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Autor Thema: [Fate-Adaption] Das Schicksal der Nibelungen  (Gelesen 971 mal)

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Offline Lichtbringer

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[Fate-Adaption] Das Schicksal der Nibelungen
« am: 6.09.2017 | 14:52 »
oder: das Nibelungen-Fate


Hallo Leute,

ich arbeite gerade daran, die typischen deutschen Sagen (z. B. Nibelungenlied) auf Fate zu adaptieren. Da "Der Herr der Ringe" auf solchen Mythen aufbaut, könnte man damit sozusagen Urfantasy im mythischen Europa spielen.

Deshalb wollte ich mal fragen, was ihr so für Ideen/Vorstellung dazu hättet.

Bereits herausgearbeitet habe ich folgende Punkte:
1) Wer wichtig ist, ist auch adelig oder zumindest ein Bastard. Große Macht kommt aus hohem Blut.
2) Magie tritt vor allem in Gegenständen auf. Zauberer im Fantasysinne gibt es fast gar nicht. Und wenn doch, sind sie selten Menschen.
3) Sex ist Macht. Mittelalterlich =/= viktorianisch. Sex wird häufig thematisiert. Magische Effekte sind oft an sexuelle Themen (z. B. Jungfräulichkeit) gekoppelt.
4) Christianisierung ist ein relativer Begriff. Auch wenn die Menschen Christen sind, treten die Figuren der alten Religionen (z. B. Zwerge, Trolle oder Elfen) als magische Wesen ohne den göttlichen Kontext dahinter auf. Ihre Gottheiten dagegen fehlen entweder oder sind zu magischen Wesen degradiert (z. B. war der magische Butt in "der Fischer und seine Frau" vermutlich ursprünglich ein Meeresgott).

Was sähet ihr noch gerne in dem Artikel? Findet ihr das überhaupt interessant?
Hanlons Prinzip: "Führe nie auf Böswill zurück, was adäquat durch Dummheit erklärbar ist."

Das Mantra der Wissenschaft: Wenn Theorie und Praxis nicht übereinstimmen, ist es nicht das Universum, das sich irrt.

Offline Swafnir

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Re: [Fate-Adaption] Das Schicksal der Nibelungen
« Antwort #1 am: 6.09.2017 | 15:02 »
Ich finds sehr interessant  :d Wie siehst du in dem Kontext dann Brunhild als Walküre?
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Offline Waylander#

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Re: [Fate-Adaption] Das Schicksal der Nibelungen
« Antwort #2 am: 6.09.2017 | 16:31 »
Die Welt des alten Glaubens ist aber nur existent für Nicht-Christianisierte.

https://www.youtube.com/watch?v=i3p9IeRRPjI

Vasallentum und Lehnstreue sollte auch ein zentrale Rolle spielen.

Offline Lichtbringer

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Re: [Fate-Adaption] Das Schicksal der Nibelungen
« Antwort #3 am: 8.09.2017 | 15:42 »
Vasallentum und Lehnstreue sollte auch ein zentrale Rolle spielen.

Ein sehr wertvoller Vorschlag. Der wird sofort notiert.


Die Welt des alten Glaubens ist aber nur existent für Nicht-Christianisierte.

Aus welcher mittelalterlichen Quelle kommt das jetzt?


Ich finds sehr interessant  :d Wie siehst du in dem Kontext dann Brunhild als Walküre?

Auch hier bin ich verwirrt. Im Niebelungenlied ist Brunhild keine Walküre. Es gibt Überlieferungen, die von einer Walküre namens Brunhild schreiben, aber das war wohl ursprünglich eine andere Figur. Insofern bin ich mir nicht sicher, was du mit der Frage meinst. Geht es darum, wie sehr ich auf Richard Wagner eingehen werde?

Die Antwort darauf lautet: gar nicht. Vor allem deshalb, weil es mir nicht um spezifische Geschichten geht (die wären ja schon erzählt und RSP dreht sich ja darum, neue Geschichten zu entwickeln), sondern darum, wie man dieses epische Gefühl der mittelalterlichen Sage im mytischen Europa abbilden kann.

Wie weit ich auf Details eingehen werde, weiß ich noch nicht. Aber vermutlich nicht zu tief, weil der Text ja nur auf die Seite soll. Wenn es jetzt eine gedruckte Abenteuerwelt würde, wäre das vielleicht etwas anderes. Aber das sollte mich doch eher überraschen, wenn das auf Interesse stieße. Ist ja nicht so, als gäbe es einen Mangel an Fantasywelten im Allgemeinen und für Fate im Speziellen.

Beantwortet das dein Anliegen?
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Offline LordBorsti

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Re: [Fate-Adaption] Das Schicksal der Nibelungen
« Antwort #4 am: 8.09.2017 | 17:04 »
...
Was sähet ihr noch gerne in dem Artikel? Findet ihr das überhaupt interessant?

Also mich haste jetzt angefixt  :) :d
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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: [Fate-Adaption] Das Schicksal der Nibelungen
« Antwort #5 am: 8.09.2017 | 19:00 »
Die Welt des alten Glaubens ist aber nur existent für Nicht-Christianisierte.
passt nicht so wirklich ins Genre
Gurk zum anderen Gurk :" Was soll denn das für`ne Schlacht sein?
Wir sind 5000 und die sind zu acht!"
Anderer Gurk : " Du hast Recht: Wir sind verloren! Rennt um euer Leben!"

Offline Curwen

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Re: [Fate-Adaption] Das Schicksal der Nibelungen
« Antwort #6 am: 17.09.2017 | 09:46 »
Das Thema finde ich sehr spannend und mir gefällt auch deine Herangehensweise. Ein Artikel darüber wäre hervorragend!  :d

Edit: Zum Lehnswesen finde ich leider immer nur spätere Quellen. Das Prinzip der Gefolgschaft gab es ja schon, aber mir ist so gut wie nichts zur Struktur des Adels in dieser Zeit bekannt. Gerade fürs Spiel ist die Gestaltung der Herrschaftsstrukturen wichtig. Da was drüber zu lesen, wäre toll.
« Letzte Änderung: 17.09.2017 | 09:56 von Curwen »

Offline Infernal Teddy

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Re: [Fate-Adaption] Das Schicksal der Nibelungen
« Antwort #7 am: 17.09.2017 | 09:53 »
I am interested, and wish to subscribe to your newsletter ;)
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Offline Mondsänger

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Re: [Fate-Adaption] Das Schicksal der Nibelungen
« Antwort #8 am: 17.09.2017 | 10:34 »
Aus meiner Sicht wären folgende Themen(komplexe) noch wichtig für ein solches Setting

- Familiengeschichten (mitunter werden einzelne Geschichten ja über ganze Generationen getragen)
- Mensch-Götter Verhältnis. Die Asen waren sich ja nicht zu fein, immer mal wieder einzugreifen und ihre Streitigkeiten auch in Midgard auszutragen.
-Treue und Verrat. Gehört sicherlich auch zum Thema Lehns- und Vasallentreue.

Das nur mal so auf die Schnelle. Finde das Thema auch ziemlich interessant :-)
Hans Hermann Lohenstein
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Offline Chruschtschow

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Re: [Fate-Adaption] Das Schicksal der Nibelungen
« Antwort #9 am: 17.09.2017 | 13:36 »
Edit: Zum Lehnswesen finde ich leider immer nur spätere Quellen. Das Prinzip der Gefolgschaft gab es ja schon, aber mir ist so gut wie nichts zur Struktur des Adels in dieser Zeit bekannt. Gerade fürs Spiel ist die Gestaltung der Herrschaftsstrukturen wichtig. Da was drüber zu lesen, wäre toll.

Das mit dem Lehnswesen bei den Nibelungen ist halt so eine Sache. Die primäre Schriftquelle kommt aus dem 13. Jahrhundert. Siegfried der Drachentöter beispielsweise scheint unter anderem Einflüsse von fränkischen Königen aus dem 5. und 6. Jahrhundert zu beinhalten. Dann gibt es wieder Elemente, die wahrscheinlich irgendwo karolingisch sind, also rund 200, 300 Jahre später. Die hatten aber jeweils eher eine Gentilgesellschaft und entwickelten so langsam das Ständesystem, das dann irgendwann mal zum mittelalterlichen Feudalwesen wurde, an das wir ehrlich gesagt auch nur eingeschränkt denken, wenn wir unser Bild von König, Ritter, Edelmann für's Rollenspiel nutzen.

Und mal davon ab hat die Nibelungentreue was sehr wagnersches. Mit Lehnstreue mag das was ab der Schriftform im 13. Jahrhundert zu tun haben, mangels voll ausgebildetem Lehnswesen aber weniger bei den Vorbildern.

Die Haushistorikerin hat mir gerade gesagt, dass Rudolf Schieffer: Die Karolinger wahrscheinlich eine gute Quelle für die frühmittelalterliche Gesellschaftsordnung sein könnte. Also wenn einer den Aufwand treiben mag. ;)

Aber letzten Endes schreiben im Nibelungenlied Leute des 13. Jahrhunderts über eine fiktive Vergangenheit, die sich aus mies belegten Ereignissen speist, die wiederum gerne mal über ein halbes Jahrtausend zurück liegen. Und das werden die Autoren wahlweise mit dem Gedanken getan haben zu unterhalten, einen Herrscher gut aussehen zu lassen oder auch einen Herrscher schlecht aussehen zu lassen.  ;)
« Letzte Änderung: 17.09.2017 | 13:54 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Offline Curwen

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Re: [Fate-Adaption] Das Schicksal der Nibelungen
« Antwort #10 am: 18.09.2017 | 10:28 »
Das hilft mir weiter, Chruschtschow. Gute Empfehlung zu den Karolingern, die Rezensionen lassen ebenfalls hoffen.  :)

Offline Lichtbringer

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Re: [Fate-Adaption] Das Schicksal der Nibelungen
« Antwort #11 am: 19.09.2017 | 16:35 »
Auf jeden Fall mal vielen Dank für das plötzliche Interesse. Ich schreibe dann mal. Von Fleiß kann allerdings keine Rede sein. So viel Zeit habe ich leider gerade nicht.


Aber letzten Endes schreiben im Nibelungenlied Leute des 13. Jahrhunderts über eine fiktive Vergangenheit, die sich aus mies belegten Ereignissen speist, die wiederum gerne mal über ein halbes Jahrtausend zurück liegen. Und das werden die Autoren wahlweise mit dem Gedanken getan haben zu unterhalten, einen Herrscher gut aussehen zu lassen oder auch einen Herrscher schlecht aussehen zu lassen.  ;)

Das ist tatsächlich ein wichtiger Punkt für mich. Die Adaption wird nicht in einem realistischen Europa spielen, weil die Sagen nicht in einem realistischen Europa spielen.
Deshalb werde ich eher (mit Hilfe meiner Frau, die Historikerin ist) kleine Details aufführen, die einen Realismus andeuten können.
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Offline Chruschtschow

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Re: [Fate-Adaption] Das Schicksal der Nibelungen
« Antwort #12 am: 19.09.2017 | 17:29 »
[...] mit Hilfe meiner Frau, die Historikerin ist [...]

Hah, so eine habe ich auch. Sehr hilfreich für Spielvorbereitung. :d
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Offline Lichtbringer

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Re: [Fate-Adaption] Das Schicksal der Nibelungen
« Antwort #13 am: 19.11.2017 | 17:30 »
Hanlons Prinzip: "Führe nie auf Böswill zurück, was adäquat durch Dummheit erklärbar ist."

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Offline Lichtbringer

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Re: [Fate-Adaption] Das Schicksal der Nibelungen
« Antwort #14 am: 23.11.2017 | 11:22 »
Hanlons Prinzip: "Führe nie auf Böswill zurück, was adäquat durch Dummheit erklärbar ist."

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Offline hanky-panky

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Re: [Fate-Adaption] Das Schicksal der Nibelungen
« Antwort #15 am: 28.11.2017 | 00:51 »
Zitat
Schreibt mal, was ihr davon haltet.

Gerne  :D

Einige Designentscheidungen kann ich nicht so ganz nachvollziehen.

Warum haben Charaktere ausgerechnet 6 Aspekte statt 5?

Warum sind "Treue" und "Verrat" zwei Aspekte, wenn doch Fate-Aspekte eh ambivalent sind.

Außerdem: ". Vor allem die Aspekte Treue und Verrat verdienen hier der besonderen Beachtung, weil diese das Genre des mittelalterlichen Epos schon ziemlich ausmachen." (Teil 2)

Leider findet sich in Teil 2 kein weiterer Satz zu diesem Thema. Was komisch ist, da sie ja "der besonderen Beachtung verdienen".

Warum folgt aus Kampflastigkeit, dass die Fertigkeit "Kraft" in "Stärke" und "Ausdauer" zerfällt?

Warum gibt es die Fertigkeit "Waffenlos", wenn ich bereits die Fertigkeiten "Stärke" und "Athletik" habe?

Warum ist ein mittelalterliches Epos generell kampflastig? Bei Nibelungen und Mittelalter-Epos denke ich eher an soziale Themen und hätte eher eine Differenzierung der sozialen Fertigkeiten erwartet bzw. weitere, mehr zum Themenstoff passende soziale Fertigkeiten.

Die Idee mit den Schatzkästchen ist wiederum ganz nett

Offline La Cipolla

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Re: [Fate-Adaption] Das Schicksal der Nibelungen
« Antwort #16 am: 28.11.2017 | 03:01 »
Zitat
Warum folgt aus Kampflastigkeit, dass die Fertigkeit "Kraft" in "Stärke" und "Ausdauer" zerfällt?

Warum gibt es die Fertigkeit "Waffenlos", wenn ich bereits die Fertigkeiten "Stärke" und "Athletik" habe?

Ohne jetzt speziell auf die Nibelungen einzugehen: Das ist eine ganz klassische Fate-Herangehensweise, die auch in Fate Core und dem Toolkit erklärt wird. Wenn man bspw. ein Spiel spielt, in dem Wissenschaft im Vordergrund steht, kann es eine gute Idee sein, Wissen aufzuteilen, weil es die Charaktere individualisiert und den Fokus in die entsprechende Richtung schiebt.
Muss man natürlich nicht machen, aber ist eine (bei Fate übliche) Option.
« Letzte Änderung: 28.11.2017 | 03:03 von La Cipolla »

Offline Megavolt

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Re: [Fate-Adaption] Das Schicksal der Nibelungen
« Antwort #17 am: 28.11.2017 | 06:48 »
Was sähet ihr noch gerne in dem Artikel? Findet ihr das überhaupt interessant?

Das ist super interessant! Schön, dass jemand den Themenkomplex mal aufgreift, klasse!  :d

Ich denke nochmal darüber nach, aber mir fiele auf die Schnelle als Topos noch der "Widerstreit zwischen höfischer Macht und "echter" Macht" ein, also diese Gunther vs. Siegfried-Kiste.

Ach und: "Kleidung ist mega wichtig".  ~;D Immer sieben Seiten beschreiben, wenn sich jemand anzieht, und alles ist golddurchwirkt.
Oder ernster gemeint: Die performative Ebene ist wichtig. Wenn einer heult, muss er öffentlich heulen, Innerlichkeiten gibts in dem Sinne eigentlich nicht.
« Letzte Änderung: 28.11.2017 | 06:49 von Megavolt »

Offline La Cipolla

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Re: [Fate-Adaption] Das Schicksal der Nibelungen
« Antwort #18 am: 28.11.2017 | 09:45 »
Ich fände es gar nicht so absurd, einen Aspekt in Form von Äußerlichkeiten zu formulieren, damit aber natürlich auch etwas über Stand etc. auszusagen. :D

Offline hanky-panky

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Re: [Fate-Adaption] Das Schicksal der Nibelungen
« Antwort #19 am: 28.11.2017 | 10:53 »
Zitat
Ohne jetzt speziell auf die Nibelungen einzugehen: Das ist eine ganz klassische Fate-Herangehensweise, die auch in Fate Core und dem Toolkit erklärt wird. Wenn man bspw. ein Spiel spielt, in dem Wissenschaft im Vordergrund steht, kann es eine gute Idee sein, Wissen aufzuteilen, weil es die Charaktere individualisiert und den Fokus in die entsprechende Richtung schiebt.
Muss man natürlich nicht machen, aber ist eine (bei Fate übliche) Option.

Das ist klar.

Aber meine Frage ist ja: Warum folgt aus X --> Z?
Hier fehlt mir die Erläuterung des Designers, weil mir die Designentscheidung selbst nicht intuitiv genug ist.

Oder anders gesagt: Sie erscheinen mir falsch. Z.B. bzgl. "Waffenlos"

Grundsätzlich halte ich das Fertigkeitsdesign für das Genre eh für nicht so passend, da ja Nibelungen/mittelalterliches Epos mMn nicht "kampflastig" ist, sondern eher sozial orientiert.
Hier erwarte ich also ich eher mehr Diffeenzierungen im Bereich soziale Fertigkeiten statt in den Kampffertigkeiten


Offline Lichtbringer

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Re: [Fate-Adaption] Das Schicksal der Nibelungen
« Antwort #20 am: 1.12.2017 | 11:50 »
Danke erstmal für Kritik und Rückmeldungen. Ich werde mal Hanky-Pankys Fragen beantworten. Der Rest scheint ja ein Nebenkriegsschauplatz zu sein. ;)

Die Überlegung dahinter, das Dilemma in Treue und Verrat aufzuspalten ist folgendermaßen zu verstehen:
Einerseits ist es ja nicht so, dass Aspekte abivalent sein müssten. Sie sollten es nur.
Man könnte natürlich die Regel einführen, das Dilemma müsse Treue und Verrat umfassen. Damit sehe ich nur zwei Probleme:
Erstens wären die Aspekte häufig sehr seltsame und lange Hybride. ("Meine Treue gilt meinem Grafen, aber für meine Schwester würde ich ihn verraten.")
Zweitens sollte es besonders gewichtige Momente erzeugen, wenn Treue und Verrat in dieselbe Richtung wirken. (Also wenn zum Beispiel der SC auf Befehl des Grafen seine Schwester rettet.) Dann bedeuten zwei Aspekte sofort, dass man auch zwei Fate-Punkte reinbuttern kann.
Man könnte natürlich sagen, man bleibt bei fünf Aspekten, von denen drei Konzept, Treue und Verrat sind. Dann bleiben aber nur zwei zur freien Gestaltung über und ich wollte lieber drei anbieten. Wenn dich das stört, darfst du aber gerne auf fünf beschränken.

Dass ich auf das Umsetzen der beiden wichtigen Aspekte Treue und Verrat nicht weiter einging, war eine Anpassung an das erwartete Publikum. Ich hatte ein paar Vorsschläge, bemerkte dann aber schnell, dass nichts davon für erfahrene Fate-Spieler irgendwas Neues wären. Einfach das typische Entwickeln von Szenarien aus den Aspekten der SCs.
Deshalb ließ ich sie weg. Sollte das Schicksal der Nibelungen je als echte Abenteuerwelt veröffentlicht werden, kämen sie wohl mit rein. Aber für den typisches Leser von faterpg.de wären sie wohl ein alter Hut. Da trudeln eher die erfahrenen Spieler ein als die Neulinge. Und diejenigen, die sich wirklich in diese Adaption einarbeiten sind noch mal besonders häufig erfahren. (Die wenigsten Spielleitungen wählen für ihr erstes Abenteuer einen Text in einem Blog über das mittelalterliche Epos. Da kommen ehr handfeste Sachen wie gedruckte Werke oder bekannte Welten wie Harry Potter zum Einsatz.)

Was die Fertigkeitsauswahl angeht, liegt der Knackpunkt wohl wirklich in der Frage, für wie kampflastig man das Epos hält. Und ich halte es schon für deutlich kampflastig. Wenn man an die Schlacht an Etzels Hof denkt. Und der Text davor zeigt auch immer wieder eine deutliche Normalisierung von Gewalt.
Oder denke ans Hildebrandlied. Hier ist die soziale Komponente zwar sehr groß, aber die Spannung entsteht überhaupt erst durch die Schlacht und den militärischen Konflikt. Und dass sich die Edda praktisch nur um Krieger dreht, scheint mir auch unstrittig.
Die Szenen werden nicht immer weit ausgewälzt, was ja im mündlichen Medium auch nicht ewig spannnend bleibt, aber Gewalt und Kampf sind immer da. Und die Figuren definieren sich stark durch ihre Fähigkeiten hier. (Selbst Brunhild, die ja als Frau damit eher ungewöhnlich ist.) Deshalb wird Kraft zu Stärke und Ausdauer (besonderes Augenmerk auf die Fertigkeit, mit der man mehr einstecken kann, und auf jene, die einen zum starken Mann macht) und es kommt Waffenlos hinzu (weil es eben eine Kampffertigkeit ist).
Das hohe Maß  an Kampfthematik bedeutet für mich, dass es diese Fertigkeiten geben sollte. Selbst wenn man den Kampf nicht ausspielen will (das steht der Runde ja frei), hat es trotzdem einen erheblichen psychologischen Effekt, dass diese Fertigkeit auf dem Charakterblatt steht. Es trifft eine klare Aussage dazu, wie sich die Figur definiert und selbst versteht und erzeugt daher eine Erwartungshaltung.

Nebenbemerkung dazu:
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Ergibt das so halbwegs Sinn?
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