Thema: Railroading-Debatte, war: Angst vor Railroading?

[Greifenklause]

Das Wichtigste für den SL ist eh "Nachkorrektur". Das hilft zwar im laufenden oder gar gelaufenen Abenteuer nichts mehr.
Aber für das nächste ist das Gold wert, wenn man Dinge, die im letzten Abenteuer nicht funktioniert haben, ändert oder sein lässt.
Das kann durchaus ein Hinundher sein, bis man sich irgendwo eingependelt hat.
-- Die Spieler wissen nicht weiter, ZACK liefer ihnen Informationen, setz sie notfalls auf die Schiene.
-- Die Spieler beschweren sich, dass ihnen alles vorgekaut wird, zack nächstesmal in kleineren Dosen und weniger Schiene

Mein Standarddesign von Abenteuern liefert einen anfänglichen Hauptbahnhof ("Ihr seid hier in der Hafenstadt Salza, weil Geschichteerzähl"), der sich in einem Sandkasten befindet ("Wo wollt ihr hin?").
Am Ende des Sandkastens ist Rom vage bis gut zu erkennen ("Ihr solltet die Zombieverschwörung aufdecken. Zombies sind böse. Irgendwie steckt der Stadtrat dahinter. Und die einfache Bevölkerung zahlt am meisten Blutzoll")
Im Sandkasten befinden sich kleine Bahnhöfe, die Schienen zu anderen kleinen Bahnhöfen haben ("Der eitle Geck, offensichtlich ein Spion aus dem Süden und in den magischen Künsten nicht unbewandert, bittet euch um Details. Im Austausch bietet er euch Spezialwissen" ODER "Schlachter Bluthorst bittet euch um Hilfe, sein Schlachthaus zurück zu gewinnen. Angeblich sei sein Vater, lebend oder untot, gesichtet worden, was nicht sein kann, den hat er einst verwurstet." FÜHRT ZU -> "Im Umfeld des Schlachthauses findet ihr erstaunliche Infos zu der Zombieverschwörung. Ihr habt die Wahl zwischen: BANDENKRIEG (und in den Scherben nach Spuren suchen), BANDENVERBRÜDERUNG (in drei verschiedenen Varianten; anspruchsvoll, aber mehr Infos) und alternativ DAS ALTE SPUKHAUS (gefährlich, aber unabhängig vom Bandenplot)"
Sobald die Gruppe ins Straucheln kommt, setze ich Schienen und/oder Hinweisschilder.
Ist die Gruppe in der Selbstbespaßung, nehme ich die Inspiration auf und versuche, daraus neue Sandkästen, Bahnhöfe und Miniplots zu entwickeln, die man dann nutzen kann oder halt eben nicht.

Allerdings leite ich fast nur eigene Abenteuer und bereite eher wenig vor. Eine Hauptstoryline. Ein Wunschziel. Ein Wunschweg und am besten 2-3 Alternativen. Und als SL immer im Hinterkopf behalten "Warum sollten die SC das tun wollen? Wie kann man sie motivieren das tun zu wollen? Wie kann ein anderes Wollen uU über eine Parallelschiene, die den Spielern besser gefällt zum gleichen Ziel führen!"
Etwa vier lustige Szenen als Konzentrationspush.
Grundsätzlich was Lustiges, was ekliges, ein bis zwei "DaswarmalmeinSCjetztisterNSC"* und was erdiges.

DISCLAIMER:
Wie bekannt verwende ich den Begriff Railroading sehr bildlich, und nicht in der engen Definition.

EDIT: * Ist gefährlich, da darf man nicht zu selbstverliebt ran gehen. Die Spieler dürfen die Liebe zur Figur durchaus spüren, aber diese sollte der Teilhabe dienen. Dann hat man oft rundere NSC, die man besser beschreiben kann.

[Issi]

Maarzan, ich glaube, dass in dem was Du schreibst, für mich das Kernproblem solcher Diskussionen steckt.
Du magst völlig Recht haben. Ich empfinde solche Unterscheidungen als viel zu theoretisch, zu kopflastig, zu modellhaft. Verstehst Du, was ich meine?

Bei mir werden die Ideen zu den Inhalten, also das wer?, wann?, wie? nicht analysiert oder differenziert. Ich mache so etwas aus dem Bauch heraus, weil es mir gefällt und ich dieses Gefühl im Spiel zu übertragen versuche.

Ich weiss nicht, ob ich mich verständlich ausgedrückt habe.
Es ist schwierig das in Worte zu packen, aber ich glaube ich habe einen passenden Vergleich.

Während ich mich freue einen Kuchen zu essen, haben andere anscheinend mehr Freude daran Rezepte zu vergleichen oder zu philosophieren mit welchen Begriffen man die Zutaten belegt.
Das ist mir oft zu akademisch.

Ist es. Ich meine akademisch, modellhaft.
Das war ein Ausflug ins Abenteuer Design. Was hier in den Strang so in der Form auch nicht wirklich hingehört.
Weil es das,  was viele aus dem Bauch raus sowieso richtig machen, nochmal seziert.
In der Regel hat man schöne Ideen, ein paar Bilder und fängt dann einfach an zu Backen. Und wenn es allen schmeckt,  Muss man sich über das wie auch keine großen Gedanken machen.
Ich zeichne für den Hausgebrauch auch meist einfach Figuren,  und dabei entwickeln sich für mich die besten Abenteuer Ideen. Das wichtigste davon  halte ich schriftlich fest. Ist für hausgemachte Abenteuer völlig ausreichend.
Also wenn es schmeckt und Spaß macht, dann bitte einfach weitermachen. 

Edit. Fürs Thema RR war es mir persönlich dennoch wichtig, das mal anzuschneiden. Weil die Ursache eben auch schlechtes Abenteuerdesign sein kann. Und nicht immer am doofen, bösen Spielleiter liegt.
Just my opinion. 

Edit 2. - Dass jeder Spielleiter solche Designfehler leicht in vorgefertigten Abenteuern erkennt, wage ich darüber hinaus zu bezweifeln.

@
Bad Horse
Für mich wäre Framing auch eine Lenkung (z. B. Wie kriege ich es hin,  dass die  Abenteurer unter Mordverdacht geraten?)
Aber -und da sind wir uns einig. - Es waere kein Railroading.

[Droggelbecher]

Hiier hat man den Eindruck das Diskutieren völlig sinnlos ist. Der eine mag kein Railroading, der nächste nur in bestimmten Fällen, dem dritten ist es egal, aber es kommt keine Annäherung zustande. Die Definitionen über rr selbst und gutes oder schlechtes rr weichen total voneinander ab, und in fer Zwischenzeit fällt in China ein Sack Reis um. Und keiner kümmert sich um den armen Chinesen, der jetzt einen umgefallenen Reissack hat und furchtbar traurig ist keine Spendenaufrufe, keine Petitionen im Internet und leine BLD Zeitung die darüber berichtet....darüber macht euch Gedanken.

Der Thread kann zu.....Neee ich mach doch nur Spass

Hat nichts mit deinem Beitrag zu tun Issi du hast nur das unsägliche Pech über meinem Post zu stehen!!

[KhornedBeef]

Hiier hat man den Eindruck das Diskutieren völlig sinnlos ist. Der eine mag kein Railroading, der nächste nur in bestimmten Fällen, dem dritten ist es egal, aber es kommt keine Annäherung zustande. Die Definitionen über rr selbst und gutes oder schlechtes rr weichen total voneinander ab, und in fer Zwischenzeit fällt in China ein Sack Reis um. Und keiner kümmert sich um den armen Chinesen, der jetzt einen umgefallenen Reissack hat und furchtbar traurig ist keine Spendenaufrufe, keine Petitionen im Internet und leine BLD Zeitung die darüber berichtet....darüber macht euch Gedanken.

Der Thread kann zu.....Neee ich mach doch nur Spass

Hat nichts mit deinem Beitrag zu tun Issi du hast nur das unsägliche Pech über meinem Post zu stehen!!

Mutige Ansage. Nicht überraschend, wo du das ja offensichtlich beim Achterbahnfahren ins Handy getippt hast

[Der Läuterer]

Hiier hat man den Eindruck das Diskutieren völlig sinnlos ist. Der eine mag kein Railroading, der nächste nur in bestimmten Fällen, dem dritten ist es egal, aber es kommt keine Annäherung zustande.

Stimmt absolut.
Ist aber auch völlig nebensächlich. Zumindest für mich.

Die Abweichungen sind ja gerade das Geniale. Das Salz in der Suppe. Wenn jeder der gleichen Meinung wäre, bräuchten wir hier keine Diskussion.

Ich möchte niemanden missionieren, überzeugen, umstimmen oder auf meine Seite ziehen.

Der Austauch von Meinungen, Auslegungen und Ansichten dient idS mMn der Erweiterung der eigenen Perspektive, hilft beim Verständnis anderer Handhabungen des Themas und kann im besten Fall das eigene Spiel befruchten.

Ich sehe das eher positiv.

[bobibob bobsen]

Wie kriege ich es hin,  dass die  Abenteurer unter Mordverdacht geraten?

Wenn das die anfangsprämisse des abenteuers ist dann schnapp dir ein Anderes.

[KhornedBeef]

Wenn das die anfangsprämisse des abenteuers ist dann schnapp dir ein Anderes.

Ehrlich gesagt klingt das so aus dem Zusammenhang gerissen weder nach schlechter Prämisse noch nach schwieriger Durchführung. Wo liegt das Problem?

[bobibob bobsen]

Ehrlich gesagt klingt das so aus dem Zusammenhang gerissen weder nach schlechter Prämisse noch nach schwieriger Durchführung. Wo liegt das Problem?

Weil ich als SL den SC etwas aufzwinge. Das macht mir persönlich keinen Spaß. Grausamstes Beispiel war das DSA Abenteuer "die Attentäter" in dem die Prämisse ist das die SC verflucht werden.

Meine übliche Reaktion wäre mich den Behörden/obrigkeiten zu stellen oder einfach die Gegend zu verlasen.

Weil ich als SL den SC etwas aufzwinge. Das macht mir persönlich keinen Spaß. Grausamstes Beispiel war das DSA Abenteuer "die Attentäter" in dem die Prämisse ist das die SC verflucht werden.

Meine übliche Reaktion wäre mich den Behörden/obrigkeiten zu stellen oder einfach die Gegend zu verlasen.

Klingt nach trotzigem Boykott, der ein Outgame-Thema ins Spiel hinein verlagert. Davon würde ich abraten.

Die Wahrheit ist doch etwas komplizierter als diese plakativen Sprüche, finde ich: Wenn eine Gruppe in der aktuellen Kampagne zum episodischen Spiel neigt, dann kann ein geschienter Einstieg durchaus Sinn ergeben. Muss man als SL halt nur offen kommunizieren. "Nach Euren letzten Abenteuern im Norden befindet Ihr Euch in Tiefwasser, wo Euch ein Mord untergeschoben wurde. Passiert ist XYZ. Hoffe, das ist okay für Euch. Was tut Ihr?" Gerade bei straight auf Hack & Slay ausgerichteten Klamotten wie D&D4, wo gerne mal einigermaßen absurd konstruierte Konstellationen auftauchen dürfen, würde ich das in den mir bekannten Gruppen als nicht so wahnsinnig problematisch ansehen. YMMV.

EDIT: Ansonsten stimme ich Droggelbecher zu. Es geht hier im Thread oder auch in der RR-Debatte generell nach meinem EIndruck weniger um Inhalte als darum, eine bestimmte Sichtweise machtvoll als überlegen zu etablieren. Motto: "Railroading ist böse, das machen nur schlechte Rollenspieler und ich bin ein viel geilerer Typ als Ihr!" Anstrengend.

[Boba Fett]

Hier hat man den Eindruck das Diskutieren völlig sinnlos ist. Der eine mag kein Railroading, der nächste nur in bestimmten Fällen, dem dritten ist es egal, aber es kommt keine Annäherung zustande.

Ist das schlimm?
Geschmäcker sind unterschiedlich, es gibt unterschiedliche Erwartungen ans Rollenspiel und unterschiedliche Formen, wie man es betreiben kann.
Ich finde Vielfalt tausend mal besser, als eine homogene Masse, die gleichgeschaltet agiert.
Und dann darf es auch unterschiedliche Standpunkte geben, die nicht zusammenkommen.

agree to disagree

Wichtig ist doch, dass man die Möglichkeit von unterschiedlichen Einstellungen wahrnimmt und sich austauscht.
Und dass man bereit ist, die anderslautende Meinung als genauso gültig zu akzeptieren.
Das hilft dann auch bei der Selbstreflektion.

[KhornedBeef]

Weil ich als SL den SC etwas aufzwinge. Das macht mir persönlich keinen Spaß. Grausamstes Beispiel war das DSA Abenteuer "die Attentäter" in dem die Prämisse ist das die SC verflucht werden.

Meine übliche Reaktion wäre mich den Behörden/obrigkeiten zu stellen oder einfach die Gegend zu verlasen.

Ich meine, was unterscheidet das von anderen Sachen, die man den Charakteren aufzwingt? Politische Verhältnisse, Hilfsbereitschaft des örtlichen Kardinals, Regenfälle, Monsteranzahl; Eine Mordanklage ist ein Hindernis, dass auch völlig plausibel vor die Füße der SCs fallen kann. Deutlich mehr als eine Ökologie voller Schreckenshörnchen vor den Stadttoren, die eigentlich eher zu "Walkin Dead: Faerun Edition" als zum kanonischen Setting führen sollte.

[bobibob bobsen]

Die Wahrheit ist doch etwas komplizierter als diese plakativen Sprüche, finde ich: Wenn eine Gruppe in der aktuellen Kampagne zum episodischen Spiel neigt, dann kann ein geschienter Einstieg durchaus Sinn ergeben. Muss man als SL halt nur offen kommunizieren. "Nach Euren letzten Abenteuern im Norden befindet Ihr Euch in Tiefwasser, wo Euch ein Mord untergeschoben wurde. Passiert ist XYZ. Hoffe, das ist okay für Euch. Was tut Ihr?" Gerade bei straight auf Hack & Slay ausgerichteten Klamotten wie D&D4, wo gerne mal einigermaßen absurd konstruierte Konstellationen auftauchen dürfen, würde ich das in den mir bekannten Gruppen als nicht so wahnsinnig problematisch ansehen. YMMV.

Meine Reaktion wäre immer die Gleiche "liebe Sl  kannst du uns nicht anders in die Situation bringen". Das erinnert mich an ein Abenteuer bei dem der Tempel in dem der Endgegner wartet nur mit einem Priester getreten werden kann, der leider nicht in der Gruppe vorhanden war.

Ich meine, was unterscheidet das von anderen Sachen, die man den Charakteren aufzwingt? Politische Verhältnisse, Hilfsbereitschaft des örtlichen Kardinals, Regenfälle, Monsteranzahl; Eine Mordanklage ist ein Hindernis, dass auch völlig plausibel vor die Füße der SCs fallen kann. Deutlich mehr als eine Ökologie voller Schreckenshörnchen vor den Stadttoren, die eigentlich eher zu "Walkin Dead: Faerun Edition" als zum kanonischen Setting führen sollte.

weil es einen unterscheid macht ob in der Stadt ein Diktator herrscht der Frau und Kinder foltern läßt oder ob ich sage das die SC festgenommen wurden und ihrer Besitztümer beraubt wurden und die nächsten drei Jahre im Kerker zubringen um dann als gebrochene Person entlassen zu werden. Ob ich mich mit den Schreckenshörnchen anlege ist meine Entscheidung und wie ich das mache auch. Gegen Regenfälle hilft ein Regenschirm oder ein Haus mit Dach. Wenn mir die SL aber mitteilt das es keine Regenschirme gibt und alle Dächer undicht sind, verliere ich das Interesse.

[Boba Fett]

Ich meine, was unterscheidet das von anderen Sachen, die man den Charakteren aufzwingt? Politische Verhältnisse, Hilfsbereitschaft des örtlichen Kardinals, Regenfälle, Monsteranzahl; Eine Mordanklage ist ein Hindernis, dass auch völlig plausibel vor die Füße der SCs fallen kann. Deutlich mehr als eine Ökologie voller Schreckenshörnchen vor den Stadttoren, die eigentlich eher zu "Walkin Dead: Faerun Edition" als zum kanonischen Setting führen sollte.

Ganz einfach:
Railroading entmündigt den Spieler, dessen Möglichkeiten eingeschränkt werden, und es setzt eine "Der Spieler ist nicht fähig, selbst zu entscheiden, was das beste für sein Spielerlebnis ist" Haltung fest.
Und das ist schlicht eine Frechheit.

Der Spielleiter definiert die Welt im Rahmen von Plausibilitäts-Vorstellungen.
Der Spieler definiert und steuert im Rahmen der Spielregeln und gemeinsamer Plausibilitäts-Vorstellungen seine Figur.

Wenn der Spielleiter jetzt aus Gründen der Dramaturgie in den Entscheidungsspielraum der Spielfiguren eingreift,
dann geschieht das willkürlich und unabgesprochen.
Der Spieler will seine Figur etwas machen lassen und der Spielleiter entscheidet, dass dies nicht möglich ist.
Er entscheidet das nicht, weil das seitens der Spielwelt-Naturgesetze oder der Spielregelb unplausibel ist.
Er entscheidet das, weil er glaubt, dass dies für das Spielerlebnis besser ist, als das, was der Spieler möchte.

Und da liegt die Ungerechtigkeit...

Der Spielleiter hat ohnehin ein großes Maß an Kontrolle über das, was im Spiel passiert - im Rahmen gemeinsamen Vertrauens ist das auch legitim.
Aber darüber hinaus sollte er zurückhaltung üben und die Entscheidungen des Spielers über die Handlungen seiner Figur akzeptieren.
Denn genau wie der Spieler dem Spielleiter vertrauen muß, dass er seine Kompetenzen sinnvoll nutzt, sollte der Spielleiter das auch beim Spieler.

[KhornedBeef]

Hä? Ich dachte es war nur die Rede von einem Mordverdacht. War dann wohl ein Irrtum. Weil, das wäre ja wirklich kein Eingriff in Spielerkompetenzen.  Ich hatte nur den Ursprungsbeitrag nicht gefunden, weil der Zitatautor fehlte.

[Maarzan]

EDIT: Ansonsten stimme ich Droggelbecher zu. Es geht hier im Thread oder auch in der RR-Debatte generell nach meinem EIndruck weniger um Inhalte als darum, eine bestimmte Sichtweise machtvoll als überlegen zu etablieren. Motto: "Railroading ist böse, das machen nur schlechte Rollenspieler und ich bin ein viel geilerer Typ als Ihr!" Anstrengend.

Solche Aussagen wie deine ganz dreist Fehlverhalten des Spielleiters als Spielstil und damit Geschmack zu verkaufen, über den sich ja bekanntlich nicht streiten läßt und es damit zu legitimieren.

Sich so einseitig udn anmaßend über die Belange der Mitspieler hinweg zu setzen ist keine Qualität des Rollenspielkönenns sondern des allgemeinen sozialen Umgangs bzw. dessen Mängel.

Nicht umsonst wäre die nahezu überall greifende Lösung um railroading zu vermeiden: Frag nach, bevor du etwas für alle entscheidest, was nicht von den Vorabsprachen gedeckt ist oder diesen gar wiederspricht.

Zur Mordanklage:
Das kann hinhauen, muss aber nicht. Und in den allermeisten Fällen tut es das nicht, weil der SL sich nämlich einen Scheiß um die Spielweltlogik oder die Spielregeln kümmert (auf denen wiederum die Entscheidungend er Spieler beruhen), sondern nur einen Hebel sucht, um die Spieler in seinen bescheuerten undurchdachten und ansonsten eben abgelehnten Plot zu zwingen, komme was wolle.

[KhornedBeef]

Wenn sich der Spielleiter absichtlich nicht an die Spielweltlogik halten möchte ist eh alles im Popo. Die Schilderung des SL ist die Linse, durch die Spieler die Welt wahrnehmen können. Wenn er Blödsinn füttert, kommt Blödsinn heraus.

[Maarzan]

Wenn sich der Spielleiter absichtlich nicht an die Spielweltlogik halten möchte ist eh alles im Popo. Die Schilderung des SL ist die Linse, durch die Spieler die Welt wahrnehmen können. Wenn er Blödsinn füttert, kommt Blödsinn heraus.

Das sehen so einige Spielleiter (und ein paar entsprechend passende Spieler) aber ganz und gar nicht so, meist weil "bessere Story".
Die werden durch solche Ablenkungsaktionen auch noch ermutigt und bestärkt.

Dummerweise bleiben die nicht unter sich (denn dann wäre das bei entsprechend eindeutiger Anküdigung bei der Auschreibung gar kein Problem), vermutlich weil es deutlich mehr dieser Spielleiter gibt als passende Spieler (Wobei sich die Vorstellung was denn dann nun wirklcih "bessere Story" ist dann ja auch untereinander nicht selten widerspricht.)

[Greifenklause]

@ Boba (und irgendwie auch Marzaan)

...
Der Spielleiter definiert die Welt im Rahmen von Plausibilitäts-Vorstellungen.
Der Spieler definiert und steuert im Rahmen der Spielregeln und gemeinsamer Plausibilitäts-Vorstellungen seine Figur.

Ist das so?
Ich würde sagen "Beide tuen beides", nur der eine halt überwiegend in der Spielfigur und der andere überwiegend in der Spielwelt, aber in kleinen Teilen auch im jeweils anderen Bereich.

Wenn der Spielleiter jetzt aus Gründen der Dramaturgie in den Entscheidungsspielraum der Spielfiguren eingreift,
dann geschieht das willkürlich und unabgesprochen.

oder auch "zwar willkürlich, aber selbstverständlich"

Der Spieler will seine Figur etwas machen lassen und der Spielleiter entscheidet, dass dies nicht möglich ist.

Was schon bei jedem Abwehrwurf, bei jedem umgestürztem Baumstamm, bei jedem nicht in der Stadt existierenden Pfeilspitzenhändler der Fall ist...

Er entscheidet das nicht, weil das seitens der Spielwelt-Naturgesetze oder der Spielregelb unplausibel ist.
Er entscheidet das, weil er glaubt, dass dies für das Spielerlebnis besser ist, als das, was der Spieler möchte.

Diese beiden Punkte schließen sich nicht aus. Und auch ich "möchte" oft was und plötzlich kommt ein anderer mit einer anderen Idee um die Ecke und ich stelle fest "Hossa, noch besser!"

Und da liegt die Ungerechtigkeit...

Der Spielleiter hat ohnehin ein großes Maß an Kontrolle über das, was im Spiel passiert - im Rahmen gemeinsamen Vertrauens ist das auch legitim.
Aber darüber hinaus sollte er zurückhaltung üben und die Entscheidungen des Spielers über die Handlungen seiner Figur akzeptieren.
Denn genau wie der Spieler dem Spielleiter vertrauen muß, dass er seine Kompetenzen sinnvoll nutzt, sollte der Spielleiter das auch beim Spieler.

Ja, "Vertrauen": Eben darum geht es.
Wenn die Spieler mir vertrauen und ich versuche mich dieses Vertrauens würdig zu erweisen, dann ergeben sich viele von euch geschilderte Probleme mit wesentlich geringerer Wahrscheinlichkeit.
Natürlich muss man spiegeln, natürlich muss man die Reaktionen der Spieler bei gewagteren Plots aufnehmen, verarbeiten und seinerseits wieder liefern. "Geben und nehmen", "Gegenseitiges Vetrauen", "Vertrauen kann erdient oder verspielt werden".

Lass es mich mal so sagen. Wenn ohne Ankündigung ein SL folgenden Plot bringt:
"Ihr seid halbnackt und unbewaffnet im Kerker des Barons von Randomplot! Grob könnt ihr euch noch erinnern, wie das passiert ist! Entkommt oder ihr kommt grausam zu Tode" ... dann würde erst mein Puls steigen, ich würde kurz schlucken und dann den SL fragen "Hast du dir das gut überlegt?" Wenn dann kein Blödsinn als Antwort kommt, würde ich mich drauf einlassen, aber zu Hölle: Ich würde auch erwarten, dass mir der SL dann ein verdammt gutes Abenteuer bringt, sonst Sturmwind.

Umgekehrt gilt das gleiche: Wenn ich als SL meine Spieler seeeehr fordere, habe ich auch den Anspruch auf Kritik passend zu reagieren. Vorbereitet zu sein auf lange Gesichter und wie man aus einem langen Gesicht ein fröhliches macht.
Das ist je nach Gruppe vollkommen unterschiedlich. In vielen hilft es schon, wenn man sagt "Keine Angst, ihr werdet frühzeitig an Waffen kommen und mittelfristig an eure Lieblingsausrüstung!" In anderen reicht ein "Ja, ich weiß, das ist gewagt. Aber lasst es mich dieses eine Mal ausprobieren. Wenn es keinen Spaß macht, mache ich solche Plots nie wieder."

Dem hier kann ich aber viel abgewinnen:

...
Nicht umsonst wäre die nahezu überall greifende Lösung um railroading Probleme zu vermeiden: Frag nach, bevor du etwas für alle entscheidest, was nicht von den Vorabsprachen gedeckt ist oder diesen gar wiederspricht.

...

[Issi]

Bad Horse
Für mich wäre Framing auch eine Lenkung (z. B. Wie kriege ich es hin,  dass die  Abenteurer unter Mordverdacht geraten?)
Aber -und da sind wir uns einig. - Es waere kein Railroading.

Das Zitat war von mir.
Und nein Framing sehe ich erstmal neutral als Lenkung an, nicht als Gängelung.
Etwas Bestimmtes wird gesetzt oder soll sich ereignen, um das Thema des Plots in Gang zu bringen.
Aber manchmal wird es so plumb oder unplausibel inszeniert, dass sich die Spieler dabei trotzdem gegängelt fühlen.

[Maarzan]

@ Boba (und irgendwie auch Marzaan)Ist das so?
Ich würde sagen "Beide tuen beides", nur der eine halt überwiegend in der Spielfigur und der andere überwiegend in der Spielwelt, aber in kleinen Teilen auch im jeweils anderen Bereich. oder auch "zwar willkürlich, aber selbstverständlich"

Was schon bei jedem Abwehrwurf, bei jedem umgestürztem Baumstamm, bei jedem nicht in der Stadt existierenden Pfeilspitzenhändler der Fall ist... Diese beiden Punkte schließen sich nicht aus. Und auch ich "möchte" oft was und plötzlich kommt ein anderer mit einer anderen Idee um die Ecke und ich stelle fest "Hossa, noch besser!"
Ja, "Vertrauen": Eben darum geht es.
Wenn die Spieler mir vertrauen und ich versuche mich dieses Vertrauens würdig zu erweisen, dann ergeben sich viele von euch geschilderte Probleme mit wesentlich geringerer Wahrscheinlichkeit.
Natürlich muss man spiegeln, natürlich muss man die Reaktionen der Spieler bei gewagteren Plots aufnehmen, verarbeiten und seinerseits wieder liefern. "Geben und nehmen", "Gegenseitiges Vetrauen", "Vertrauen kann erdient oder verspielt werden".

Lass es mich mal so sagen. Wenn ohne Ankündigung ein SL folgenden Plot bringt:
"Ihr seid halbnackt und unbewaffnet im Kerker des Barons von Randomplot! Grob könnt ihr euch noch erinnern, wie das passiert ist! Entkommt oder ihr kommt grausam zu Tode" ... dann würde erst mein Puls steigen, ich würde kurz schlucken und dann den SL fragen "Hast du dir das gut überlegt?" Wenn dann kein Blödsinn als Antwort kommt, würde ich mich drauf einlassen, aber zu Hölle: Ich würde auch erwarten, dass mir der SL dann ein verdammt gutes Abenteuer bringt, sonst Sturmwind.

Umgekehrt gilt das gleiche: Wenn ich als SL meine Spieler seeeehr fordere, habe ich auch den Anspruch auf Kritik passend zu reagieren. Vorbereitet zu sein auf lange Gesichter und wie man aus einem langen Gesicht ein fröhliches macht.
Das ist je nach Gruppe vollkommen unterschiedlich. In vielen hilft es schon, wenn man sagt "Keine Angst, ihr werdet frühzeitig an Waffen kommen und mittelfristig an eure Lieblingsausrüstung!" In anderen reicht ein "Ja, ich weiß, das ist gewagt. Aber lasst es mich dieses eine Mal ausprobieren. Wenn es keinen Spaß macht, mache ich solche Plots nie wieder."

Dem hier kann ich aber viel abgewinnen:

Was ist mit selbstverständlich in dem Zusammenhang gemeint?

Den Unterschied zwischen den Entscheidungen des Spielleiters macht die Basis auf welcher er diese Entscheidung trifft.

Bezgl. Vertrauen.
Ja, aber wenn dieses Vertrauen dann wegen doch erkanntem Railroading weg ist (das kann ja mit dem abzubauenden Vertrauen doch eine Weile zunehmender Zweifel und Frusts dauern), dann ist eine Spielrunde im Eimer.
Wenn einfach allgemein akzeptierter wäre, dass so etwas einfach Scheiße ist, sollte auch die Zahl derjenigen sinken, die das für eine gute Idee halten und die Wahrscheinlichkeit solcher Mistrunden mit dieser.

Bezgl Verliesstart:
Wenn das die Startbedingung für ein neues Abenteuer ist, dann sollte das eben auch so kommuniziert werden. Dann kann jeder einen Charakter mnachen, zu dem das passt. Wenn das in einem laufenden Spiel passiert ist die Wahrscheinlichkeit doch recht hoch, dass dieses Schicksal eben nicht unabwendbar/passend war und damit Spielerentscheidungen unrechtmäßig beschnitten wurden.
Und je nachdem würde das Charaktere auch unterschiedlich hart treffen bzw. würden weitere Maßnahmen getroffen werden müssen, um da irgend etwas draus zu machen - z.B. antimagische Zone im Verlies etc., Drogeneinsatz.   
Was soll sich unter diesem Start denn dann sinnvolles an Konflikt/Entscheidung verbergen?
Irgendwie läuft es fast auf nahezu trivial oder zumindest Standardclichee oder ohne DEM einfach nur hoffnungslos hinaus.

Nehmen wir den namensgebenden Zwerg: Ich kann mich gegen einen Ork oder eine Wache im Nahkampf knapp halten (und das wohl auch eher wegen heftiger Nehmerqualitäten als wegen Kampfgeschick), bin passabel aber nicht auffällig gut mit der Armbrust und kann aus nahezu jedem Material in wenigen Minuten etwas anderes basteln, z.B. die Ketten mit denen ich an die Wand gefesselt bin in einen Dolch und die Öse in der Wand in einen Dietrich, aus einem Stück Wand einen Hammer für den Barbaren, aus der Sitzbank(oder direkt der Zellentür, wenn das nicht zu auffällig wäre) einen Kampfstab für den Magier, aus den Gitterstäben ein Schwert ... . 

Letztlich ist der Kern der Sache für die Charaktere dann doch "nicht von Leuten in Kerker geworfen zu werden, welche jeden der Beteiligten magieunfähig machen bzw. dickere Gitter haben als unser Gorilla aufhebeln kann ". Ist man einmal drin folgt der Rest aus der Beantwortung dieser Frage, welche mit dem künstlichen Start bereits beantwortet ist.

Was soll da noch Interessantes kommen, was jetzt unbedingt diese Zellentour beinhalten mussß

[KhornedBeef]

Das Zitat war von mir.
Und nein Framing sehe ich erstmal neutral als Lenkung an, nicht als Gängelung.
Etwas Bestimmtes wird gesetzt oder soll sich ereignen, um das Thema des Plots in Gang zu bringen.
Aber manchmal wird es so plumb oder unplausibel inszeniert, dass sich die Spieler dabei trotzdem gegängelt fühlen.

Ah, danke. Ich hätte jetzt unter Framing eh etwas anderes verstanden, d.h. den Sprung zu einem späteren Zeitpunkt, der Handlungen der Charaktere vorwegnimmt, also etwas wie "Ein Wachtrupp erwartet euch in eurer Taverne. Nachdem ihr zum Wachhaus mitgekommen seid, erklärt man euch..."
Plausibel soll es eh sein, dass betone ich ja selbst oft genug. Ein Mordverdacht oder auch eine Anklage völlig ohne zutun der Charaktere ist aber auch sehr plausibel, wenn man politisch einflussreiche Gegner hat.

[Greifenklause]

Was ist mit selbstverständlich in dem Zusammenhang gemeint?

Hier: "Jeder geht davon aus! Es ist Usus und die Spieler wollen das oder haben zumindest kein Problem per se damit"

...
Bezgl. Vertrauen.
Ja, aber wenn dieses Vertrauen dann wegen doch erkanntem Railroading weg ist (das kann ja mit dem abzubauenden Vertrauen doch eine Weile zunehmender Zweifel und Frusts dauern), dann ist eine Spielrunde im Eimer.
Wenn einfach allgemein akzeptierter wäre, dass so etwas einfach Scheiße ist, sollte auch die Zahl derjenigen sinken, die das für eine gute Idee halten und die Wahrscheinlichkeit solcher Mistrunden mit dieser.

Bekannterweise gehen unser beider Definition hinsichtlich "Railroading" weit auseinander. Deshalb anders: "Wenn ich die Spieler zu etwas zwinge, was sie nicht wollen" (oder "tendentiell nicht wollen" oder "so wie es ihnen erscheint nicht wollen", dann ist da entweder was schiefgelaufen oder ich stecke unmittelbar vor oder im Problem.
Das kann man dann genau an dieser Stelle versuchen nachzukorrigieren: In dem man nachliefert, erklärt, was schönes zum Ausgleich bereitstellt oder Hoffnung macht, dass sich diese kurze Durststrecke wirklich lohnt.
Gerade in letztem Fall muss man liefern. Natürlich kann das Abenteuer trotzdem noch scheitern. Dann sollte man den Arsch in der Hose haben zu sagen: "Sorry, ist schief gelaufen. Ich hab mir das leichter vorgestellt. Nicht wieder bzw nur mit Absprache lange vorher. Was? Ja, du hast mich gewarnt, aber sie es mal so..... XYZ... !"

Bezgl Verliesstart:
Wenn das die Startbedingung für ein neues Abenteuer ist, dann sollte das eben auch so kommuniziert werden. Dann kann jeder einen Charakter mnachen, zu dem das passt. Wenn das in einem laufenden Spiel passiert ist die Wahrscheinlichkeit doch recht hoch, dass dieses Schicksal eben nicht unabwendbar/passend war und damit Spielerentscheidungen unrechtmäßig beschnitten wurden.

Streiche "unrechtmäßig". Bleiben wir gedanklich bei "beschnitten". In meinen Augen ist das essentiell.
Wenn mich jemand in meinen Augen zu sehr beschneidet, ist es mir ja egal, ob es an einem murksigen Regelwerk liegt oder an einem murksigen SL.
Wenn ich (oder irgendwer) als SL den Eindruck habe, jemand fühle sich zu sehr eingeschränkt, sage ich ungern "Das Abenteuer ist so" und eben auch nicht mehr "Das Regelwerk ist so", sondern dann versuche ich eine für alle adäquate Lösung zu finden oder ich vertröste ihn auf später und geben ihm dann Spotlight. Vertrösten ist nichts schlimmes, solange man das immanente Versprechen auch erfüllt.

Und je nachdem würde das Charaktere auch unterschiedlich hart treffen bzw. würden weitere Maßnahmen getroffen werden müssen, um da irgend etwas draus zu machen - z.B. antimagische Zone im Verlies etc., Drogeneinsatz.   
Was soll sich unter diesem Start denn dann sinnvolles an Konflikt/Entscheidung verbergen?
...Was soll da noch Interessantes kommen, was jetzt unbedingt diese Zellentour beinhalten mussß

Ich hatte mal ein "Seiten 2D-Dungeon a la Prince of Persia" entworfen.
Auf der Reise zu einem Sheich, mit dem verhandelt werden sollte über Grenzprobleme, sollten die Spieler ein Geschenk besorgen. Scheinbar zufällig stießen sie bei einem Krämer auf ein Schmuckkästchen.
Als sie bei dem Scheich ankamen, wurden sie sehr gastfreundlich empfangen und der Wesir sorgte erstmal für angemessene frische Kleidung.... die aber sehr umständlich war... Als man das Geschenk dann übergab, öffnete der Scheich das Kästchen und stand urplötzlich lichterloh in Flammen.....
Der Wesir schrie "Mörder" und ob der zahlenmäßigen Überlegenheit der Wachen, entschieden wir uns schnell keinen Kampf auszuwürfeln.
Zack Verlies. Und dann aus den Innereien einer Ratte n Dietrich basteln. In Kontakt mit den anderen Gefangenen kommen. Jemanden finden, der sich hier auskennt. Vor den Wachen weglaufen, abstürzen, hochklettern. Mit den Geistern der Hingerichteten verhandeln und ein paar Säbel bekommen. Klettern, Wachen bekämpfen, weiter.
Eine Geheimtür finden. Ein Spieler sagt: "Ich glaube ab hier wird es wieder 3D".

Bis auf den nichtkletternkönnenden Magier hatten wir alle viel Spaß und selbst diesen habe ich dann durch viele Rätsel wieder zu Laune bekommen.

[Boba Fett]

Ein Gedanke:

Ein Spielleiter bietet ein Rollenspielabenteuer an und ich spiele mit.
Es ist ein Kaufabenteuer. Irgendwas mit Mordermittlung. Die Figuren sollen den Täter überführen.
Kurz vor Spieltermin kauf ich mir das Abenteuer, lese es durch und präge mir genau ein, wie der Tathergang war und welche Spuren hinterlassen wurden...
Dann geht kurz nach Beginn des Spiels mein Charakter zur Stadtwache und gesteht das Verbrechen.
Er berichtet präzise, wie es verübt wurde, erklärt den Tathergang, und hat natürlich auch ein Motiv.
Und natürlich auch Beweise, die er sich vorher organisiert hat - ich weiss ja wo.
Abenteuer zu ende, Aufgabe gelöst...

Da müssten doch eigentlich dann alle glücklich und zufrieden sein, insbesondere der Spielleiter, oder?
Immerhin hab ich doch klar erkannt, was der beste Weg war und hab sie auch gleich umgesetzt.

Wie, das sei illegetim?
Ich hab über die Köpfe anderer hinweg entschieden?
Entscheidungskompetenzen mißachtet?

Jetzt sagt bloß noch die beiden bösen Worte... Spielerwillkür und Spieler-Railroading
Das sind doch nur alberne Platitüden!
Die Gruppe soll sich freuen, der Spielleiter erst recht!
Denn das war endlich doch mal eine Story-Entwicklung mit der garantiert niemand gerechnet hat.
Papalapapp!
Kommt schon, stellt Euch nicht so an, das kann doch gar nicht schlecht sein. Ich weiß das besserer als wie Ihr!

Und hört bitte auf, eine bestimmte Sichtweise machtvoll als überlegen zu etablieren.
Motto: "Dein Spieler-Railroading ist böse, das machen nur schlechte Rollenspieler und wir sind viel geilere Typen als Du!"
Behauptet am besten noch, das würde Euch keinen Spaß machen... Anstrengend!

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(Nicht für ungut, Wellentänzer, aber der Passus musste hier einfach rein!  )

So, lieber Spielleiter,
so wie Du Dich (sofern Du Dich gerade in den fiktiven SpL hineinversetzen konntest) fühlst,
fühlt sich ein Spieler, der RR nicht mag und feststellt, dass er gerailroaded wurde.
Und auch die Spieler, die gerailroaded wurden und dabei feststellen, dass sie es nicht mögen, fühlen sich so!

[KhornedBeef]

Ein Gedanke:

Ein Spielleiter bietet ein Rollenspielabenteuer an und ich spiele mit.
Es ist ein Kaufabenteuer. Irgendwas mit Mordermittlung. Die Figuren sollen den Täter überführen.
Kurz vor Spieltermin kauf ich mir das Abenteuer, lese es durch und präge mir genau ein, wie der Tathergang war und welche Spuren hinterlassen wurden...
Dann geht kurz nach Beginn des Spiels mein Charakter zur Stadtwache und gesteht das Verbrechen.
Er berichtet präzise, wie es verübt wurde, erklärt den Tathergang, und hat natürlich auch ein Motiv.
Und natürlich auch Beweise, die er sich vorher organisiert hat - ich weiss ja wo.
Abenteuer zu ende, Aufgabe gelöst...

Da müssten doch eigentlich dann alle glücklich und zufrieden sein, insbesondere der Spielleiter, oder?
Immerhin hab ich doch klar erkannt, was der beste Weg war und hab sie auch gleich umgesetzt.

Wie, das sei illegetim?
Ich hab über die Köpfe anderer hinweg entschieden?
Entscheidungskompetenzen mißachtet?

Jetzt sagt bloß noch die beiden bösen Worte... Spielerwillkür und Spieler-Railroading
Das sind doch nur alberne Platitüden!
Die Gruppe soll sich freuen, der Spielleiter erst recht!
Denn das war endlich doch mal eine Story-Entwicklung mit der garantiert niemand gerechnet hat.
Kommt schon, stellt Euch nicht so an, das kann doch gar nicht schlecht sein.
Mach ich ab jetzt immer!

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Da schüttest du aber jetzt doch das Kind mit dem Bade aus, trotz der lustigen Schilderung
Destruktives Metagaming aka nicht mein Charakter "ist halt so" sondern "ich bin halt so", damit wird wahrscheinlich niemand zufrieden sein. Man kommt ja auch nicht für Mensch-ärger-dich-nicht mit einer fertigen Würfelwurf-Tabelle an, bei der man selbst gewinnt.
Mein Hauptargument dagegen wäre halt dass es superlangweilig ist

[Boba Fett]

Mein Hauptargument dagegen wäre halt dass es superlangweilig ist

Das weiß ich besser. Denn ich weiß doch, was im Rollenspiel unterhaltsam ist und du nicht.
Abgesehen davon ist es unvorhersehbar, geschieht plötzlich und reiß alle mit.
Das KANN GAR NICHT langweilig sein.

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