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Autor Thema: Rassismus in Fantasy Rollenspiele  (Gelesen 11231 mal)

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Offline Greifenklause

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #725 am: 16.05.2018 | 10:45 »
@ Rhyltar
Ich komme mit den meisten Settings klar. Aber es gibt auch immer einzwei kleinere bis größere Aspekte, die mir grob aufstoßen.
Und das benenne ich dann halt.
Und gerade bei Systemen, denen man lange in Liebe verbunden war, findet man dann mehr wunde Stellen, als in anderen, die man eher gestreift hat, vermute ich. Jedenfalls geht es mir so.

Sobald eine Rasse/Volk viele differente Individuen rausbringt, sehe ich oft schon über die eine oder andere Überzeichnung hinweg. Nicht immer. Kommt drauf an.
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Offline Issi

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #726 am: 16.05.2018 | 10:49 »
Zitat
@ Issi
Der Autor ist verantwortlich für seine Setzung. Ist diese in einem Aspekt rassistisch (sei es objektiv oder einer hinreichenden Menge es subjektiv so empfindender), sollte er sich der Kritik stellen. "sollte", nicht "muss", denn wer soll ihn denn dazu zwingen.
Klar, natürlich kommt es immer auch auf den Umfang an.
Und wie viele Menschen, vor allem auch tatsächlich Betroffene sich dadurch diskriminiert fühlen.
Zitat
Aber weder ist er da irgendwie strafffällig geworden, noch eine fiktive Person X, die sagt "Hey, dieser Aspekt ist rassistisch, was soll der Sch..."
Wenn es nur ein Aspekt ist, und der auch noch belegbar ist, vermutlich sowieso nicht.
Wenn es größer wird schon eher.
(Im Fantasy Bereich kann halt gerade das "Belegen"etwas schwierig werden.)
Und wenn ich das nur Zuhause zu Freunden sage auch nicht.
Das Internet ist halt einfach nochmal eine öffentliche Plattform.
Nicht umsonst kann man im PG Strang auch nicht alles haltlos behaupten was man gerade empfindet.
Zitat
Da muss man schon richtig tief in die Dreckschleuder greifen, um bei Werkskritik belangt zu werden, insbesondere wenn es um Textstellen, aber nicht das Gesamtwerk geht.
Jein, wenns ganz arg blöd läuft, und sich jemand mal öffentlich das Herz von der Leber redet, sich blöd im Ton vergreift, zu viele nicht belegbare Anspielungen macht, seine persönliche Meinung zu einer Allgemeingültigen erklärt  usw.da wäre ich einfach vorsichtig.

Wenn ich dagegen sage: "Das fühlt sich für mich persönlich so an weil.... " Dann ist das besser.
Ein persönliches Gefühl, das keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit erhebt, muß man idR. nicht belegen können.
(Wobei auch das als böse Unterstellung gelten kann, in manchen Fällen)
Eines das auch als allgemeine, öffentliche Tatsache verkauft werden soll, dagegen schon.


« Letzte Änderung: 16.05.2018 | 15:15 von Issi »

Offline Greifenklause

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #727 am: 16.05.2018 | 11:00 »
So isses Issi.
Allerdings musst du wirklich keine Angst haben, dich in einem Forum hinsichtlich "Rassistischer Ansätze ja/nein" in Werk X zu äußern.
Selbst auf dem teilweise hitzigen Niveau in diesem Thread war da bisher nichts dabei - unabhängig davon, ob die Kritik berechtigt war oder nicht -, was strafrechtlich oder privatrechtlich von Belang war.

Wir streifen hier zwar "Speaker's Corner"-Thematiken. Aber zum einen scheinen die Moderatoren da noch kein Problem zu sehen. Und wenn sie eines sähen, wären wir im "Hausrecht"s-Bereich.

Und natürlich darf man auch sagen "Dieser Aspekt ist rassistisch! Warum sehr ihr das denn alle nicht?" (Ob er jetzt recht hat oder nicht).

Beidemweg, der Threadersteller ja wesentlich weiter geht in seiner Wahrnehmung und Bewertung von rassistischen Setzung einerseits und Spielen mit rassistischen Charakteren andererseits (Was schon zwei vollkommen verschiedene Paar Schuhe sind, jedenfalls meistens) als ich.
Aber selbst bei ihm sehe ich da keinerlei Gefahr, dass er privatrechtlich oder gar strafrechtlich belangt werden könnte.

-----

Und damit belasse ich meine hobbyjuristischen Bewertungen...
Wer sich da immer noch unsicher ist, möge nen neuen Thread starten oder nen Volljuristen fragen.

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Offline Issi

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #728 am: 16.05.2018 | 11:06 »
Zitat
So isses Issi.
Allerdings musst du wirklich keine Angst haben, dich in einem Forum hinsichtlich "Rassistischer Ansätze ja/nein" in Werk X zu äußern.
Selbst auf dem teilweise hitzigen Niveau in diesem Thread war da bisher nichts dabei - unabhängig davon, ob die Kritik berechtigt war oder nicht -, was strafrechtlich oder privatrechtlich von Belang war.
Tolkien kann sich ja auch nicht mehr persönlich beschweren.
Ich schätze da muß also keiner Angst haben. ;) ~;D


Offline Greifenklause

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #729 am: 16.05.2018 | 11:14 »
Ach du, Tolkien ist töfte. Und meine Orkbeschwer hat sich ja auch erledigt.
Mal ganz abgesehen, dass er durchaus Selbstkritik tätigte.
Autor von Weltrang halt, die können sowas...

Und vieles ist ja echt auch Zeitgeist.
Könnte man heute noch auf ein "Red Sonja"-Cover drauf schreiben "Wer sie besitzen will, der muss sie besiegen"?  :o
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Offline Issi

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #730 am: 16.05.2018 | 11:21 »
Zitat
Ach du, Tolkien ist töfte. Und meine Orkbeschwer hat sich ja auch erledigt.
Mal ganz abgesehen, dass er durchaus Selbstkritik tätigte.
Autor von Weltrang halt, die können sowas...
Auch gerade deshalb fände ich es spannend was er selbst zu gewissen Vorwürfen zu sagen hätte. :)

Seine Orks als Opfer von Rassismus, ich wette, das hätte er sich im Traum nicht vorstellen können.

Just my opinion  ;)
« Letzte Änderung: 16.05.2018 | 11:38 von Issi »

Offline Greifenklause

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #731 am: 16.05.2018 | 11:45 »
Ich glaube, er war seiner Zeit weit voraus und hat auch manche Baustellen erahnt, die wir achsoweisen Jetztbürger "urplötzlich" wahrnehmen.
Man stelle mal Tolkien und den Dilettanten von Narnia (*) nebeneinander.... da liegen Welten zwischen.
Und dabei soll Tolkien in jenem überhaupt das Interesse am christlichen Glauben wieder nahegebracht haben.

Angeblich soll Tolkien gesagt haben, dies sei sein schlimmster Fehler gewesen.

----
* Den wiederum halte ich nicht für einen Rassisten oder Autor mit unbeabsichtigten rassistischen Ergebnissen**. Dafür reaktionär-sexistisch, einfallslos und christlichen Nachbeter, der verzweifelt irgendwelche christlichen Thesen in seinem Fantasywerk unterbringen wollte.
Neues Thema für einen anderen Thread...

** Warum eigentlich nicht. Vielleicht tauchen zu wenig Personen, ein unddesselben Volkes auf, dass ich mir darüber überhaupt Gedanken gemacht habe. Oder das Werk ist so simpel, dass ich mir da keine anspruchsvollen Gedanken gemacht habe.
Oder das Durchschimmern der christlichen Ideologie und andere Baustellen sind so präsent, dass ich für andere Baustellen keinen Nerv mehr hatte, ich weiß es nicht...
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Offline Caranthir

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #732 am: 16.05.2018 | 12:59 »
Für Leute, die sich zum Thema "Tolkien und Rassismus" interssieren, hier mal eine Sammlung: http://tolkiengateway.net/wiki/Racism_in_Tolkien's_Works

Ganz unten wird auch Tolkien selbst zitiert. Ich habe zwar seine Briefe auf hier im Regel, bin aber gerade zu faul, mich da durchzuwühlen. Ich denke, Tolkien war sich der Problematik durchaus bewusst und hat in meinen Augen teilweise ganz pfiffig (und auch ironisch) geantwortet.

"Thank you for your letter... I regret that I am not clear as to what you intend by arisch. I am not of Aryan extraction: that is Indo-Iranian; as far as I am aware noone [sic] of my ancestors spoke Hindustani, Persian, Gypsy, or any related dialects. But if I am to understand that you are enquiring whether I am of Jewish origin, I can only reply that I regret that I appear to have no ancestors of that gifted people."
― Letter 30 (Tolkien's unsent response to his German publishers; a more neutral version was ultimately sent)

"I have the hatred of apartheid in my bones; and most of all I detest the segregation or separation of Language and Literature. I do not care which of them you think White."
― From a Valedictory Address to the University of Oxford in 1959

"As for what you say or hint of ‘local’ conditions: I knew of them. I don't think they have much changed (even for the worse). I used to hear them discussed by my mother; and have ever since taken a special interest in that part of the world. The treatment of colour nearly always horrifies anyone going out from Britain, & not only in South Africa. Unfort[unately], not many retain that generous sentiment for long."
― Letter 61 — Written to Christopher Tolkien who was stationed in South Africa during World War II
Lese: Dresden Files

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Offline Issi

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #733 am: 16.05.2018 | 13:50 »
Er soll selbst  gesagt haben: "Es gibt keine Symbolik oder bewusste Allegorie in meiner Geschichte (......)..Zu fragen, ob die Orks Kommunisten sind, kommt mir ebenso vor, wie zu fragen ob die Kommunisten Orks sind. "
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Offline Deep One

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #734 am: 16.05.2018 | 14:25 »
* Da müsste man mal nen Volljuristen fragen, wann das strafbewehrt sein könnte.

Zitat
§ 186 StGB
Üble Nachrede
Wer in Beziehung auf einen anderen eine Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen geeignet ist, wird, wenn nicht diese Tatsache erweislich wahr ist, mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.


Man sieht, § 186 ist erst mal sehr weit gefaßt, so dass es vermutlich nicht schadet, -ismus-Vorwürfe so windelweich wie möglich zu formulieren.

In der Praxis muß sich natürlich erst mal jemand von der Staatsanwaltschaft finden, der ein Verfahren gegen Leute, die sich im Internet dissen, nicht sofort wegen Mangel an öffentlichem Interesse einstellt.  :)

Offline Greifenklause

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #735 am: 16.05.2018 | 14:32 »
Eine Verächtlichmachung oder Herabwürdigung - auch wenn hier wieder die Empfängerseite sehr wichtig ist - kann bei dem Vorwurf "Die Setzung der Novadis IST rassistisch, da xy..." oder "die Orks bei Tolkien wirken in ihrer Einfachheit rassistisch", ja wohl kaum gegeben sein.
Schließlich wird die Gesamtqualität der Werke ja nicht grundsätzlich in Abrede gestellt und keiner hier hat ihm oder ihr böse Absicht vorgeworfen, allenfalls Schlamperei und das auch nur im Detail.

Kritik an seinem Werk muss sich aber jeder grundsätzlich gefallen lassen, da sind wir ja noch im Bereich der Meinungsfreiheit (die allerdings auch wieder kein Persilschein, sondern nur konkurrierendes Rechtsgut ist).

Jedenfalls danke an Deep One
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Offline Issi

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #736 am: 17.05.2018 | 06:03 »
Damit fallen aber auch die Schwarzen und die Braunen raus. Novadis sind demnach halt auch nicht rassistisch, da ja auch in den Tulamidenlanden, beinden Zahori oder in Al'Anfa die selbe Rasse rumläuft. Ebenso fallen die Orks raus, da es auch da diverse Kulturen gibt.
Die Frage ist mMn. auch ob eine Fantasywelt überhaupt die reale Welt abbilden soll, mit möglichst allen Völkern,  oder ob sie nur bestimmte, realweltliche Aspekte aufgreift und die dann je nach Geschmack einbaut.
Wie z. B. ein Reitervolk und ein Wüstenvolk. Oder ein nördliches Volk wie die "Wildlinge" bei GoT z. B.
Was die für irdische Vorbilder haben, schwer zu sagen.
Vielleicht irgendein Mix aus Kelten /Barbaren/Wikinger.
Wobei die "Eisenmänner" ja auch schon zur See fahren.
Insofern finde ich in Fantasywelten schwierig nur aufgrund von einzelnen Aspekten, mit gewissem Wiedererkennungswert sicher auf ein ganz bestimmtes Reallife Volk zu schließen.
Bei den Dothraki(sorry) z. B. haben wir auch eine Art Reitervolk, aber von ihrem Äußeren unterscheiden sie sich doch ziemlich von den Mongolen, auch wenn George R. R. Martin da sicher den ein oder anderen Aspekt aufgegriffen hat.
(Ich finde ja sie sehen eher aus wie Centauren, die man in Mensch und Pferd getrennt hat)
In manchen Fantasy  Settings hat man z. B. auch Beides- nebeneinander Orks und eine Art "Mongolenvolk."

Ich denke, wollte man die reale Welt nur anders verkleiden, dann wäre das Ziel ja nicht mehr eine eigene Fantasy Welt zu erschaffen.
Dass es immer wieder Reallife Aspekte geben wird, wie z. B.  : "Die kämpfen zu Pferd "(Rohirrim, Dothraki), ist klar. (die fahren zur See, die leben im Eis, die leben in der Wüste usw. )
Aber wie diese Völker dann im Einzelnen ausgestaltet sind, kann dann doch recht unterschiedlich sein.
« Letzte Änderung: 17.05.2018 | 09:50 von Issi »

Offline Issi

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #737 am: 17.05.2018 | 09:11 »
Sobald eine Rasse/Volk viele differente Individuen rausbringt, sehe ich oft schon über die eine oder andere Überzeichnung hinweg. Nicht immer. Kommt drauf an.
Überzeichnungen(Klischees,Archetypen,Prototypen), sind für sich genommen noch kein Rassismus.
Selbst ein: "alle Zwerge tragen Bärte und lieben Gold. " wäre mMn. kein Rassismus.
1. weil es keine Zwerge im Reallife gibt.
Und 2. weil das zwar "Klischees " sind aber keine abwertenden.
"Alle Vistani sind Diebe." dagegen hat 1. ein negatives Klischee und 2. Einen zu konkreten Reallife Bezug.
Hier leuchten mMn. klar die Alarmglocken.

Ich finde halt es muß Beides gegeben sein. -Ein pauschal herabwürdigendes Klischee und dazu noch ein möglichst konkreter Reallife Bezug, der nicht nur auf Spekulation beruht.

"Alle Orks sind böse" ist zwar ein stark wertendes Klischee.
Aber eben eines ohne konkreten Reallife Bezug.

Edit. Solche groben Beschreibungen von Völkern schließen auch die Abweichungen von einzelnen Individuen nicht aus.
Wenn man denn den einzigen Zwerg ohne Bart spielen will, warum nicht? (Vielleicht wächst ihm keiner, oder er hasst Bärte, warum auch immer)
Solche pauschalen Beschreibungen sollen ja auch eher einen groben Überblick verschaffen, wie die grobe Mehrheit der Zwerge so drauf ist. Oder anders ausgedrückt, worunter man sich einen typischen Zwerg vorstellen muss.
Vielleicht sind solche Typisierungen im Fantasy nochmal wichtiger. Damit solche ausgedachten Völker und Figuren überhaupt greifbar werden.

Edit. Bestimmte kulturelle Klischees aus dem Reallife wie z. B. Sklavenhaltung und Patriarchat können sich in historisch angehauchten Welten(mit Schwert und Degen) natürlich auch wiederfinden.
Aber die dienen ja im Spiel im Prinzip der Stimmung und nicht der Vorbildsfunktion für Spieler: A la "schaut mal- die guten alten Zeiten. :P" sondern eher: "Schaut mal die alten Zeiten. Und seid froh, dass es vielen Menschen heute so gut geht. " Bzw. dass es nur ein Spiel ist.
Vielleicht gewinnt man aber auch bei dem ein oder anderen Thema den Eindruck, dass sich manches noch nicht entscheidend geändert hat. Sondern vielleicht nur die Form.
Aber ums Verherrlichen von Unterdrückung, Gewalt und Ähnlichem geht es mMn. in den allermeisten Settings nicht.
Einen gewollten erzieherischen Effekt, Auftrag oder Ähnliches hat ein Spiel aber mMn. auch nicht zwingend.
Es handelt sich vom Konzept her in den meisten Fällen wohl eher um eine gewollt zwanglose Freizeitbeschäftigung.
(Ähnlich wie bei einem Brettspiel)

Hypothetischer Fall X:
(Klar hast Du Recht, sich mit Kritik auseinander zu setzen, ist wichtig!Und genau das sollte man auch von einem Author erwarten können. Auch kann mir niemand meine persönlichen Empfindungen absprechen.)

Ich würde nur empfehlen Kritik nicht allein auf Empfinden aufzubauen. Und auch in einer Diskussion erscheint das manchmal zuwenig.
Weshalb ich diesen Fall mal kreiert habe.(Auch wenn er so gut wie sicher nie eintreffen wird- Es sei denn du triffst auf eine ganz spezielle Sorte Mensch mit viel Geld und gutem Anwalt).
Nicht weil ich finde, dass du irgendwas Verächtliches geschrieben hast. Hast Du gar nicht.;)
Ich wollte wissen wie du in diesem Fall argumentiert hättest.

Darum ging es mir auch in dem hypothetischen Fall X: -Was wenn Dich einer verklagt, wegen solchen Vorwürfen?
Denn dann müsstest Du wirklich mal konkreter werden, und auch das "Warum " genauer erklären. "Warum ist es auch nachweisbar so?"


Fürs Reallife kann ich nur empfehlen mit Menschen aus anderen Kulturkreisen zusammen zu spielen.
Das bringt mEn. viel mehr (vor Allem Spaß!)als nur theoretisch darüber zu diskutieren.

So das war jetzt das Wichtigste von mir
für diesen Strang.
Thx :)
« Letzte Änderung: 20.05.2018 | 06:51 von Issi »

Offline Luxferre

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #738 am: 18.05.2018 | 12:35 »

Fürs Reallife kann ich nur empfehlen mit Menschen aus anderen Kulturkreisen zusammen zu spielen.
Das bringt mEn. viel mehr (vor Allem Spaß!)als nur theoretisch darüber zu diskutieren.

So das war jetzt das Wichtigste von mir
für diesen Strang.
Thx :)

Und dafür hast Du jetzt ernsthaft 30 Seiten gebraucht?
Krass  :headbang:
ina killatēšu bašma kabis šumšu

Offline Issi

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Re: Rassismus in Fantasy Rollenspiele
« Antwort #739 am: 18.05.2018 | 12:43 »
Und dafür hast Du jetzt ernsthaft 30 Seiten gebraucht?
Krass  :headbang:
Ne, zumindest diese Erkenntnis/Erfahrung hatte ich schon vorher.
Im Endeffekt steht man immer vor der Wahl sich gar nicht zu äußern (Was ich mehr als nachvollziehen kann),
oder halt doch mal was zu schreiben.
Diesmal habe ich mich für Zweitens entschieden.
Ich kann aber auch jeden verstehen, der Erstens gewählt hat.
Sehr wahrscheinlich nehme ich das Nächste Mal auch wieder Erstens. ;)