Thema: Dinge, die ich an DSA hasse...

[Alrik aus Beilunk]

Weil es im Prinzip immer die selben Argumenten sind, die so nicht umbedingt stimmen.

Aventurien muß vor allem als RPG Hintergrund funktionieren, d.h. es muß genügend Ansatzpunkte für eigene Kampangen und Abenteuer bieten, und das tut es. So gesehen war der Hungerwinter in den Botenartikeln nichts anderes als ein vorschalg für einen eigenen Plot.

Was den Realismus angeht, so ist damit nichts anderes als gesunder Menschenverstand gemeint, nicht irgendenwelche bezüge zur historischen Realität.
Wenn z.B. Hungerwinter & das Elend der Bauern so schlimm im historischen Mittelalter war, warum sieht man davon so weing in den Ritter und Fantasy Filmen ?
Weil es einfach nicht unterhaltsam ist einen 3 stündigen Film darüber zu drehen das Bauer John aus Yorkshire Getreide auf dem Feld seines Herrn erntet während zuhause seine Kinder verhungern.

Aber ich bin mir sicher, bei Harnmaster gibt es eine ganze epische Kampange die den Kampf eines Dorfes gegen den Hungertod bei gleichzeitiger Erfüllung ihrer Fron zum Thema hat... immerhin behauptet diese Welt ja realistisch zu sein

Was das Vor und Nachteilssystem angeht, so sollte es in jedem RPG eine Möglichkeit geben eine gemeinsame Basis für die Spieler zu finden. Wenn in einem RPG z.B: Adlige immer die besten Helden stellen, muß man sich nicht wundern wenn niemand etwas anderes spielt.

[Minne]

im prinzip sagst du, dass eine fantasywelt für deinen bedarf nicht realistisch sein braucht.
Damit entkräftest du aber keineswegs die argumente anderer leute, die einfach andere anforderungen an dsa stellen, dass ja auch laut den autoren den anspruch hat realistisch zu sein.

[Roland]

Ich wollte nur kurz darauf hinweisen das der "Was ich an DSA hasse..." Thread sechsmal so lang ist wie der "Was ich an DSA liebe...".   Sagt das jetzt irgendwas au`s?

Ja, meckern ist der Deutschen liebste Beschäftigung. 

[Gast]

im prinzip sagst du, dass eine fantasywelt für deinen bedarf nicht realistisch sein braucht.
Damit entkräftest du aber keineswegs die argumente anderer leute, die einfach andere anforderungen an dsa stellen, dass ja auch laut den autoren den anspruch hat realistisch zu sein.

Realistische Fantasywelt... Klingt wie ein Widerspruch in sich,nicht wahr?
Also, wenn wir ein realistisches Fantasyrollenspiel entwerfen wollen müssen wir folgendes beachten:
Es darf keine Magie geben. Magie ist eindeutig NICHT realistisch.
Es darf keine Fantasyrassen geben, nur Menschen.
Es darf keine Fantasywelt geben. Um realistisch zu sein,muss man auf unserer Welt spielen.
Die Charactere müssen Bauern oder Handwerker sein.Alle anderen könnten ja die Geschichte beeinflussen.Da alles ausserhelb des Rahmen schlecht ist,muss dies unter allen Umständen verhindert werden.

Und nun die Frage :
Hat irgendwer Lust auf Spiele wie Bauer: Das Säen oder Handwerker: Das Hobeln. Ineteressant klingt natürlich Sandler: Das Betteln.
Allerdings haben wir nun da sProblem, dass wir nicht mehr in einem Fantasyrollenpsiel sind, sondern in einem historischen. Meiner Meinung nach sind das 2 verschieden genres.
Also sag ich: Wer von einem Fantasy Setting beinharten Realismus erwartet hat einen an der Klatsche.Fantasy-Rollenspiele, die von sich behaupten,dass sie realistisch sind, lügen.Naja,nicht die Systeme sondern die Autoren.
Fantasy und Realität sind zwei verschiedene Dinge. Klar gibt es gewisse Realitäten im Rollenspiel.Zum Beispiel,dass man von Schwertern verwundet wird und Essen und Schlaf braucht etc. Aber Argumente wie: Es muss in DSA genauso sein wie bei uns im Mittelalter sind nicht realistisch! Rollenspiel und Realität sind verschieden und das ist gut so. Wie würde das Aussehen,wenn man nach nem Unfall sagen würde: "Es ist alles in ordnung,ich habe noch 10 Lebenspunkte, ich brauch nur nen Heiltrank. " ?
Wenn du rollenspielst, biste in ner anderen Welt,genausowie wenn du ein Buch lessen würdest,oder einen Film anschaust. Wenn du damit nicht klarkommst,dann spiel GURPS SWAT oder andere RPGS, die in unserer Zeit spielen. Aber bloss nicht Vampire, denn es gibt keine Vampire.

[Aiffilion]

Was das Vor und Nachteilssystem angeht, so sollte es in jedem RPG eine Möglichkeit geben eine gemeinsame Basis für die Spieler zu finden. Wenn in einem RPG z.B: Adlige immer die besten Helden stellen, muß man sich nicht wundern wenn niemand etwas anderes spielt.

Du behauptest hier Dinge ohne Referenzen zu haben. Systeme wie Runequest oder Rolemaster kommen auch ohne diesen Vor-/Nachteil-Kram aus. Dort spielt auch nicht jeder einen Adligen. Was aber entscheidender ist - in diesen Systemen sind nicht soviele pathologische Charaktere unterwegs, weil negative Eigenschaften reine Rollenspielangelegenheiten sind.

Und wie man dort die gemeinsame Basis findet ist auch recht einfach. Wenn ein Spieler zu schwach ist, so steigert man dessen Alter und seine Ausbildung und schon ist er (zwar älter) aber ähnlich mächtig. Wobei wir sowas eigentlich nie gebraucht haben ... denn so weit sind die Unterschiede auch nicht.

Realistische Fantasywelt... Klingt wie ein Widerspruch in sich,nicht wahr?

Nur für die Personen, die nicht genügend Vorstellungskraft haben. Die Philosophie ist längst soweit, dass sie behauptet, dass wir selbst gar nicht in der Realität leben, sondern in einem Modell davon. Ein Modell zeichnet sich jetzt durch Axiome und Regeln aus. Dabei sind Regeln immer gültig, während Axiome nur Arbeitshypothesen sind. In einem Modell gültig, ist alles, was sich nicht mit diesem Modell widerlegen lässt.

Und realistische Fantasy ist nun wenn wir die Axiome ändern aber die Regeln unverändert lassen. Und es reicht eigentlich ein Axiom: "Es gibt Magie." um eine normale Welt zur Fantasy-Welt zu machen.

Solche Regeln wie Evolutionstheorie, Staatstheorie, Geschichte, Verhaltenslehre, Psychologie etc. müssen auch weiterhin existieren.

Hexenverfolgung ohne Unterdrückung der Frau ist genauso abwegig, wie Rittertum ohne Krieg, Feudalsystem ohne Unterdrückung.

Also, wenn wir ein realistisches Fantasyrollenspiel entwerfen wollen müssen wir folgendes beachten:
Es darf keine Magie geben. Magie ist eindeutig NICHT realistisch.
Es darf keine Fantasyrassen geben, nur Menschen.
Es darf keine Fantasywelt geben. Um realistisch zu sein,muss man auf unserer Welt spielen.
Die Charactere müssen Bauern oder Handwerker sein.Alle anderen könnten ja die Geschichte beeinflussen.Da alles ausserhelb des Rahmen schlecht ist,muss dies unter allen Umständen verhindert werden.
[...]

nicht ganz realistische Annahmen, warum wollt ihr den den Gedanken verbieten Rollenspiele einzuteilen in:
1) High-Fantasy (kein Modell, weil alles möglich ist)
2) Low-Fantasy (ein verändertes Modell, alles ist möglich, was die Logik nicht ausschließt)

[Lichtschwerttänzer]

@Ludovico

Was war die Myranor Box?
Was ist die BaBo?

Bei der BaBo stimm ich Dir zu. Das war wirklich Abzocke. Myranor auf der anderen Seite, werte ich eher positiv (mit Ausnahme der Zeichnungen. Die waren echt *würg*).

Als was ist das DSA4 System bekannt?

Als Quantensprung im Vergleich zu DSA 3?

Als das RW mit den meisten Erratas.

Man, den Ruf hat es aber zu Unrecht weg.
Gab es da nicht WW-RPGs, die mit Erratas aufwarten konnten, die 16 und mehr Seiten hatten?

 Myranor ist die Beta Test Version für die BaBo, vom Regelwerk.
die Idee hinter Myranor ist ganz gut, aber nicht gerade neu, die _Umsetzung sit eher bescheiden.

Als Quantensprung im Vergleich zu DSA 3?

Das auch, aber sagt mN mehr über die Qualität von DSA3 als von DSA4.
Aber eher als das Regelwerk mit den meistenn Erratas, da man nicht richtig abgeschrieben hat.

Errata Menge
Bei DSA sind wir über 16 Seiten hinaus, und Gud ist noch nicht erratisiert worden.
Abgesehen davon, haben wir kein komplettes Grundregelwerk.
Bei dem genannten WW RW waren 12 Seiten FAQs AFAIK.

[Ludovico]

Auch ein schlechtes Beispiel, da man ein Stuhlbein mit dem Talentwert für Hiebwaffen führen kann, und dieses Talent (Basistalent) jeder hat.
Für den bloßen Angriff ist also keine SF nötig.

Dann nimm einen Bierkrug als Beispiel.
Und war die SF Improvisierte Waffen nicht dazu da, daß man mit improvisierten Waffen umgehen kann?

Wer natürlich "Jackie Chan" mässig jemand mit einem Stuhlbein entwaffnen will, braucht die SF improvisierte Waffe.

Aber Jackie Chan ist unrealistisch und folglich wird man kaum mit Leiter, Besen oder sonstwas bei DSA so umgehen können wie er und wenn man nicht die entsprechende SF hat, dann kann man das schon mal gar nicht.

Nun ja, Jens hat jedenfalls genau das geschrieben, was ich meine.

Was den Realismus angeht, so ist damit nichts anderes als gesunder Menschenverstand gemeint, nicht irgendenwelche bezüge zur historischen Realität.

Genau das nervt mich teilweise! Denn unter diesem Realismus wird vor allem verstanden, daß die Waffen so authentisch und so realistisch wie möglich sind und das Gleiche gilt auch für Aktionen.
Heldenhaft geniale Sachen kann man in DSA knicken und wenn ich an die ewiglangen Diskussionen über die Fehlschärfe eines Zweihänders oder so einen Kram denke, dann weiß ich nicht, ob ich lachen oder weinen soll.
Das ist doch lächerlich.
Wieso muß bei DSA jede noch so simple Kleinigkeit in Regeln oder extra ausgearbeiteten Hintergrund gepresst werden?

@Schwerttänzer
Ich dachte an 16 Seiten pro Regelwerk und nicht an 16 Seiten für das ganze Spiel.
Myranor konnte ich persönlich gut leiden.

[Teclador]

Hier Leute ihr hab zu viel Zeit. Roland hat es genau auf den Punkt gebracht.

Postet das was ihr hier an Zeter und Mordio ablasst doch lieber mal in den Channels eurer Lieblingssysteme in Form von positiven bzw. konstruktiven Kommentaren.

@Ludovico: Wenn dir 7te See so gut gefällt dann stille deine Schreibwut in dem Channel, anstatt uns armen Irren hier zu erklären wie armselig kompliziert, unrealistisch oder langweilig unser System ist.

@Aiffilion: Es heißt phantastischer Realismus! Die Autoren haben sich also Sachen erlaubt, die mit dem normalen Realismus unserer Welt nicht vereinbar sind. Und? Wo ist das Problem?
Ach und die Welt ist zu lieb, weil nicht ständig die schlimmen Zustände des Mittelalters unserer Welt herrschen? Ich verweise wieder auf das phantastische Element der Welt. Warum sollte das ganze nicht ein wenig beschönigt werden? Immerhin spielt bei DSA standardmäßig Helden. Und wo gab es die bitte im mittelalterlichen Europa?

Also wenn du so abgrundteif elendige und hoffnungslos verlorene Welten suchst...es gibt sicher irgendwo im Grofafo nen CoC Channel in dem du dich aus toben kannst.

Ich hoffe die Anzahl der Thread-Teilnehmer wird sich lichten *grummel*

[Aiffilion]

@Aiffilion: Es heißt phantastischer Realismus! Die Autoren haben sich also Sachen erlaubt, die mit dem normalen Realismus unserer Welt nicht vereinbar sind. Und? Wo ist das Problem?

Ich bin platt. Ich hab es vorhin schonmal erklärt: Phantastisch ja - Realismus nein!

Realismus: Gegeben eine Menge von beliebigen kaum widersprüchlichen Prämissen, ist die gesamte Welt logisch in Abhängigkeit davon aufgebaut. Widersprüche sind offengelegt und warten auf ein besseres Modell.
Aktueller Realismus: Die Prämissen sind der neueste Stand von Wissenschaft und Technik (beachte: auch dieser Stand ist teilweise widersprüchlich, aber nur im Detail)
Phantastischer Realismus: Die Prämissen sind das Wissen des Mittelalters, einige Anleihen aus der heutigen Welt und das Faktum "Magie".
Unrealismus: Die Welt hat keine Regeln, sondern nur Prämissen. Widersprüche werden akzeptiert als "Das ist eben so".

Wir können uns gerne auf eine andere Definition zru Abgrenzung von Fantasy und Phantastischer Realismus einigen. Dann mach einfach einen Vorschlag

Ach und die Welt ist zu lieb, weil nicht ständig die schlimmen Zustände des Mittelalters unserer Welt herrschen? Ich verweise wieder auf das phantastische Element der Welt. Warum sollte das ganze nicht ein wenig beschönigt werden?

In Aventurien muss man Drachen töten und Könige stürzen um berühmt zu werden. Es reicht nicht, wenn man die Tochter des Köhlers vor Wölfen im Wald rettet.
Das allgegenwärtige Elend ist eine Möglichkeit auch mit großherzigen Taten zu glänzen und nicht nur mit großartigen.

Immerhin spielt bei DSA standardmäßig Helden. Und wo gab es die bitte im mittelalterlichen Europa?

Es geht nicht ums Mittelalter, sondern um ein mittelalterliches Setting. Die Artussage ist voll von Helden. Und die Artussage ist auch eine, die direkt darauf aufbaut, dass es dem Landvolk elend geht.

Es gab schon einen Versuch ein von mir gewünschtes Setting nach Aventurien zu tranportieren: "Dreckiges Aventurien". Der Autor hat sich wohl von Aventurien abgewandt, aber das Werk kursiert immer noch durchs Netz und beschreibt ziemlich eingehend wie man Rollenspielen kann ohne ständig die Vorabenteuer toppen zu müssen.

[Ludovico]

@Teclador
Aber das ist nun mal ein "Was ich an DSA hasse"-Thread und da ich selber ehemaliger DSA-Spieler bin, kann ich doch mal meinem Unmut über das System hier Luft lassen.
Und zu allem Überfluß versucht man mich zu einer Runde DSA 3 zu bewegen, wobei lt. Hausregeln ein Trefferzonensystem eingeführt ist (mit LP-Zuteilung und dem ganzen Schnickschnack) und wo die Waffen nicht nur doppelt so viel kosten wie normal, sondern auch doppelt so viel Schaden anrichten.
Ich hasse es, wenn meinen Charakteren die Arme abgehackt werden.  []-

[Germon]

Ich wollte nur kurz darauf hinweisen das der "Was ich an DSA hasse..." Thread sechsmal so lang ist wie der "Was ich an DSA liebe...".   Sagt das jetzt irgendwas au`s?

Ja, meckern ist der Deutschen liebste Beschäftigung. 

....Jo, Neider finden sich eben immer 

Ausserdem ist der Thread hier mehr als zwei Monate älter, als der...."warum ich DSA liebe"

[Teclador]

@Aiffilion: Deine klare Aufschlüsselung in allen Ehren, aber: Ist dir schon mal die Idee gekommen, dass die Redaktion garkeine solchen Prämissen hat? Und dass dadurch eine Spielwelt entsteht, die zwar nicht wirklich in sich schlüssig, aber doch stimmungsvoll ist. Und vielleicht ist es den meisten Leuten einfach wurscht, dass Not und Elend in den meisten Feudalsystemen viel häufiger waren als in Aventurien.

Und die frage ob einem Spieler großartige Taten mehr liegen oder großherzige ist ja wohl mal total Geschmackssache. Oder willst du mir erzählen, dass du besseres Rollenspiel spielst, weil du auf großartiges verzichtest und lieber großherzige aber geringe taten mit deinen SCs vollbringst?


@Ludo: Hm ja ich könnte jetzt auch von einem gewissen Spiel anfangen, in dem die Kontinente und Ländergrenzen mit Kuchenormen ausgestochen wurden und dessen amerikanische Erfinder verzweifelt und dessen Erfinder sich Namen wie "Hainzel" für ihre Königreiche ausgesucht haben...

[Ludovico]

@Teclador
Laß Dich nicht von mir aufhalten (auch wenn ich das mit den Kuchenformen nicht so ganz verstehe.  ??? )! Du mußt nur den entsprechenden Thread im entsprechenden Forum öffnen. Dieser Thread hier ist dazu da, um über DSA zu labern.
Ich bin selber oft genug auf gewisse Dinge bei 7te See am Schimpfen.

[Minne]

Teclador, der titel dieses Threads ist "dinge die ich an DSA hasse" und ich finde Affilion hat das recht gut dagestellt, was genau ist jetzt dein problem?  Das es nicht nur eine einzige warheit gibt, und nicht nur eine einzige möchlichkeit zu bewerten wissen wir hoffentlich alle, dass er SEINE PERSÖNLICHE meinung, dazu warum IHM dsa nicht gefällt, was ja das thema dieses threads ist, kannst du ihm doch wohl schlecht verübeln oder?
Du kommst mit dem argument "den meisten leuten ist egal was du kritisierst", aber das ist doch wohl vollkommen am thema vorbei, es geht nunmal nicht um die meisten leute, genausowenig wie es um eine allgemeingültige beurteilung geht.

Und wenn du uns erklären möchtest, warum du ein bestimmtes anderes system nicht magst, warum öffnest du nicht dann in einem anderne forum einen entsprechenden thread?

[Minne]

Ach ja, wen es interessiert, ich habe hier das "schmutzige aventurien" gefunden.

http://home.t-online.de/home/520099997651-0001/grube/regeln/da.html

Edit : Mir persönlich gefällt diese "variante" recht gut... und ist übrigends nicht nur für dsa gut zu gebrauchen, denke ich.

Edit2  : Hui, mir wären die regeln aber etwas zu tödlich 

[Aiffilion]

Ach ja, wen es interessiert, ich habe hier das "schmutzige aventurien" gefunden.

http://home.t-online.de/home/520099997651-0001/grube/regeln/da.html

Edit : Mir persönlich gefällt diese "variante" recht gut... und ist übrigends nicht nur für dsa gut zu gebrauchen, denke ich.

Mir gefällt sie auch, aber die Verlockung diesen guten Weg zu verlassen ist sehr hoch.

Edit2  : Hui, mir wären die regeln aber etwas zu tödlich 

Es geht ja nur ums Prinzip - nicht um die Regeln, auch das hat der Autor aus meiner sicht ganz plausibel gemacht.
Die Regeln sind soweit ich das weiß die Urform des QVAT vom Kampfregelprojekt, welches von denen wegen seiner Tödlichkeit ausrangiert wurde.

[Teclador]

Ach Minneyar jetzt werd bitte nicht böse

Ich will keinem meine persönliche Wahrheit aufdrängen. Ich argumentiere hier eigentlich auch garnicht...zumindest kann man meine bisherigen Posts nicht so nennen.

Es ist nur so, dass dieser Thread ausgiebig zum DSA-Bashing benutzt wird.
Dem kannst du doch bestimmt nicht widersprechen,oder?

Schau dir mal genau an welchen Ton die Kritiker von der ersten Seite an anschlagen. Und da ich die Praktik des Bashings nicht mag (und es ist mir dabei egal ob es um Filme, Systeme oder Romane geht) nicht mag, werfe ich den Leuten einfach ein paar Knüppel zwischen die Beine.

Wenn du das für falsch hälts, dann kann ich das leider nicht ändern.
Solltest du aber der Meinung sein, dass ich dadurch mit irgendwelchen Forumsregeln in Konflikt komme, können wir die Sache gerne AXX vorlegen. Wenn der ebenso denkt werde ich fortan schweigen. Ansonsten bleibt alles beim alten.

[Preacher]

Es ist nur so, dass dieser Thread ausgiebig zum DSA-Bashing benutzt wird.
Dem kannst du doch bestimmt nicht widersprechen,oder?

Nun...äh...ja. Aber wenn man mal kurz in den Titel des Threads schaut, dann dürfte auch klar werden, warum

Einen weiteren zarten Hinweis könnte auch das Eröffnungsposting des Threads bieten:

Ein Lästerthread. Wirklich, nicht viel mehr.

Von daher: Warum nicht? Der "Dinge, die ich an DSA liebe"-Thread ist an anderer Stelle zu finden, hier wird gelästert, daß die Schwarte kracht

[Teclador]

@Preacher: Vielleicht hast du sagor recht. Vielleicht reg ich mich aus persönlichen Gründen zu sehr drüber auf.

Aber mal schaun...

[Wawoozle]

hier wird gelästert, daß die Schwarte kracht

Oder wie der DSA Magier sagen würde:
"Lirum Larum Löffelstiel, heute wird gelästert viel !"

[Nodwick]

hier wird gelästert, daß die Schwarte kracht

Oder wie der DSA Magier sagen würde:
"Lirum Larum Löffelstiel, heute wird gelästert viel !"

Dafür müsste er nicht selbst tippen

[Wawoozle]

hier wird gelästert, daß die Schwarte kracht

Oder wie der DSA Magier sagen würde:
"Lirum Larum Löffelstiel, heute wird gelästert viel !"

Dafür müsste er nicht selbst tippen

Ich doch auch nicht... ich LASSE tippen

[Minne]

@Tecladlador
Grundsätzlich gebe ich dir recht, und in einer anderen Diskussion, die unter einem anderen Rahmen stattfinden würde, würde ich auch deiner Meinung sein, aber da dies nunmal ein Lästerthread ist, sollte man halt emotional ein bisschen distanz zwischen sich und den geäußerten Meinungen bringen, und diesen thread als nicht mehr sehen, als er ist : Lästerei, ein Gelegenheit um Frust abzuladen.

Das ist alles auf das ich hinaus wollte.

Ausserdem : Lästern macht spass und wenn sich jeder immer Politisch korrekt ausdrücken würde wäre das doch total langweilig, oder? *g*

[Wawoozle]

Ausserdem : Lästern macht spass und wenn sich jeder immer Politisch korrekt ausdrücken würde wäre das doch total langweilig, oder? *g*

Richtig, Du Arsch !

[Minne]

Dies ist ein gutes Beispiel, wie sie es trotz aller freude am Lästern nicht machen sollten!

*Watscht Woozle mit einer halbverfaulten Forelle und hetzt dann die Möven aus "Findet Nemo" auf ihn*

Und so übrigends auch nicht