht es, jeden Charakter mit einem Angriff zu fällen, indem man mehrere 20en hintereinander wirft. Ist halt nur bei hochstufigen Charakteren extrem unwahrscheinlich. Wenn auch das schon nicht mehr trve D&D für dich ist, dann isses halt so.

P.S.: Btw ist das auch die Krit-Regel, die ich am sympathischsten finde und selber verwende. Aber auch explodierende Schadenswürfel, wie anderenorts hier vorgeschlagen, wären machbar - auch da ist die tatsächliche Wahrscheinlichkeit, einen mittel- bis hochstufigen Charakter bei guter Gesundheit mit einem Mal zu killen, im Millionen- bis Milliardenbereich. Kann mir absolut keiner erzählen, dass sowas das Spiel auf ruinöse Weise verändert.

Aber was willst du nur von mir?
Ich habe mich doch nur zu dem einen zitieren Regelvorschlag ablehnend geäußert, den du nicht mal selber verteidigst.
Exploding dice ist kein typischer D&D-Mechanismus, 2e ist kein OSR mehr im engeren Sinne, aber das nur am Rande.
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Offline Settembrini

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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #2577 am: 5.01.2026 | 19:25 »
a.) Gar keiner, weil es noch OS ohne R war, als ich das letzte Mal einen hochstufigen (A)D&D-Charakter hatte, b.) Stufe 4 Maximum bisher.

Das wollen wir hier mal betont so stehen lassen.

ADD Nur um den Uneingeweihten NuSR-Spielern eine Chance zu geben: Bei Against the Giants kämpft man gegen mehrere Dutzend Riesen. Immer wieder. Wenn da jeder 10. Schlag tödlich endet, ist das irgendein Spiel, aber nicht mehr Old-School D&D auf name-level.
Und da sprechen wir noch nicht von wirklich hochstufigen Modulen. Wenn es gegen Slaads oder Dä,onen geht, mit ihren 4-6 Angriffen prop Dä,on oder Slaad auf Stufe 15+, dann ist so eine Crit-Regel einfach nur als spieltechnischer Quatsch zu bezeichnen. Genau in deisem Zusammenhang meine ich das. 

 
« Letzte Änderung: 5.01.2026 | 19:31 von Settembrini »
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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #2578 am: 5.01.2026 | 19:30 »
Nein, du hast behauptet, Systeme dieser Art seien generell mit "D&D-artigem" Spiel nicht kompatibel.

Und ich habe demonstriert, dass dieser Aussage dein eigenes, extrem eingeschränktes Verständnis von "D&D-artig" zugrundeliegt, das sich mit Publikationen der OS-ohne-R-Zeit nicht deckt.

Warum ich das mache? Weil mich Dogmatik triggert? Sowas in dem Dreh.

Auf jeden Fall denke ich jetzt darüber nach, doch lieber explodierende Schadenswürfel zu nehmen. Die Mathematik ist auch nicht so wild. Die Verengung auf D&D-Paradigmen hat mir vielleicht den Weg für die bessere Lösung verstellt. Danke @Vinter
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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #2579 am: 5.01.2026 | 19:32 »
Ich habe oben gerade noch konkretere Beispiele genannt.
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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #2580 am: 5.01.2026 | 19:36 »
Nein, du hast behauptet, Systeme dieser Art seien generell mit "D&D-artigem" Spiel nicht kompatibel.

Und ich habe demonstriert, dass dieser Aussage dein eigenes, extrem eingeschränktes Verständnis von "D&D-artig" zugrundeliegt, das sich mit Publikationen der OS-ohne-R-Zeit nicht deckt.


Beides faktisch falsch. Du hast offenkundig keinerlei Erfahrung und Kenntnisse in dem Gebiet. Against the Giants, Drow Serie, Isle of the Ape, Blackmoor Supplement, das sind die Maßstäbe, bei denen ds funktionieren muß.
Bei 2e Ära sind die Maßstäbe Labyrinth of Madness, wo man immer wieder gegen Supertrolle mti schwarzen Blobs in Stangen kämpft, mit dutzenden Angriffen pro Runde (3 pro Troll N pro Black Pudding multipliziert mit der Zahl der Supertrolle usw. usf.). Oder Night Below. Beide unspielbar mit 1:10 Todeschance bei Riesen oder Drachenartigen.
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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #2581 am: 5.01.2026 | 19:36 »
Das wollen wir hier mal betont so stehen lassen.
Wie viel Erfahrung hast du denn mit solchen Kritsystemen in diesen Spielen? Also auf welchen Stufen sind dir schon wie viele Charaktere wegen sowas verreckt?
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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #2582 am: 5.01.2026 | 19:39 »
Diese Spiele haben aus gutem Grund keine Kritsysteme, und ich will sie ich nicht ändern. Die Beweislast ist bei Dir, ohne Erfarhung in name-level D&D Regeländerungen für schadlos zu halten.
Mit Kritsystemen habe ich extrem viel Erfahrung, nur halt nicht in D&D, denn da sind sie Quatsch.
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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #2583 am: 5.01.2026 | 19:40 »
Beide unspielbar mit 1:10 Todeschance bei Riesen oder Drachenartigen.
Du hast das jetzt nicht allen Ernstes als eine allgemeine Setzung im Sinne von "So hoch sollte ganz allgemein die Chance, gegen Riesen oder Drachen zu sterben sein!" begriffen?  wtf? >;D
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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #2584 am: 5.01.2026 | 19:41 »
Du hast das jetzt nicht allen Ernstes als eine allgemeine Setzung im Sinne von "So hoch sollte ganz allgemein die Chance, gegen Riesen oder Drachen zu sterben sein!" begriffen?  wtf? >;D

Du hast das doch gesagt, das das problemlos sei. Wie hoch ist denn die chance nun, daß ein Riese Dich umbringt mit einem Schlag? Sag halt, dann nimm die Erfahrungswerte von oben, was realistisch pro Runde an Agriffen kommt, und dann weiß man genau, wieviel Quatsch das ist, oder nicht.

Anders gesagt: man braucht ein System, bei dem man mehrere male hintereinander gegen dutzende Riesen oder Dämonen antritt. Entweder geht das, dann kommen die Crits fast nie vor (kann man also weglassen), oder bei jedem 10. Schlag oder häufiger, dann ist es unspielbar.
« Letzte Änderung: 5.01.2026 | 19:44 von Settembrini »
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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #2585 am: 5.01.2026 | 19:46 »
Diese Spiele haben aus gutem Grund keine Kritsysteme,
Woher willst du das wissen?

Zitat
Die Beweislast ist bei Dir, ohne Erfarhung in name-level D&D Regeländerungen für schadlos zu halten.
Äh, nein. Die Beweislast für "X würde folgendes verursachen" ist bei dem, der es behauptet. Besonders wenn X mathematisch so dermaßen unwahrscheinlich ist.

Zitat
Mit Kritsystemen habe ich extrem viel Erfahrung, nur halt nicht in D&D, denn da sind sie Quatsch.
Sieht D&D außer der einen Variante, auf die du dich versteift hast, anders, und haben selbst für diese Variante nachweislich Leute anders gesehen.

Es ist sinnlos hier: 1e ist für euch der heilige Gral, da darf nichts verändert werden (und kommt jetzt nicht von: Gar nicht wahr, wir haben mutig den +4%-Bonus für dasundddas auf +5% geändert), egal was. Dogmatik, wie gesagt.
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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #2586 am: 5.01.2026 | 19:47 »
Das wollen wir hier mal betont so stehen lassen.

ADD Nur um den Uneingeweihten NuSR-Spielern eine Chance zu geben: Bei Against the Giants kämpft man gegen mehrere Dutzend Riesen. Immer wieder. Wenn da jeder 10. Schlag tödlich endet, ist das irgendein Spiel, aber nicht mehr Old-School D&D auf name-level.
Und da sprechen wir noch nicht von wirklich hochstufigen Modulen. Wenn es gegen Slaads oder Dä,onen geht, mit ihren 4-6 Angriffen prop Dä,on oder Slaad auf Stufe 15+, dann ist so eine Crit-Regel einfach nur als spieltechnischer Quatsch zu bezeichnen. Genau in deisem Zusammenhang meine ich das.
Hm, vielleicht sollte man mal die Strohmänner im Dorf lassen. Crit-Regel ist nicht gleich Crit-Regel. Ja, einige wenige Crit-Regeln enden vielleicht irgendwie auf tödlich. Die meisten (optionalen) Crit-Regeln für OSR-Systeme sind dahingehend eher gemäßigt. Die Latte reicht da von +1 auf Schaden, über zusätzlicher Angriff bis hin zu doppelten Schaden...Die These, dass ein Stufe 10 oder gar Stufe 15 Kämpfer bei jedem 10. Schlag zerhackt wird, halte ich für reichlich übertrieben.

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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #2587 am: 5.01.2026 | 19:49 »
Du hast das doch gesagt, das das problemlos sei. Wie hoch ist denn die chance nun, daß ein Riese Dich umbringt mit einem Schlag?
Das kommt offensichtlich darauf an? Das AD&D-2e-System kennst du oder kannst du online nachschlagen, dann kannst du es ja für eine beliebige Kombination von Riese und Charakter selber ausrechnen.
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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #2588 am: 5.01.2026 | 19:51 »
Kam nicht von mir.
Was ich kenne und tatsächlich immer mal wieder als Spieler, auch auf hohen Stufen erlebt habe (auch in einer aktuellen OD&D Kampagne, wo ich gerade 9 Stufe bin):
doppelter Schaden bei einer Nat 20. Oder Maximalschaden bei einem einer Nat 20. Sind für mich keine echten Crits mit Crittabelle, aber je nun.

Als DM lehne ich das ab, aber es geht noch. Ist halt beides kein "Kopftreffer" auf name level.
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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #2589 am: 5.01.2026 | 19:54 »
Kam nicht von mir.
Doch, da du erstmal die (überhaupt nur als Vergleichsmaßstab für den Goblin salopp hingeworfene und eigens mit "oder so" gekennzeichnete Zahl 1:10) als "mit einem Treffer" uminterpretiert hast.

Dass ein Drache oder Riese unabhängig vom Kritsystem an sich eine bessere Chance hat, einen Charakter zu killen als ein Goblin, sollte allgemein begreiflich sein. Hoffentlich. Bin mir da nicht mehr so sicher.
« Letzte Änderung: 5.01.2026 | 19:56 von Skaeg »
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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #2590 am: 5.01.2026 | 19:54 »
Das kommt offensichtlich darauf an? Das AD&D-2e-System kennst du oder kannst du online nachschlagen, dann kannst du es ja für eine beliebige Kombination von Riese und Charakter selber ausrechnen.

Erst nennst Du selber Zahlen, gegen die ich argumentiere, dann soll ich selber rechnen? DU behauptest doch, das sein ohne Schaden einführbar. Ich sage: Nicht, wenn es ernsthafte Auswirkungen hat.
Die Beweislast einer Intervention liegt beim Einführenden.
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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #2591 am: 5.01.2026 | 19:55 »
Doch, da du erstmal die (überhaupt nur als Vergleichsmaßstab für den Goblin salopp hingeworfene und eigens mit "oder so" gekennzeichnete Zahl 1:10) als "mit einem Treffer" uminterpretiert hast.

Nun, also was ist denn dann Deine Ausssage? Hast Du überhaupt eine fundierte?
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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #2592 am: 5.01.2026 | 20:02 »
Erst nennst Du selber Zahlen, gegen die ich argumentiere, dann soll ich selber rechnen? DU behauptest doch, das sein ohne Schaden einführbar.
Nein, beim Kritsystem geht es ja gerade darum, Schaden zu verursachen. Ohne Schaden geht es also nicht.  >;D 8)

Wie gesagt, ich nehme bisher das "20 = AutoTreffer + nochmal angreifen"-System. Ist eleganter als der "Nat 20 = doppelt/maximaler Schaden", also das 5e-System, bei dem der relative Anteil an Krits bei abnehmender Trefferchance zunimmt, bis im Extremfall alle Treffer Krits sind.

Und da - bei ersterem, zur Klarstellung - hängt die Chance, einen Charakter zu töten, halt davon ab, wie viele HP der hat und wie viel Schaden man macht. Kann pauschal also nicht so einfach beantwortet werden.

Zu meinen, dass man die spezielle Frage "Wie hoch ist die Chance, dass ein Riese einen hochstufigen Charakter im Kampf killt?" eindeutig quantifizieren kann, ist schon ziemlich... naja... unzielführend. Was ist hochstufig? Was für ein Charakter? Für einen 9-stufigen Magier mit Konsti 4 ist es irgendwie nicht so das gleiche (für den zumindest sind die Krits auch egal) wie für einen 13-stufigen Barbaren mit Konsti 17, gell?
« Letzte Änderung: 5.01.2026 | 20:14 von Skaeg »
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Offline flaschengeist

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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #2593 am: 5.01.2026 | 20:04 »
Kannst ihn ja durch spielen hochleveln.
Wenn du nicht spielen willst, bleibt nur RTFM. ;)

Mehr Rollozock ;) ist immer gut. Allerdings habe ich aktuell bereits zu viele Runden für so ein Lebensprojekt wie in OSR-Manier einen Charakter "hochzuspielen" ;D. Aktuell käme daher nur ein One/Fewshot mit geleveltem Char in Frage, niedrigstufiges OSR kenne ich hinreichend.

RTFM wiederum hilft leider wenig, wenn man eine spezielle Praxis kennenlernen will.
Perfektion ist nicht dann erreicht, wenn es nichts mehr hinzuzufügen gibt, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann (frei nach Antoine de Saint-Exupéry). Ein Satz, der auch für Rollenspielentwickler hilfreich ist :).
Hier findet ihr mein mittel-crunchiges Rollenspiel-Baby, das nach dieser Philosophie entstanden ist, zum kostenfreien Download: https://duodecem.de/download

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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #2594 am: 5.01.2026 | 20:32 »
"Du musst erst all die niedrigen Stufen ordnungsgemäß durchlaufen, bevor du in das Hochstufenspiel eingeweiht werden kannst" - ist das OSR oder fucking Scientology hier?  :o

Was zum Geier hindert euch daran, ihm einen Charakter auf die 10. Stufe zu leveln und ihm das Spiel damit zu demonstrieren? Die "richtigen" Hochstufenspieler können doch als Nannies fungieren und ihm sagen, wenn er sich nicht verhält, wie ein richtiger Veteran das sollte.  ;)
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Offline Tomas Wanderer

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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #2595 am: 5.01.2026 | 21:00 »
Es gibt einen interessanten Absatz von Gygax dazu in "Vancian Magic Supplement" S. 47 (Es sollte - soweit ich mich erinnere - noch frühere Äußerungen von ihm dazu geben, aber ich finde sie leider gerade nicht.):

"Combat is the most frequently abused area, for here many would-be game inventors feel they have sufficient expertise to design a better system. Perhaps someone will eventually do so, but the examples to date are somewhat less than inspiring of confidence. The “critical hit” or “double damage” on a “to hit” die roll of 20 is particularly offensive to the precepts of D&D as well. Two reciprocal rules which go with such a system are seldom, if ever mentioned: 1) opponents scoring a natural 20 will likewise cause a double damage hit or critical hit upon player characters; and 2) as a 20 indicated a perfect hit, a 1 must indicate a perfect miss, so at any time a 1 is rolled on the “to hit” die, the attacker must roll to find if he or she has broken his or her weapon, dropped it, or missed so badly as to strike an ally nearby. When these additions are suggested, the matter is usually dropped, but the point must be made that whole game system is perverted, and the game possibly ruined, by the inclusion of “instant death” rules, be they aimed at monsters or characters. In the former case they imbalance the play and move the challenge which has been carefully placed into D&D. In the latter, “instant death” no longer allows participants to use judgment when playing. Certainly some monsters are capable of delivering death at a single stroke, but players know these monsters and can take precautions. If everything that is faced has an excellent chance to kill characters, they will surely die before long. Then the game loses its continuity and appeal, for lasting character identification cannot be developed."

word

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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #2596 am: 5.01.2026 | 21:19 »
word
...  of god.
In your eyes.
Obviously.

(Lassen wir mal beiseite, dass es eben nicht um "excellent chance" geht: Witzig, dass er auch spezifisch die Krit-Regel 'runtermacht, die seine hiesigen Jünger hier als noch akzeptabel erachten.)
« Letzte Änderung: 5.01.2026 | 21:23 von Skaeg »
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Offline Vash the stampede

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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #2597 am: 5.01.2026 | 21:25 »
Bei all dem hier geschriebenen, muss ich an das denken, was ich neulich auf Wikipedia fand, als zum kürzlich verstorben Tim Kask nachlas:
Zitat
He resigned from TSR in 1980, and later revealed that he had disagreed with the creation of Advanced Dungeons & Dragons. He had originally written in the foreword to Eldritch Wizardry that "D&D was meant to be a free-wheeling game, only loosely bound by the parameters of the rules." Later he wrote, "It all starting going bad with the publishing of AD&D, The Player’s Handbook. Here come the rules lawyers, the nitpickers and the homegrown experts. The fun started to leech away within months. Now there were dicta, dogma and regulations; gone were the days of guidelines."

Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Tim_Kask
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Offline Vinter

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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #2598 am: 5.01.2026 | 21:43 »
Es gibt einen interessanten Absatz von Gygax dazu in "Vancian Magic Supplement" S. 47 (Es sollte - soweit ich mich erinnere - noch frühere Äußerungen von ihm dazu geben, aber ich finde sie leider gerade nicht.):

"Combat is the most frequently abused area, for here many would-be game inventors feel they have sufficient expertise to design a better system. Perhaps someone will eventually do so, but the examples to date are somewhat less than inspiring of confidence. The “critical hit” or “double damage” on a “to hit” die roll of 20 is particularly offensive to the precepts of D&D as well. Two reciprocal rules which go with such a system are seldom, if ever mentioned: 1) opponents scoring a natural 20 will likewise cause a double damage hit or critical hit upon player characters; and 2) as a 20 indicated a perfect hit, a 1 must indicate a perfect miss, so at any time a 1 is rolled on the “to hit” die, the attacker must roll to find if he or she has broken his or her weapon, dropped it, or missed so badly as to strike an ally nearby. When these additions are suggested, the matter is usually dropped, but the point must be made that whole game system is perverted, and the game possibly ruined, by the inclusion of “instant death” rules, be they aimed at monsters or characters. In the former case they imbalance the play and move the challenge which has been carefully placed into D&D. In the latter, “instant death” no longer allows participants to use judgment when playing. Certainly some monsters are capable of delivering death at a single stroke, but players know these monsters and can take precautions. If everything that is faced has an excellent chance to kill characters, they will surely die before long. Then the game loses its continuity and appeal, for lasting character identification cannot be developed."

word
Der Kommentar ist für mich mehr ein Ausdruck von gekränkter Eitelkeit als eine Sorge um die Spielbalance. D&D ist/war nie ein Spiel von ausgeprägter Spielbalance. Man muss sich nur das Machtgefüge von Kämpfer und Magier anschauen. Auch die Save or Die Mechanismen waren nicht unbedingt ein Garant für ein balanciertes Spiel. Und die Implementierung des Thiefs nicht elegant. Inwiefern dann die beschrieben Crit-Hausregeln eine (nicht vorhandene) Balance zerstören, ist dann doch ein Rätsel. Ja, Gygax hat D&D erfunden und ist deshalb zurecht eine Spieldesigner-Legende. Aber auch Legenden sind nicht frei von Makeln und Irrungen. Insofern sollte man D&D-Regeln nicht grundsätzlich als in Stein gemeißelt betrachten. 
« Letzte Änderung: 5.01.2026 | 21:49 von Vinter »

Offline Mr. Ohnesorge

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Re: OSR Smalltalk
« Antwort #2599 am: 5.01.2026 | 21:54 »
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Gib‘ ihm doch einfach einen vom Level passenden Charakter.
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